訪談人：吳懷堯

阿來(lái)，1959年生于四川西北部藏區(qū)，1982年開始詩(shī)歌創(chuàng)作。二十世紀(jì)80年代中期轉(zhuǎn)向小說(shuō)創(chuàng)作。1996年應(yīng)聘成都《科幻世界》雜志，兩年后成為主編，任職期間業(yè)績(jī)斐然。作品有詩(shī)集《棱磨河》，小說(shuō)集《舊年的血跡》《月光下的銀匠》，長(zhǎng)篇小說(shuō)《塵埃落定》《空山》（系列）《格薩爾王》（即將出版），長(zhǎng)篇散文《大地的階梯》及其他。其長(zhǎng)篇小說(shuō)處女作《塵埃落定》曾被十余家出版社拒絕，擱置四年；由人民文學(xué)出版社推出后震驚文壇，并斬獲第五屆“茅盾文學(xué)獎(jiǎng)”，至今被譯成16種語(yǔ)言全球發(fā)行。2009年2月當(dāng)選為四川省作協(xié)主席。

在去見阿來(lái)的路上，我手里拿著他最新出版的《空山3》?？吹臅r(shí)候做了很多記號(hào)，列了一些問(wèn)題，其中多為嘆惜和疑惑。這本書的封底上，寫了這樣一段話：“藏族青年拉加澤里為改變貧弱狀況，放棄學(xué)業(yè)和愛情，走上伐樹倒賣木材的道路。聰明的藏族青年游走在致富的玄機(jī)里，金錢使機(jī)村人陷入瘋狂，在價(jià)值觀混亂的年代，對(duì)與錯(cuò)困惑著新一代機(jī)村人。繁華小鎮(zhèn)云霧般消散，信念，恩仇，斗爭(zhēng)，疑惑，一如斯人遠(yuǎn)去，蒼山已老，人何以堪?！?/p>

在我看來(lái)，這個(gè)內(nèi)容簡(jiǎn)介不足以概括全書的精神內(nèi)核。公平正義的缺失，灰黑勢(shì)力的囂張，人定勝天的狂想，自然環(huán)境的惡化，中國(guó)的鄉(xiāng)村在文化瓦解以后的命運(yùn)起伏，無(wú)一不使人產(chǎn)生故鄉(xiāng)淪陷之感，主人公拉加澤里的際遇和悲喜，每個(gè)人都有可能遇到；機(jī)村發(fā)生的一切，演繹的并非傳說(shuō)，而是我們身邊的生活。

相比成名作《塵埃落定》的傳奇浪漫以及奔涌的詩(shī)情畫意，阿來(lái)的《空山》系列有一種驚濤拍岸的力量，呈現(xiàn)出一種神秘而真實(shí)的存在，讓人讀后生出陣陣隱痛，但是僅就閱讀感受而言，后者顯然不似前者那般酣暢淋漓和欲罷不能。

早春的北京乍暖還寒，我們的話題從《空山》開始，陽(yáng)光跳到桌子上，阿來(lái)接二連三地抽煙，沉靜而善談。在古藏語(yǔ)里面，“阿來(lái)”意為剛出土的麥苗。在彌漫的煙霧中，我好奇和關(guān)注的是，如今擁有諸多頭銜，在主席臺(tái)和鏡頭前表現(xiàn)嫻熟，西裝革履春風(fēng)得意的阿來(lái)，還是那個(gè)寫出“那是個(gè)下雪的早晨，我躺在床上，聽見一群野畫眉在窗子外邊聲聲叫喚”的阿來(lái)嗎？

作家為什么會(huì)不自信

吳懷堯：在中國(guó)作家群體中，你算得上是惜墨如金。十余年前寫完《塵埃落定》，你說(shuō)當(dāng)時(shí)自己仿佛被掏空了，有一段時(shí)間沒有激情，有兩三年時(shí)間不能寫作。我想知道，是什么原因促使你2005年開始著手創(chuàng)作長(zhǎng)達(dá)六十萬(wàn)字的《空山》？當(dāng)你寫完這一系列時(shí)，感受和當(dāng)年寫完《塵埃落定》有哪些異同？

阿來(lái)：《塵埃落定》是我第一部長(zhǎng)篇。這部小說(shuō)在心中積蓄很久，所以，當(dāng)寫作的時(shí)候，情感非常充沛，進(jìn)入寫作后很恣意很暢快，但寫作完成后，發(fā)現(xiàn)情感耗竭很大，好長(zhǎng)時(shí)間再也沒有寫作的沖動(dòng)了。不止是兩三年，足足有五六年時(shí)間。后來(lái)想寫了，但因?yàn)樯硐菰趧e的事情中，好長(zhǎng)時(shí)間無(wú)法進(jìn)入新的創(chuàng)作。直到2005年，開始《空山》的寫作。記得是元旦假期，一個(gè)人跑到冬天的青城山，住在只有我一個(gè)人入住的賓館，開始寫作第一卷《隨風(fēng)飄散》。接下來(lái)，就是三年多將近四年漫長(zhǎng)的寫作。寫《塵埃落定》時(shí)，當(dāng)在電腦上敲完最后一個(gè)字符，還意猶未盡，久久不愿離開電腦。到寫《空山》，在終卷前很久，我就在盼望這個(gè)過(guò)程早點(diǎn)結(jié)束了?！皦m”是飄逸的傳奇，可以盡情揮灑，而“空”是沉重的現(xiàn)實(shí)，真實(shí)，并在真實(shí)中有所洞見，是我最大的追求，所以，這個(gè)題材對(duì)我自己而言太過(guò)沉重。但對(duì)一個(gè)作家來(lái)說(shuō)，他不能逃避真實(shí)，也不能放棄在其中發(fā)表自己的意見，我不能因?yàn)槌林囟艞?，但我確實(shí)盼望著這個(gè)過(guò)程早點(diǎn)結(jié)束。

吳懷堯：這和出版周期、平日的應(yīng)酬抑或心里還裝著其他的作品等因素有關(guān)？

阿來(lái)：想盡快結(jié)束，是一種心情，并不是說(shuō)在寫作中真的急躁起來(lái)了。更沒有別的因素的考慮。比如說(shuō)出版周期吧，第三部交稿是去年3月，但直到今年初才正式出版。

吳懷堯：《空山》三部曲實(shí)際上是由六個(gè)獨(dú)立中篇小說(shuō)構(gòu)成的，主人公不一樣，主要人物不一樣，主要事件不一樣，但是合在一起之后，并不顯得突兀和生硬，這種結(jié)構(gòu)上的突破，在中國(guó)當(dāng)下的長(zhǎng)篇小說(shuō)中并不常見。寫什么和怎么寫，形式及題材，是你創(chuàng)作中經(jīng)?？紤]的嗎？

阿來(lái)：作為一個(gè)小說(shuō)家，當(dāng)然應(yīng)該永遠(yuǎn)保持對(duì)形式的敏感，并對(duì)小說(shuō)形式對(duì)內(nèi)容的提升可能有充分的認(rèn)識(shí)。但是，形式最終還是由所要表達(dá)的內(nèi)容所決定的。

多年來(lái)，我一直想替一個(gè)古老的村莊寫一部走向新生的歷史，這是舊制度被推翻后，一個(gè)藏族人村落的當(dāng)代史。在川西北高原的岷江上游，大渡河上游那些群山的皺褶里，在藏族大家庭中那個(gè)叫嘉絨的部族中，星散著許多這樣的村莊。但我遲遲沒有動(dòng)筆。原因是，我一直沒有為這樣的小說(shuō)想出一個(gè)合適從頭到尾貫穿的寫法，肯定會(huì)在呈現(xiàn)一些東西的同時(shí)，遺落了另外一些東西。

