胡凌虹

鄭時(shí)齡：

建筑學(xué)專(zhuān)家。中國(guó)科學(xué)院院士、法國(guó)建筑科學(xué)院院士、美國(guó)建筑師學(xué)會(huì)榮譽(yù)資深會(huì)員。上海市規(guī)劃委員會(huì)城市發(fā)展戰(zhàn)略委員會(huì)主任，同濟(jì)大學(xué)建筑與城市空間研究所教授。著有《建筑理性論》、《建筑批評(píng)學(xué)》、《上海近代建筑風(fēng)格》、《世界大城市——上海》、《世博與建筑》等。主持設(shè)計(jì)了上海南京路步行街城市設(shè)計(jì)、上海復(fù)興高級(jí)中學(xué)、上海朱屺瞻藝術(shù)館、上海格致中學(xué)教學(xué)樓、中國(guó)財(cái)稅博物館等。

三十年，上海城市空間的變化

記者：改革開(kāi)放三十年來(lái)，上海變化很大，高樓大廈拔地而起，對(duì)于上海建筑的快速發(fā)展，您怎么看？

鄭時(shí)齡：上海建筑近三十年的變化比前三十年還大。前三十年，上海強(qiáng)調(diào)先生產(chǎn)后生活，體現(xiàn)在建筑方面，主要偏重于工業(yè)建筑，當(dāng)然也出現(xiàn)了一些像魯迅紀(jì)念館、上海展覽中心等優(yōu)秀的建筑，在住宅上也有過(guò)一些積極的探索，比如小面積住宅、獨(dú)門(mén)獨(dú)戶住宅之類(lèi)。改革開(kāi)放初期，80年代以后，出現(xiàn)了很多新建筑，起初以賓館為主，后來(lái)擴(kuò)展到圖書(shū)館、博物館、大劇院、學(xué)校等其它公共建筑和設(shè)施。到了二十一世紀(jì)初，上海開(kāi)始重視成片歷史文化風(fēng)貌區(qū)的保護(hù)，包括對(duì)歷史建筑的保護(hù)、改造，例如新天地、泰康路等。從建筑高度上看，1980年上海高層建筑是一百二十一幢，現(xiàn)在是一萬(wàn)三千多幢，完全改變了城市的輪廓線?？傮w而言，三十年來(lái)，上海的建筑從比較簡(jiǎn)單發(fā)展到精致化、多元化。

記者：除了建筑外，您覺(jué)得幾十年來(lái)上海整個(gè)城市空間的規(guī)劃如何？

鄭時(shí)齡：近幾十年里，上海城市擴(kuò)展得很快，尤其是浦東開(kāi)發(fā)以來(lái)，變化比較大。上海的發(fā)展有三個(gè)很重要的因素：第一是浦東的開(kāi)發(fā)，上世紀(jì)90年代實(shí)現(xiàn)跨江發(fā)展，這是非常重要的一步，帶動(dòng)了產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的重組，帶來(lái)了城市空間的重組，也帶動(dòng)了浦西的發(fā)展；第二，浦東的開(kāi)發(fā)帶來(lái)了黃浦江沿岸的公共開(kāi)放空間的發(fā)展，從而也促成了世博會(huì)在上海的舉行，而世博會(huì)不僅對(duì)黃浦江的改造開(kāi)發(fā)有利，對(duì)整個(gè)城市的未來(lái)發(fā)展也具有深遠(yuǎn)的戰(zhàn)略意義；第三，從2000年開(kāi)始，城市發(fā)展的重點(diǎn)放到郊區(qū)，使城市的發(fā)展推及整個(gè)市域范圍，進(jìn)一步推動(dòng)城鎮(zhèn)化?，F(xiàn)在上海也正在考慮整個(gè)城市未來(lái)空間的發(fā)展，人口的分布、產(chǎn)業(yè)的分布，衛(wèi)星城市的發(fā)展等等，我覺(jué)得這些考慮對(duì)未來(lái)都具有很重要的指導(dǎo)作用。

記者：您在不少論壇上、文章里談到了城市發(fā)展中水的價(jià)值，具體說(shuō)，水對(duì)于上海這座大城市的發(fā)展有怎樣的作用？

鄭時(shí)齡：水對(duì)城市、交通的發(fā)展都有非常重要的影響，上海有黃浦江和蘇州河兩條河，我在1998年時(shí)已經(jīng)看到城市建筑過(guò)于密集，空間擁擠的問(wèn)題，唯一可緩沖和協(xié)調(diào)的空間就是黃浦江和蘇州河。江和河能夠調(diào)節(jié)氣候，帶來(lái)視覺(jué)享受、交通簡(jiǎn)便，這些都是水的價(jià)值。