我一直在等待天啟一樣，等待一種新的寫法。后來(lái)我終于明白，這樣一種既能保持一部小說(shuō)結(jié)構(gòu)（故事）完整性，又能最大限度包容這個(gè)村落值得一說(shuō)的人物與事件的小說(shuō)形式，可能是不存在的。所以，只好退后一步，采用拼貼的方式，小說(shuō)的重要部分的幾個(gè)故事相當(dāng)于是幾部中篇，寫值得一說(shuō)的人與事，都可以單獨(dú)去看，看上去都可以獨(dú)立成篇。但拼貼起來(lái)的時(shí)候，會(huì)構(gòu)成一幅相對(duì)豐富與全面的當(dāng)代藏區(qū)鄉(xiāng)村圖景。

當(dāng)然，我并不想要一個(gè)所謂的拼圖效果。之所以是這個(gè)形式，源自我要講述的是一個(gè)村莊半個(gè)世紀(jì)的歷程。這個(gè)故事是一個(gè)村莊的故事。但是，今天的鄉(xiāng)村已經(jīng)在城市所施加的政治與經(jīng)濟(jì)的雙重壓力下破碎了。具體來(lái)說(shuō)，要講述一個(gè)村莊的故事，你就發(fā)現(xiàn)已經(jīng)無(wú)法再像傳統(tǒng)的長(zhǎng)河式小說(shuō)一樣，有一個(gè)人或幾個(gè)，始終處于舞臺(tái)的中心，不同的年代，因?yàn)閬?lái)自城市的政治指令與經(jīng)濟(jì)影響大不相同，失去自主能力的鄉(xiāng)村就再?zèng)]有一個(gè)穩(wěn)定的中心，一條自主的貫穿始終的故事線索。所謂“亂哄哄你方唱罷我登臺(tái)”，構(gòu)成村莊一個(gè)時(shí)期的中心事件與原來(lái)的故事并不連貫，故事也早換了別的主角。于是，對(duì)應(yīng)這樣一種小說(shuō)中的現(xiàn)實(shí)，自然就出現(xiàn)了這么一種小說(shuō)結(jié)構(gòu)。六卷故事是這個(gè)拼圖的六個(gè)大的部分，其實(shí)，我還寫了十二個(gè)短篇，有大的碎片，應(yīng)該還有小的碎片，這個(gè)拼圖才算完整，但現(xiàn)在，包括十二個(gè)短篇在內(nèi)的全本尚未出版，大家還沒有看見。

吳懷堯：在你這種思考與表達(dá)的背后，是否還隱藏著某種強(qiáng)烈的個(gè)人情感？

阿來(lái)：其實(shí)就是希望社會(huì)成功轉(zhuǎn)型，雖然歷史的進(jìn)步需要我們承擔(dān)一些必須的代價(jià)，雖然歷史的進(jìn)步必定要讓我們經(jīng)受苦難的洗禮，但我還是強(qiáng)烈認(rèn)為：不是所有痛苦我們都必須承擔(dān)，如果我們承擔(dān)了，那承擔(dān)的代價(jià)至少不應(yīng)該被忽略不計(jì)。

吳懷堯：《塵埃落定》剛出來(lái)的時(shí)候，有記者采訪你，你說(shuō)十年后人們還在讀這本書，還在談?wù)撍?，它還在書店里的重要位置。事實(shí)如你所言，那么對(duì)《空山》系列，你也有這種信心嗎？

阿來(lái)：寫《塵埃落定》的時(shí)候，我尚且年輕氣盛，現(xiàn)在就更不用說(shuō)了。

吳懷堯：不少了不起的有作家缺乏自信，像寫出《城堡》的卡夫卡，他的表現(xiàn)就令人驚愕，甚至臨終前囑咐好友燒掉自己的遺稿。你有過(guò)不自信的時(shí)候嗎？

阿來(lái)：卡夫卡如果對(duì)自己整個(gè)寫作價(jià)值都有懷疑的話，他不可能寫那么多作品，而且他在世的時(shí)候?qū)λ麤]有任何好處的寫作，他為什么會(huì)堅(jiān)持下去？他有充分的自信。我當(dāng)然也有不自信的時(shí)候，不自信是產(chǎn)生在什么時(shí)候呢，具體一本書寫作過(guò)程當(dāng)中，因?yàn)閷?duì)自己期望比較高，對(duì)自己要求也比較高。寫出來(lái)，比如某個(gè)段落，你覺得寫得很一般，一個(gè)三流寫手都能寫出來(lái)，你就會(huì)懷疑，我還寫這個(gè)東西做什么？不自信是我能不能接近自己設(shè)定的目標(biāo)，而不是說(shuō)我能否寫完一個(gè)小說(shuō)，或者這個(gè)出版后是否好賣，諸如此類的。這種不自信的過(guò)程，很多藝術(shù)家，畫家，音樂(lè)家，越是天才，越容易在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中產(chǎn)生對(duì)自己的懷疑。產(chǎn)生懷疑的前提是，他覺得達(dá)不到自己設(shè)想的目標(biāo)，這是一個(gè)短暫的過(guò)程。

想得獎(jiǎng)的作家是可恥的

吳懷堯：你年輕時(shí)寫給自己的詩(shī)中有兩首，《群山，或者關(guān)于我自己的頌辭》和《三十周歲時(shí)漫游若爾蓋大草原》，前者我在網(wǎng)上讀過(guò)，記得里面有“蒼天何時(shí)賜我以最精美的語(yǔ)言”的句子，后來(lái)我看你接受采訪時(shí)說(shuō)，兩首詩(shī)對(duì)你很重要，差不多決定了你后來(lái)的文學(xué)走向，能具體解釋一下原因嗎？你認(rèn)為文學(xué)在我們庸常的生活中起到什么樣的作用？

阿來(lái)：我想對(duì)于每個(gè)人來(lái)說(shuō)，其作用是大不相同的。文學(xué)對(duì)我來(lái)說(shuō)是宗教信仰，是非常純粹的精神世界。在我成長(zhǎng)的年代，如果一個(gè)藏語(yǔ)鄉(xiāng)村背景的年輕人，最后一次走出學(xué)校大門時(shí)，已經(jīng)能夠純熟地用漢語(yǔ)會(huì)話或書寫，那就意味著，他有可能脫離艱苦而蒙昧的農(nóng)人生活。我們這一代的藏族知識(shí)分子大多是這樣，可以用漢語(yǔ)會(huì)話與書寫，但母語(yǔ)藏語(yǔ)，卻像童年時(shí)代一樣，依然是一種口頭語(yǔ)言。漢語(yǔ)是統(tǒng)領(lǐng)著廣大鄉(xiāng)野的城鎮(zhèn)的語(yǔ)言。藏語(yǔ)的鄉(xiāng)野就匯聚在這些講著官方語(yǔ)言的城鎮(zhèn)的四周。每當(dāng)我走出狹小的城鎮(zhèn)，進(jìn)入廣大的鄉(xiāng)野，就會(huì)感到在兩種語(yǔ)言之間的流浪?？吹絻煞N語(yǔ)言籠罩下呈現(xiàn)出不同的心靈景觀。這是一種奇異的體驗(yàn)，我想，世界上會(huì)有越來(lái)越多的人加入這種體驗(yàn)。正是在兩種語(yǔ)言間的不斷穿行，培養(yǎng)了我最初的文學(xué)敏感，使我成為一個(gè)用漢語(yǔ)寫作的藏族作家。

佛經(jīng)里有一句話，大意是說(shuō)，聲音去到天上就成了大聲音，大聲音是為了讓更多的眾生聽見。要讓自己的聲音變成這樣一種大聲音，除了有效的借鑒，更重要的始終是，自己通過(guò)人生體驗(yàn)獲得的歷史感與命運(yùn)感，讓滾燙的血液與真實(shí)的情感，潛行在字里，在行間。

吳懷堯：你說(shuō)自己特別感激八十年代。期間各種體裁的文學(xué)作品呈現(xiàn)井噴狀態(tài)，國(guó)外文學(xué)的各種思潮奔涌而來(lái)。你個(gè)人實(shí)現(xiàn)兩級(jí)跳，從教師到編輯，從編輯到作家。到九十年代初，你開始寫作《塵埃落定》，用你自己的話說(shuō)，“投入一場(chǎng)轟轟烈烈的戀愛”。在寫的時(shí)候，你有預(yù)料到這部小說(shuō)會(huì)被多家出版社拒絕嗎？《塵埃落定》完稿后曾擱置四年之久，這期間你是否懷疑過(guò)自己能否將文學(xué)之路走通？后來(lái)又是什么原因，使你在創(chuàng)作的道路上一往無(wú)前？

阿來(lái)：我不想深談這個(gè)事情了。但我可以說(shuō)，我對(duì)自己的寫作從未有過(guò)任何的動(dòng)搖。一往無(wú)前，是因?yàn)槲艺J(rèn)為寫作是這個(gè)世界最值得我去努力的偉大事業(yè)。

吳懷堯：最近十年來(lái)，每逢諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C布的前幾天，國(guó)內(nèi)的媒體和文化界就開始躁動(dòng)不安，表現(xiàn)得很沒出息，據(jù)說(shuō)有的作家私下都寫好了獲獎(jiǎng)感言。有人說(shuō)這是放眼世界，與國(guó)際接軌，但我覺得它暴露出深重的文化自卑。過(guò)去我們是被別人征服，現(xiàn)在主動(dòng)向別人臣服。我知道你對(duì)世界文學(xué)和哲學(xué)多有研究，難道只有獲得西方人的首肯才能證明我們文化的價(jià)值嗎？你覺得中國(guó)文學(xué)未來(lái)的走向是什么？它在世界文學(xué)中處于什么樣的位置？

阿來(lái)：文化的規(guī)則不是一個(gè)拼圖游戲。如果一定要看成一個(gè)拼圖，那么，無(wú)論一個(gè)文化如何古老，最終的命運(yùn)還是決定其自新能力的強(qiáng)弱。從根本上說(shuō)，得不得一個(gè)什么獎(jiǎng)實(shí)在是一個(gè)無(wú)足輕重的問(wèn)題。作家會(huì)得獎(jiǎng)，那代表外部世界的某種承認(rèn)。但那不是文學(xué)的根本，因?yàn)楠?jiǎng)項(xiàng)更多還是一種商業(yè)的或者政治的策略。我也得過(guò)獎(jiǎng)，但我十幾年前就說(shuō)過(guò)，今天可以再說(shuō)一遍：想得獎(jiǎng)的作家是可恥的。至少，一心想著得獎(jiǎng)的作家是可恥的。

吳懷堯：寫作二十多年來(lái)，你自己的作品獲過(guò)不少獎(jiǎng)，同時(shí)也取得了商業(yè)上的巨大成功。但我有一個(gè)猜想，想跟你印證一下：這些外在的榮耀，可能會(huì)給你些許快感，但是無(wú)法觸動(dòng)你的內(nèi)心。什么時(shí)候，你才會(huì)真正喜由心生？不要告訴我你不以物喜，不以己悲哦。

阿來(lái)：我在中國(guó)文壇是恰恰不是那種大家都寵愛的得獎(jiǎng)無(wú)數(shù)的作家，只不過(guò)少數(shù)幾個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)給了大家這種印象。商業(yè)上算成功，但也不巨大。如果文學(xué)被你視為終生的事業(yè)，那么，什么樣的收獲都不應(yīng)該在你的意料之外，那是題中應(yīng)有之義，所以不會(huì)有什么特別的驚喜。更重要的是，文學(xué)的目標(biāo)是內(nèi)在的，而不是這些外在的東西，這些東西至多表示外界對(duì)你工作的某種承認(rèn)，但并不是你達(dá)成自己目標(biāo)的可靠保證。我的榮耀，我對(duì)自己的肯定來(lái)自于寫作過(guò)程中，想表達(dá)的東西得到了充分而完美的表達(dá)，那時(shí)，我會(huì)為自己感到驕傲。

吳懷堯：你寫東西的時(shí)候，一般是先想好標(biāo)題，還是寫完了之后再去定標(biāo)題？

阿來(lái)：我覺得先定標(biāo)題不太好，先定標(biāo)題，題目有一個(gè)非常強(qiáng)大的暗示性，題目是有意義的。我寫小說(shuō)，我希望不只是關(guān)心一個(gè)問(wèn)題，里頭會(huì)同時(shí)包含很多的問(wèn)題。像我們聽交響樂(lè)，我們聽貝多芬，聽柴可夫斯基，好的音樂(lè)之所以稱為經(jīng)典，不是因?yàn)槭橇餍懈枨?，唱兩年就不喜歡唱了。交響樂(lè)里面有很多結(jié)構(gòu)，我們中國(guó)音樂(lè)是沒有結(jié)構(gòu)的，開始到結(jié)束幾分鐘就完事了，就是一個(gè)很短的過(guò)程。但是我們聽到交響樂(lè)，一個(gè)樂(lè)章是什么樣的，什么風(fēng)格的。第二樂(lè)章，第三樂(lè)章，第四樂(lè)章什么樣的，然后規(guī)定一部交響音樂(lè)里面不是一個(gè)主題，第一主題，又引出另外一個(gè)，當(dāng)然也是一些音樂(lè)形象，會(huì)出現(xiàn)第二個(gè)主題，第三個(gè)主題，然后在這幾個(gè)樂(lè)章里面互相交織，互相變化，你聽起來(lái)受益無(wú)窮。一個(gè)豐富的小說(shuō)也應(yīng)該這樣，不只是單一的主題，我們經(jīng)常講小學(xué)生作文才是單一主題，通過(guò)什么說(shuō)明什么，它應(yīng)該更豐富，就像我們一段一段生活下來(lái)，你可以這么看它，那么看它，不同的人會(huì)看出不同的意義。它也是因?yàn)橹黝}的豐富，里面可以提煉的東西很多。如果你事先給它一個(gè)標(biāo)題，會(huì)限制它的思想，會(huì)一直暗示你的小說(shuō)就寫這兩個(gè)意思，這個(gè)意思就是主題。最后費(fèi)了好大的勁，20萬(wàn)字，50萬(wàn)字，你就在寫一句話，這個(gè)小說(shuō)沒有趣味的，很多中國(guó)小說(shuō)你覺得沒有意思，就在于這。你費(fèi)這個(gè)勁干什么，寫一條短信就完了。主題先行，會(huì)讓小說(shuō)的綿密和豐富消失了，成了一個(gè)干巴巴的，寫了那么多事情，最后是為了說(shuō)明那么一個(gè)簡(jiǎn)單的道理，所以我不太愿意寫這樣的。寫完以后，反而他對(duì)小說(shuō)有一種感受，把這種感受提煉出來(lái)，題目和小說(shuō)就很配。

吳懷堯：寫作過(guò)程中，你最享受的是什么？你會(huì)亢奮或者激動(dòng)嗎？

阿來(lái)：寫完后沒有什么好激動(dòng)的，但是這個(gè)過(guò)程，會(huì)很享受，可能我的某個(gè)段落，古今中外所有作家我是寫得最好的。前不久一個(gè)年輕的銀行家，他說(shuō)寫小說(shuō)很苦，我說(shuō)如果是很苦的一件事情，你干嗎要去做它？你從事一件事情，這件事情不能給你帶來(lái)愉快，帶來(lái)的只有痛苦和煎熬，你為什么要去干它。

吳懷堯：1997年你把長(zhǎng)篇小說(shuō)《塵埃落定》交付人民文學(xué)出版社后，就從家鄉(xiāng)阿壩去了成都，受聘于《科幻世界》做編輯。1998起開始做策劃總監(jiān)，2000年開始做主編，次年成為總編，很快又出任了雜志社長(zhǎng)，其間，雜志的發(fā)行量也由十幾萬(wàn)到幾十萬(wàn)；由一本衍生為五本；由刊物、書籍到音像制品。十年，一份小小的雜志，從運(yùn)營(yíng)到管理，就做成了當(dāng)下大家正在追求的文化產(chǎn)業(yè)模樣。在世界科幻類雜志發(fā)行量中，《科幻世界》名列榜首。為文為商，你都得心應(yīng)手，能否透露一下做文化商人的經(jīng)驗(yàn)和心得？

阿來(lái)：商業(yè)，特別是有關(guān)文化的商業(yè)所需要的一樣是想象力，一樣是才情，當(dāng)然也有模式，那是產(chǎn)品形成后的營(yíng)銷，以及公司的內(nèi)部管理。我的經(jīng)驗(yàn)就是不要自我界定自己最適合干某種工作，或不適合干某種工作。

吳懷堯：從《科幻世界》退出來(lái)后，你每年有兩三個(gè)月都在藏區(qū)行走。我很好奇，你究竟在找尋什么？找到了嗎？你的散文集《大地的階梯》能否概括你游走西藏的旅途中的所看、所想、所感、所聞？

阿來(lái)：那是2000年的作品，也是一次漫游的結(jié)果。也就是說(shuō)，好多漫游是沒有這種直接結(jié)果的。我不主張作家的每一次出行都有一些文字作為結(jié)果。游歷也是一種學(xué)習(xí)，一種領(lǐng)悟，甚至是一種休息。

吳懷堯：聽朋友說(shuō)，你熱衷于拍攝花朵，高原上有的花很小，你全給了很大的特寫，仿佛在強(qiáng)調(diào)它們短暫的生命。畫家常玉有一個(gè)很好的觀點(diǎn)，“每個(gè)人都擁有一種自然，每件作品都在泄漏有關(guān)自然的秘密，每一朵花，都充溢著來(lái)自自然的隱喻，標(biāo)記和歸途。”你用語(yǔ)言描寫花的美態(tài)，用相機(jī)記錄花的風(fēng)韻，這是否真能使你接近自然，在瞬間觸摸到類似自然的手臂，并由此獲得歡喜與自在？

阿來(lái)：在自然界行走多了，就想應(yīng)該對(duì)自然界有些具體的認(rèn)知，我就從認(rèn)識(shí)每一種花草樹木開始，并用影像鞏固這種認(rèn)識(shí)。我熱愛的詩(shī)人米沃什也熱愛植物學(xué)，他說(shuō)過(guò)這樣一句話：“我覺得自己如果在社會(huì)學(xué)中受到了傷害，那么可能從生物學(xué)中得到安慰?！?/p>

自我教育最好的方式就是文學(xué)

吳懷堯：你出生的小村子只有十幾戶人家，年少時(shí)，隨著一支地質(zhì)探測(cè)隊(duì)的進(jìn)駐，你對(duì)山外的世界產(chǎn)生了興趣，念完初中后，年僅十六歲卻選擇外出務(wù)工，因?yàn)橄矚g讀書，一次偶然的機(jī)會(huì)，被工地負(fù)責(zé)人看到，成了拖拉機(jī)手。1977年高考制度恢復(fù)，你連夜開著拖拉機(jī)去報(bào)名，在報(bào)名時(shí)間已過(guò)的情況下報(bào)了名。后來(lái)你當(dāng)老師，又是一次偶然的機(jī)會(huì)，參加了當(dāng)?shù)匚幕值奈膶W(xué)創(chuàng)作筆會(huì)，不久開始發(fā)表詩(shī)作，走上文學(xué)之路……這些過(guò)去的經(jīng)歷現(xiàn)在說(shuō)起來(lái)波瀾不驚，但是總結(jié)的時(shí)候我發(fā)現(xiàn)，每當(dāng)你做選擇的時(shí)候，似乎總有一股神秘的力量在背后支配。今年你已經(jīng)五十歲，用孔子的話說(shuō)就是到了“知天命”的歲數(shù)，你能否說(shuō)說(shuō)對(duì)天命的理解？

阿來(lái)：我是通過(guò)自我教育走到今天。我在“文革”期間接受了大部分教育。那時(shí)的教育不正規(guī)，而且，輸入給我們看待世界與人生的觀點(diǎn)是錯(cuò)誤的。后來(lái)的自我教育其實(shí)有相當(dāng)部分是在消除那種錯(cuò)誤教育施加給自己的影響。以至于后來(lái)，我一直拒絕接受任何學(xué)校教育。雖然我也有過(guò)很多機(jī)會(huì)，但我都拒絕了。而我自我教育的最好方式就是文學(xué)。文學(xué)對(duì)我不是一個(gè)職業(yè)，文學(xué)對(duì)我來(lái)說(shuō)，就是一所最好的學(xué)校?！爸烀笔鞘裁匆馑?？當(dāng)然，這不是你說(shuō)的，是孔子說(shuō)的。我沒有仔細(xì)研讀過(guò)《論語(yǔ)》。替我看看“道不行則乘桴于?！边@句話是他老人家在什么時(shí)候說(shuō)的，如果他是在五十歲后說(shuō)的，那就太棒了！

吳懷堯：你的母親是藏族，父親是回族。小時(shí)候生活的村莊比傳統(tǒng)意義上的藏區(qū)更加開放，鄉(xiāng)親同時(shí)使用藏語(yǔ)和漢語(yǔ)，可以說(shuō)從童年時(shí)代開始，你就游走在兩種語(yǔ)言之間。你成長(zhǎng)的時(shí)代則是六、七十年代，當(dāng)時(shí)無(wú)論自然環(huán)境還是傳統(tǒng)文化，都受到不同程度的破壞。在這樣一種背景中成長(zhǎng)，對(duì)你現(xiàn)在的性格和創(chuàng)作帶來(lái)什么樣的影響？

阿來(lái)：那當(dāng)然就是開放性。當(dāng)然在不同的文化間游走，不同文化相互間的沖突，偏見，歧視，提防，侵犯，都給我更深刻的敏感，以及對(duì)溝通與和解的渴望。我想，我所有的作品都包含著這樣一種個(gè)人努力。

吳懷堯：你作品中的主人物，時(shí)常給人一種眾人皆醉我獨(dú)醒的孤獨(dú)感。他們和你有相似之處嗎？我聽說(shuō)你酒量不錯(cuò)，而且豪飲之后喜歡唱歌，此外也頗有女人緣，生活中的阿來(lái)到底是什么樣？

阿來(lái)：那種孤獨(dú)感，就是因?yàn)槟阆虢蛹{所有應(yīng)該接納的東西：知識(shí)、態(tài)度、方法，但大多數(shù)人并不是這樣，孤獨(dú)感就是這樣產(chǎn)生的。身體原因不大喝酒了，那個(gè)時(shí)期已經(jīng)過(guò)去了。至于女人，我對(duì)她們比對(duì)男人有更好的看法。我喜歡那些善良的，聰慧的，包容的女性。在這些方面，女性比之于男性，往往有更好的表現(xiàn)。人性的光輝往往更容易在女性身上閃現(xiàn)，甚至男人世界以為只屬于自己的勇敢。

吳懷堯：你曾經(jīng)透露，在自己老去之前，會(huì)把整個(gè)青藏高原再走一次，作為跟這個(gè)土地的告別。在《塵埃落定》結(jié)尾處，有一句話是“上天啊，如果靈魂真有輪回，叫我下一生再回到這個(gè)地方，我愛這個(gè)美麗的地方！”這種真情流露，是你對(duì)身體（靈魂）源生地的一種自白嗎？

阿來(lái)：大自然總是能給我最多的美感。所謂“大美無(wú)言”。這個(gè)世界上并不是所有地方，都有這樣大氣磅礴的自然。我們生活在人類社會(huì)中，會(huì)產(chǎn)生一個(gè)認(rèn)識(shí)，或者說(shuō)一個(gè)愿望，就是這個(gè)世界不是為少數(shù)雄踞于權(quán)力與財(cái)富的金字塔頂端的少數(shù)人準(zhǔn)備的，所以，我們追求平等與自由。當(dāng)我身處自然界中，又會(huì)明白另一個(gè)道理，那就是，這個(gè)世界也不光是為人類而準(zhǔn)備的。這個(gè)世界是所有生命的世界。

吳懷堯：你曾在家鄉(xiāng)阿壩州約七萬(wàn)平方公里的地域上有過(guò)一次苦行僧式的漫游。游歷的結(jié)果是你用漢語(yǔ)寫成了兩部文學(xué)作品：描寫故鄉(xiāng)母親河的抒情詩(shī)集《梭磨河》和小說(shuō)集《舊年的血跡》。1988年四川民族出版社出版了《梭磨河》，遺憾的是出版后幾乎沒有引起詩(shī)壇（或文學(xué)界）的關(guān)注，在當(dāng)時(shí)，這是否讓你頗感失望？這與你此后極少寫詩(shī)，是否有一定的關(guān)聯(lián)？據(jù)我了解，《梭磨河》是你自費(fèi)出版的，能否告訴我，你當(dāng)時(shí)的心境？

阿來(lái)：糾正你一下，是在此前出版了詩(shī)集和小說(shuō)集，之前我一直是愛好者，現(xiàn)在，一下出了兩本書，問(wèn)題真的就出現(xiàn)了，我要成為一個(gè)作家嗎？如果是，要成為一個(gè)什么樣的作家？那時(shí)，我還沒有準(zhǔn)備好把業(yè)余愛好上升為終生的事業(yè)。一個(gè)一直忠誠(chéng)于她的事業(yè)。我需要驗(yàn)證一下，我能不能成為作家，自己有沒有那樣的潛能。怎么證實(shí)呢？走向廣闊的大地與人生?？茨懿荒芘c之共振，與之相互感應(yīng)。漫游的結(jié)果，我告訴自己，我能。從此，文學(xué)就不再是一個(gè)輕松而風(fēng)雅的愛好了。

吳懷堯：1989年你三十歲，你的小說(shuō)集《舊年的血跡》由作家出版社出版，后來(lái)獲中國(guó)作協(xié)第四屆少數(shù)民族文學(xué)獎(jiǎng)，在旁人看來(lái)，你算是作家了。以我的觀點(diǎn)，盡管你是少數(shù)民族作家，母語(yǔ)是藏語(yǔ)，但你運(yùn)用漢語(yǔ)的能力遠(yuǎn)超許多漢族所謂的“一流作家”。這除了和你的天賦異稟、開闊廣泛的閱讀、曾經(jīng)的詩(shī)歌寫作有關(guān)，是否還和你從小受到的口頭民間文學(xué)的滋養(yǎng)有關(guān)？

阿來(lái)：如果一切都這么簡(jiǎn)單就好了。語(yǔ)言不夠好嗎？那就來(lái)點(diǎn)詩(shī)歌練習(xí)，或者去搜集整理一下民間文學(xué)，就像卡爾維諾整理意大利童話?？赡芮闆r比這個(gè)更復(fù)雜。從地理上看，我生活的地區(qū)從來(lái)就不是藏族文化的中心地帶。更因?yàn)樽约翰欢匚?，不能接觸藏語(yǔ)的書面文學(xué)。我作為一個(gè)藏族人更多是從藏族民間口耳傳承的神話、部族傳說(shuō)、家族傳說(shuō)、故事和寓言中吸收營(yíng)養(yǎng)。這些東西中有非常強(qiáng)的民間立場(chǎng)和民間色彩。藏族書面的文化或文學(xué)傳統(tǒng)中，往往帶上了過(guò)于強(qiáng)烈的佛教色彩。而佛教并非藏族人生活中原生的宗教。所以，那些在鄉(xiāng)野中流傳于百姓口頭的故事反而包含了更多的藏民族原本的思維習(xí)慣與審美特征，包含了更多世界樸素而又深刻的看法。這些看法的表達(dá)更多地依賴于感性的豐沛而非理性的清晰。這種方式正是文學(xué)所需要的方式。通過(guò)這些故事與傳說(shuō)，我學(xué)會(huì)了怎么把握時(shí)間，呈現(xiàn)空間，學(xué)會(huì)了怎樣面對(duì)命運(yùn)與激情。然后，用漢語(yǔ)，這非母語(yǔ)卻能嫻熟運(yùn)用的文字表達(dá)出來(lái)。我發(fā)現(xiàn)，無(wú)論是在詩(shī)歌還是小說(shuō)中，這種創(chuàng)作過(guò)程中就已產(chǎn)生的異質(zhì)感與疏離感，運(yùn)用得當(dāng)，會(huì)非常有效地?cái)U(kuò)大作品的意義與情感空間。

吳懷堯：從事文字工作以后，你閱讀了大量的世界名著，并且找到了兩位導(dǎo)師：美國(guó)的惠特曼和拉丁美洲的聶魯達(dá)，前者是用英語(yǔ)來(lái)表達(dá)美國(guó)，后者是用西班牙語(yǔ)表達(dá)南美洲。自寫作以來(lái)，你也一直在用漢語(yǔ)表達(dá)西藏，這是否和惠特曼、聶魯達(dá)對(duì)你的影響有關(guān)？如果是，這種影響是短暫的還是長(zhǎng)久的？順便請(qǐng)你談?wù)劯？思{的《我彌留之際》。

阿來(lái)：惠特曼和聶魯達(dá)在對(duì)各自的大陸進(jìn)行描繪時(shí)，遇到的一個(gè)問(wèn)題就是這些地方在文學(xué)是差不多就是一塊處女地，就是說(shuō)，他們的大陸在此之前還從未在本土作家筆下得到過(guò)成功的表達(dá)。我開始寫作時(shí)的情形也是一樣，青藏高原和這個(gè)高地上的人民與文化都差不多未曾得到充分的本土而且又是充滿現(xiàn)代性的表達(dá)。他們是我文學(xué)的領(lǐng)路人。而?？思{的《我彌留之際》，當(dāng)然不止是這本書，這個(gè)作家，教會(huì)了我如何描繪與表達(dá)苦難。記得?？思{在這本書中，借一個(gè)人物說(shuō)了一句沉痛至極的話。我想那是?？思{要說(shuō)的，他說(shuō)：“要是你能解脫出來(lái)進(jìn)入時(shí)間，那就好了?！眴?wèn)題是，我們并不能經(jīng)歷一個(gè)沒有物理空間和存在于這樣一個(gè)空間之中的人類社會(huì)的單獨(dú)的時(shí)間。

吳懷堯：除上述作家之外，你還喜歡和關(guān)注哪類文學(xué)？能否亮一下底牌？

阿來(lái)：對(duì)我影響最大的是美國(guó)文學(xué)，我主要關(guān)注美國(guó)文學(xué)的三個(gè)領(lǐng)域，一是黑人文學(xué)。黑人在美國(guó)算是異族，是美國(guó)的少數(shù)民族。他們的文化相對(duì)于美國(guó)主流文化是亞文化。我喜歡二戰(zhàn)以后的黑人文學(xué)，而不是更早的《根》那樣的“反抗”文學(xué)，二戰(zhàn)后的黑人文學(xué)之所以有這么大的成就，它們保留了非洲的文化傳統(tǒng)，但并不是狹隘地保留，它們堅(jiān)持自己立場(chǎng)，又有普世的思想，走在時(shí)代的前列。比如納爾夫?艾里森的小說(shuō)非常棒，他的《看不見的人》比喻黑人很黑，成為看不見的人，來(lái)描述黑人的處境，不被主流社會(huì)所容納，他像薩特、加繆一樣上升到哲學(xué)層面，上升到人類的處境，他用現(xiàn)代派的手法，用黑人的命運(yùn)揭示抽象的“人”的命運(yùn)。1984年得諾獎(jiǎng)的托尼?莫里斯的《寶貝》也是很重要的黑人文學(xué)。

第二個(gè)影響是猶太文學(xué)，猶太人在美國(guó)也是異族，當(dāng)然也包括一些流亡作家，納博科夫、米沃什，索爾?貝婁，布羅茨基等他們?cè)趯懽魃系淖非蟊壤雷骷腋吆芏?，他們作品有很沉重，很現(xiàn)實(shí)，很心靈（痛苦）的內(nèi)容，題材使他們有很大變化，他們能把握各種題材，他們決不為藝術(shù)而藝術(shù)，題材決定作品的形式。

第三是美國(guó)南方文學(xué)。代表當(dāng)然是?？思{，還有南方女作家奧?康納爾。她寫的是美國(guó)的鄉(xiāng)土小說(shuō)，很不主流，她到《紐約客》去投稿，編輯們都不理她，她說(shuō)一口土語(yǔ)方言，編輯們不能理解這個(gè)鄉(xiāng)村婦女能寫什么。她的小說(shuō)寫得非常好。拿?？思{來(lái)說(shuō)，《喧嘩與騷動(dòng)》不是他最好的小說(shuō)。他的一些中短篇小說(shuō)非常棒，像美國(guó)藍(lán)調(diào)那樣有力，自由而悲傷，我非常喜歡。歐洲是出思想與藝術(shù)流派的地方，美國(guó)不一樣，美國(guó)文學(xué)比較混亂，喧囂，粗糙，但充滿活力，他們沒有創(chuàng)造過(guò)新的文學(xué)形式，但所有的文學(xué)形式都在美國(guó)有了很好的發(fā)展。

我早些年也喜歡拉美文學(xué)。但現(xiàn)在一談拉美，就是一個(gè)魔幻現(xiàn)實(shí)主義，就是一個(gè)馬爾克斯，就是一個(gè)《百年孤獨(dú)》，要知道馬爾克斯還有很多別的東西，《秘宮里的將軍》，《家長(zhǎng)的沒落》，還有不魔幻的《霍亂時(shí)期的愛情》，好的魔幻作家還有很多，魯爾福的《彼得羅?巴拉莫》，這不單是幻想的色彩，它讓人感受到現(xiàn)實(shí)的真實(shí)，還有他的《燃燒的平原》都給我很深的影響。再如卡彭鐵爾的《這個(gè)世界的王國(guó)》也寫得很棒。還有阿斯圖里亞斯等等。

吳懷堯：我看你剛才看的一本書（注：《黑暗時(shí)代的人們》）也是國(guó)外的作家寫的。

阿來(lái)：這個(gè)不是小說(shuō)，是哲學(xué)著作。我讀同代作家的作品不是太多，到現(xiàn)在為止，我讀小說(shuō)也很少，包括讀國(guó)外小說(shuō)也很少。我們現(xiàn)在小說(shuō)很多，但是古今中外，真正經(jīng)典性的東西就那么一些，不是每天都在出來(lái)，這個(gè)不只是中國(guó)這樣，外國(guó)也是這樣。我在八九十年代有一個(gè)非常集中的閱讀時(shí)期，這個(gè)時(shí)候讀得比較多，現(xiàn)在偶爾讀一些小說(shuō)，也是在重讀以前讀過(guò)的，覺得值得再讀的東西。

吳懷堯：你如何選定一本書，是朋友推薦，還是自己海中撈針？

阿來(lái)：我不用任何人做推薦，也不用大海撈針，剛才我說(shuō)的，如果說(shuō)現(xiàn)在圖書市場(chǎng)上這些書，是那種汪洋大海的話，那些經(jīng)典作品永遠(yuǎn)是汪洋大海當(dāng)中的島嶼，找到島嶼是很容易的。從一些水里面把另外的水找出來(lái)很困難，但是我不需要找水，我不需要在水里面找水，我要在水里面找島嶼。誰(shuí)是真正的大家，我們從第一天受教育就知道，我為什么要讀一些垃圾的東西，不提供任何價(jià)值的東西。

吳懷堯：你讀書這么挑剔，那“開卷有益”這句話對(duì)你是無(wú)效的？

阿來(lái)：我們假定吃東西都有意義，我給你摻了農(nóng)藥你也吃，有益嗎？沒有農(nóng)藥的時(shí)候它是有益的。

一些重要的作家被忽略和低估

吳懷堯：在我看來(lái)，1998年中國(guó)文壇最值得紀(jì)念的文化事件當(dāng)屬《塵埃落定》出版。人民文學(xué)出版社的編輯腳印，用她的文學(xué)素養(yǎng)和個(gè)人魄力，使一部輾轉(zhuǎn)流徙的天才之作得以問(wèn)世。這讓我想起另一位作家王小波，王小波生前就寫出了錦繡華章，可直到逝后才得以出版。文化批評(píng)家何三坡曾說(shuō)，“在我們國(guó)家，文學(xué)次序是徹底顛倒的，末流作品有一流的名聲，一流作品卻默默無(wú)聞?？膳碌氖沁@種可恥的狀況即使到了今天依然在持續(xù)，沒有人能看得見到它的盡頭?！苯Y(jié)合《塵埃落定》曾經(jīng)的遭遇，你覺得究竟是什么原因，使得一些編輯有眼無(wú)珠，喪失了對(duì)美麗漢語(yǔ)認(rèn)可的勇氣？是因?yàn)樗麄儗徝懒Φ膰?yán)重匱乏，還是某種難以啟齒的原因？

阿來(lái)：我想，在當(dāng)時(shí)，這首先是一個(gè)體制性的原因，那時(shí)的出版社，大多數(shù)的從業(yè)者都不是因?yàn)闊釔鄱x擇這個(gè)職業(yè)，所以，大多數(shù)人會(huì)滿足于一般性的專業(yè)訓(xùn)練，或者干脆就缺乏專業(yè)訓(xùn)練，這些人他們很難發(fā)現(xiàn)突破了當(dāng)時(shí)流行標(biāo)準(zhǔn)的東西。而文學(xué)發(fā)展的根本是創(chuàng)新，于是，任何新的東西的出現(xiàn)，都成為對(duì)于出版從業(yè)人員的一個(gè)考驗(yàn)。

再者，直到今天，你說(shuō)的這種情況依然在繼續(xù)。過(guò)去，比如四川作家李劼人，與同時(shí)代的作家相比，其成就從未得到公正的評(píng)價(jià)。今天好多論者將其歸因?yàn)闃O“左”路線時(shí)期官方意識(shí)形態(tài)的遮蔽。也就是說(shuō)，批評(píng)家們不必對(duì)此負(fù)任何責(zé)任。但是今天呢？比起那時(shí)，官方意識(shí)形態(tài)介入作家評(píng)價(jià)已經(jīng)很少很少了，但是，在主流文學(xué)界得到最多好評(píng)的作家，也未必就是這個(gè)時(shí)代最好的作家，而一些重要的作家，并沒有得到應(yīng)有的關(guān)注。

吳懷堯：在巫術(shù)傳統(tǒng)中，有一種關(guān)于神授的說(shuō)法，當(dāng)我看完《塵埃落定》后，曾疑心它是一部回憶錄。麥其土司的傻兒子——那個(gè)“覺悟者”在歷史上真實(shí)存在。他去世后，他的記憶還活著，在冥冥中的某個(gè)地方隱藏著。如此又過(guò)去了若干年，那份保存尚且完整的記憶，被你捕捉到了，是這樣嗎？

阿來(lái)：這是一種很詩(shī)意的說(shuō)法，也可以理解為一種十分美好的想象，但依我理解，想象都要以歷史或現(xiàn)實(shí)作為基礎(chǔ)，這樣的想象才是可以信任的想象。我是一個(gè)小說(shuō)家，不是一個(gè)降神的巫師。

吳懷堯：《塵埃落定》的畫面感尤其強(qiáng)，親切而不失活力，這與你對(duì)衣物、器皿和房屋建筑的描寫有關(guān)。而且大自然在你的筆下，也成了有生命有溫度的角色，不僅僅是作為點(diǎn)綴或者單純的陪襯出現(xiàn)。在讀《空山》系列時(shí)，我發(fā)現(xiàn)你對(duì)各種花草樹木的描寫，同樣入木三分，你作品中的這種真實(shí)感，是源自你天馬行空的想象力，還是實(shí)地考察和廣泛研究的結(jié)果？想象與真實(shí)，在你的作品中分別起什么樣的作用？你如何把握兩者的關(guān)系，使之水乳交融？

阿來(lái)：小說(shuō)家的想象是故事的走向，是人物之間戲劇性的關(guān)系，氣氛，表情，說(shuō)話，那些可以虛構(gòu)的部分，而另一些部分，我是不容許自己縱情虛構(gòu)的，比如你說(shuō)過(guò)的衣物、器具和花草樹木等等，更重要的不能虛構(gòu)的部分，是這些故事的時(shí)代的制度的這些背景因素。一句話，如果小說(shuō)家搭建了一個(gè)舞臺(tái)，這個(gè)舞臺(tái)的所有構(gòu)件都是真實(shí)的，但人在舞臺(tái)上的活動(dòng)，就可以盡情揮灑了。但我并不把想象與真實(shí)分別開來(lái)看待，只有分別得很厲害了，才有再融合一體的問(wèn)題，如果你從來(lái)不這么看待問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題就不會(huì)存在。

此外，我們中國(guó)的文學(xué)當(dāng)中不乏人和人的關(guān)系，但是會(huì)忽略人和自然的關(guān)系，用一句哲學(xué)的話說(shuō)，就是中國(guó)人的自然觀是一種不及物的自然觀，我們把花草看成一種象征，好比杜甫說(shuō)感時(shí)花濺淚——不關(guān)注花兒本身，它叫什么名字，生長(zhǎng)期怎么樣，有何種生物屬性。我覺得如果我們向西方文學(xué)學(xué)習(xí)，其中很最重要的一點(diǎn)，我們必須意識(shí)到在這個(gè)世界上，是萬(wàn)物生長(zhǎng)，而非惟人獨(dú)尊。

吳懷堯：你怎么看當(dāng)下青年作家的想象力和判斷力？

阿來(lái)：我們說(shuō)一個(gè)作家有天分，想象力是天分當(dāng)中最重要的，想象力同時(shí)也依賴另外的東西，就是學(xué)養(yǎng)和經(jīng)歷，你不能說(shuō)他寫一堆亂七八糟的東西就叫有想象力。寫科幻小說(shuō)，需要想象另外一個(gè)星球上人的生活狀況，你必須先把地球上已經(jīng)有的人的不同生活狀況，有一個(gè)大致的了解。通過(guò)這個(gè)過(guò)程，你認(rèn)識(shí)到人類不同的生活方式，是跟它的歷史和自然環(huán)境有關(guān)系，你在構(gòu)想這樣一個(gè)社會(huì)的時(shí)候，首先對(duì)它的自然環(huán)境，它的人文歷史都要有想象，寫出來(lái)必須栩栩如生，而且人家看了相信，這個(gè)不是滿足于你的想象?？赡苡邢胂蟮臉?lè)趣，他想象出來(lái)也難免空洞，一個(gè)是他生活經(jīng)驗(yàn)不夠，第二他本身也是二十歲左右、三十來(lái)歲的人，他還在一個(gè)積累的時(shí)期。為什么我們真正進(jìn)入文學(xué)史的作家也不是說(shuō)沒有很年輕的，但是大部分真正寫出好作品的時(shí)候，都不會(huì)在這樣一個(gè)階段，這是人類基本的規(guī)律。多長(zhǎng)時(shí)間你才接受完基本的教育，基本教育以后對(duì)付那種寫作是不夠的，你還要補(bǔ)充很多東西，所以一定要有那種階段。

商業(yè)是文化的組成部分

吳懷堯：近期，有媒體報(bào)道了你即將推出小說(shuō)《格薩爾王》的新聞。格薩爾王是藏族人民引以為豪的曠世英雄，一百多年來(lái)一直都是口頭傳承，關(guān)于他的傳說(shuō)版本各異。這次你寫書為他畫像，許多人引頸期盼。對(duì)于這本尚未面世的小說(shuō)，你能否透露一些大概的內(nèi)容？格薩爾王會(huì)呈現(xiàn)出什么樣的形象和命運(yùn)？這部作品的主要特點(diǎn)體現(xiàn)在哪幾方面？

阿來(lái)：我可以告訴你的是，這本書正在寫作過(guò)程中，寫《空山》時(shí)就開始作案頭工作，吸收現(xiàn)成的研究成果，然后，走向那些故事的流傳地與發(fā)生地去游歷，或者說(shuō)是“田野考察”，然后開始寫作，至于小說(shuō)最終寫了什么，寫成什么樣子，我也在等待，想看看這本書完整呈現(xiàn)時(shí)會(huì)是什么樣子。

吳懷堯：你的作品被改編成影視作品的可能性都非常大，有沒有一種可能，為了更好地體現(xiàn)原著，屆時(shí)你自己來(lái)做編劇，就像麥家改編《暗算》那樣？

阿來(lái)：這個(gè)我不知道。在電視劇的制作中，資本有太多的發(fā)言權(quán)。資本可能覺得，越大的話語(yǔ)權(quán)就意味著資本的更大的安全系數(shù)，我看未必是這樣。大家都可以反過(guò)來(lái)想一想，如果給原創(chuàng)更大的空間，結(jié)果會(huì)更壞還是更好？我想只會(huì)更好。

吳懷堯：現(xiàn)在有些文壇怪現(xiàn)象讓人啼笑皆非，比如不看作品就可以跳出來(lái)發(fā)表高論，對(duì)此今年年初王安憶曾經(jīng)站出來(lái)抨擊過(guò)；我想知道，在寫作的過(guò)程中，你是唯一的上帝嗎？還是會(huì)顧及受眾的感受？

阿來(lái)：在寫作中，我是那個(gè)呼風(fēng)喚雨的人。受眾是誰(shuí)？受眾千差萬(wàn)別，我不能事先想象他們的需要，也不能整天揣摸他們需要什么。我只想寫出一本好書，并相信，這個(gè)世界總有一些人，還有讀一本好書的渴求，那么，我祝愿我的書盡量多的遇見這些人。讓我的書和這些人相互尋找吧。但請(qǐng)?jiān)?，我在寫作時(shí)不知道他們是誰(shuí)。

吳懷堯：那你如何看待小說(shuō)家的責(zé)任感和文學(xué)的自然性？

阿來(lái)：小說(shuō)家的責(zé)任，我并不預(yù)先有意去考慮。我認(rèn)為這是良知的一部分。有成就的小說(shuō)家，才有資格承擔(dān)這份責(zé)任，承擔(dān)這份責(zé)任是通過(guò)作品來(lái)實(shí)現(xiàn)的，而不是我要對(duì)公眾說(shuō)些什么，在私人場(chǎng)合，我不是小說(shuō)家，我也無(wú)須考慮小說(shuō)家的責(zé)任。而在作品里考慮的就不一樣了，我首先要對(duì)讀者尊重，這就是責(zé)任。小說(shuō)家特別是當(dāng)你作品有了影響，它一定是健康的。我在作品中有同情，憐憫，這是我的天性，這就是責(zé)任。我十分喜歡詩(shī)經(jīng)與漢樂(lè)府里中那種情感與表達(dá)完全一致的東西，比如一個(gè)砍柴的人，看見一個(gè)女孩，要表達(dá)愛情，又不能或不想直說(shuō)。說(shuō)漢水是多么廣闊，想渡過(guò)去是不大可能呀，這樣，文學(xué)語(yǔ)言就出來(lái)了，文學(xué)是非常自然的。我認(rèn)為是先有感受，后有語(yǔ)言，這就是文學(xué)的自然性。

吳懷堯：你怎么看待市場(chǎng)和作家的關(guān)系？現(xiàn)在有不少作家在自我重復(fù)。

阿來(lái)：對(duì)于真正在藝術(shù)上有野心的人來(lái)講，他能夠取得市場(chǎng)上的成功，當(dāng)然是好事情，但是他不會(huì)服從市場(chǎng)給他傳遞的這些信號(hào)。中國(guó)作家有數(shù)量焦慮癥。有點(diǎn)名氣，就怕自己消失了。我認(rèn)識(shí)一些作家，他們非常痛苦，老是在寫，寫得很痛苦，寫得自己都煩了。這種過(guò)分頻繁的寫作，創(chuàng)造力當(dāng)然下降。我覺得應(yīng)該停頓，養(yǎng)養(yǎng)元?dú)?，像剛剛失戀了，第二天又投入轟轟烈烈的戀愛，那肯定不行。

吳懷堯：你為什么就能耐得住寂寞？

阿來(lái)：我覺得無(wú)所謂寂寞。人生有很多可能性，我們都會(huì)通過(guò)不同的方向，不同的工作去實(shí)現(xiàn)它。別的事情是我人生當(dāng)中一些階段性的經(jīng)歷，我愿意去經(jīng)歷體驗(yàn)。但這些事情都不是我終生要做的。終生要做的我自己很清楚，寫作。如果你已經(jīng)確定了自己要做的一件事情是終生的事情，那么三五年的時(shí)間不是太長(zhǎng)，而且在此期間僅僅是不寫而已，我還在大量的閱讀，還在思考，其實(shí)很多注意力還是在文學(xué)。對(duì)我來(lái)講，要命的就是我投入到一個(gè)比較大的作品當(dāng)中去的時(shí)候，情感的耗費(fèi)很大。而且我覺得小說(shuō)要優(yōu)美，什么是小說(shuō)的深度？小說(shuō)的深度不是思想的深度，中國(guó)所有的評(píng)論都把小說(shuō)的深度表達(dá)為思想的深度，我說(shuō)小說(shuō)的深刻是情感的深刻。當(dāng)我的情感空空蕩蕩的時(shí)候，我自己都沒有深度的時(shí)候，連我自己都不感動(dòng)，我自己往下寫干巴巴的，不知道我在干什么，我在折磨自己。很多作家把自己寫死了，大概就是這樣的。

吳懷堯：從你的作品中看得出，你理解自己的民族，也為本民族的文化和歷史感到自豪。但強(qiáng)勢(shì)商業(yè)文化的侵襲不可避免，靈魂深處很純真的一些品格也可能被污染。但是，你卻既能保留了傳統(tǒng)藏人對(duì)信仰的執(zhí)著，又對(duì)現(xiàn)代商業(yè)文化兼容并收，這樣的本領(lǐng)是如何練就的？

阿來(lái)：不要把傳統(tǒng)與現(xiàn)代，文化與商業(yè)看成絕對(duì)對(duì)立的東西，傳統(tǒng)就是過(guò)去的現(xiàn)代，而商業(yè)也是與文化一樣古老的東西，商業(yè)也是文化的一個(gè)組成部分。

吳懷堯：不久前，你當(dāng)選為四川省作協(xié)主席。在恭喜你的同時(shí)，我也有一些擔(dān)憂。喜的是，你有更多的話語(yǔ)權(quán)和資源，可以提攜新人，推舉佳作；憂的是，你的時(shí)間和精力，將被分割成更多塊，在一定程度上，自由度和獨(dú)立性也可能受影響，你自己有這方面的擔(dān)憂和不安嗎？

阿來(lái)：首先，這幾乎是一個(gè)閑職，當(dāng)然我也愿意在幫助新人，發(fā)掘新作上做些工作，但對(duì)一個(gè)寫作經(jīng)歷較長(zhǎng)的作家來(lái)講，當(dāng)不當(dāng)主席這都是一種天然的義務(wù)。其次，我從來(lái)沒有真正當(dāng)過(guò)專業(yè)作家，總在做著一些別的事情，而這件事情，可能是迄今為止占用時(shí)間與精力最少的。

吳懷堯：當(dāng)今社會(huì)，有時(shí)候某人要想達(dá)到某種目的，結(jié)果可能自己成了自己所鄙夷和痛恨的那種人，更悲哀的，他變成了自己痛恨的人，卻忘記了最初的夢(mèng)想，抑或無(wú)力去完成。你是否擔(dān)心自己也陷入這樣一種泥沼？

阿來(lái)：我不會(huì)讓自己為了所謂的成功去付出這樣的代價(jià)，這也是我自己一直為自己感到驕傲的地方。

吳懷堯：英國(guó)人曾經(jīng)說(shuō)，“寧可失去印度，也不要失去莎士比亞”，文化精英對(duì)國(guó)民的巨大影響，由此可見一斑。但是據(jù)我觀察，當(dāng)下文化界既能堅(jiān)持獨(dú)立性又不被邊緣化的文化人并不多見。更多的人要么欺世盜名，要么躲在籠子里面做學(xué)問(wèn)。少數(shù)在陽(yáng)光下有尊嚴(yán)的表達(dá)自己觀點(diǎn)的人，又面臨被誤讀或忽略的可能，最后演變成“如果沒有意見就鼓掌通過(guò)”。你覺得文化界怎樣才能智者盡其謀，仁者播其惠，并且這些聲音可以起到振聾發(fā)聵的作用？

阿來(lái)：知道自己的目標(biāo)，為了這個(gè)目標(biāo)不要作太多的妥協(xié)。我知道，作為一個(gè)作家，我的尊嚴(yán)不僅是個(gè)人的尊嚴(yán)，更是文學(xué)的尊嚴(yán)，這是那么多優(yōu)秀作家，以及無(wú)以計(jì)數(shù)的優(yōu)秀讀者共同構(gòu)筑起來(lái)的。它不應(yīng)該因?yàn)槲覀€(gè)人的原因而被踐踏。不要自我矮化，更不要為這種矮化從外部世界去尋找借口。

吳懷堯：最后一個(gè)問(wèn)題，我問(wèn)過(guò)不少作家，他們的回答各異，你可以避而不答，也可以正面回應(yīng)：若干年后，當(dāng)塵埃落定，你希望自己的墓志銘上寫些什么？

阿來(lái)：我沒有想過(guò)身后的事情，有沒有墓碑都不知道，更何況是墓志銘。

責(zé)任編輯：閻安