記者：那么現(xiàn)在上海對(duì)水空間的利用和以前相比有哪些不同？

鄭時(shí)齡：20世紀(jì)初，外灘都是碼頭，后來(lái)慢慢強(qiáng)化了生活功能，外灘成為很好的濱江地帶。剛解放時(shí)，外灘還是可親水的空間，后來(lái)隨著地面沉降，外灘的濱江帶越來(lái)越高。上世紀(jì)90年代為了交通便捷，外灘變成了交通干道，移走了很多樹(shù)木，人跟水也越來(lái)越疏遠(yuǎn)。如今，過(guò)境交通被放入地下，人與水的關(guān)系重新親近，這種觀念上的進(jìn)步還是蠻大的。同時(shí)，黃浦江的發(fā)展也帶動(dòng)了蘇州河的發(fā)展。之前蘇州河是租界和華界的分界線，被工廠和居民當(dāng)成了排污下水道，后來(lái)新興建筑都沿著蘇州河發(fā)展，蘇州河有被擠成溝的趨勢(shì)。幸好，上海及時(shí)對(duì)蘇州河進(jìn)行了整治，對(duì)岸邊的老建筑加以保護(hù)，還建立了創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)園區(qū)，蘇州河面貌煥然一新。

應(yīng)該把上海特色發(fā)揮得淋漓盡致

記者：本世紀(jì)初，上海制定了《關(guān)于上海市促進(jìn)城鎮(zhèn)發(fā)展的試點(diǎn)意見(jiàn)》，決定重點(diǎn)發(fā)展“一城九鎮(zhèn)”。但是現(xiàn)在除朱家角定位于傳統(tǒng)的江南水鎮(zhèn)外，其余松江新城，安亭、外高橋等，皆為歐陸風(fēng)格。而上海的別墅也似乎大規(guī)模移植、復(fù)制西方國(guó)家社區(qū)，還酷愛(ài)洋名，比如愛(ài)倫坡藝墅、康橋水鄉(xiāng)、加州花園等，也直接影響到郊區(qū)城鎮(zhèn)的建設(shè)，對(duì)于這股強(qiáng)勁的歐陸風(fēng)，您怎么看？

鄭時(shí)齡：上世紀(jì)80年代中期，國(guó)內(nèi)就開(kāi)始流行這股歐陸風(fēng)。其實(shí)所謂的歐陸國(guó)家早就不搞這種十八世紀(jì)的古玩了，但我們?cè)诳焖侔l(fā)展中，一些先富起來(lái)的人群想要模仿以前貴族的生活方式，想象自己立地成為貴胄，開(kāi)發(fā)商也把這作為商業(yè)賣(mài)點(diǎn)，用廣告語(yǔ)來(lái)替代實(shí)際內(nèi)容，試圖通過(guò)形式的包裝提升品位，卻沒(méi)有提升精神實(shí)質(zhì)。至于“一城九鎮(zhèn)”的規(guī)劃，關(guān)注郊區(qū)發(fā)展這個(gè)理念是好的，而且當(dāng)時(shí)郊區(qū)隨意建造，沒(méi)有理想的發(fā)展。但是在仿國(guó)外建筑風(fēng)格的過(guò)程中，還是出現(xiàn)了一些問(wèn)題。當(dāng)時(shí)我們建議，搞所謂國(guó)際風(fēng)格的新城建設(shè)應(yīng)該請(qǐng)國(guó)際建筑師，如果是好的建筑師，肯定是把好的理念和當(dāng)?shù)氐膶?shí)際結(jié)合在一起，不然就會(huì)照搬人家中世紀(jì)、文藝復(fù)興時(shí)代的東西?，F(xiàn)在看來(lái)，浦江鎮(zhèn)很好，搞了國(guó)際招標(biāo)，請(qǐng)了意大利國(guó)際知名的建筑師設(shè)計(jì)，比較注重城市的功能結(jié)構(gòu)；但松江等鎮(zhèn)，規(guī)劃層面是成功的，但是仿了一些外表很像，但沒(méi)有生活氣息的東西，這是有點(diǎn)問(wèn)題的。現(xiàn)在大家已經(jīng)慢慢知道不能完全模仿，但是“歐陸風(fēng)”這個(gè)思想還沒(méi)從很多人的腦中根除掉，這也是缺乏自信的表現(xiàn)。我們不應(yīng)該照搬人家的東西，而應(yīng)把自己的特點(diǎn)發(fā)揮得淋漓盡致，我覺(jué)得這點(diǎn)是我們上海最缺的。

記者：那什么是上海特色？

鄭時(shí)齡：上海的特點(diǎn)我一直講，一是水，黃浦江；二是很高的城市化品質(zhì)，小時(shí)候我從四川路、南京路，走到淮海路，看到的都是連續(xù)性的城市生活方式，很多元化，很精致；三是近代歷史建筑形成的風(fēng)貌；四是上海人在多元化中的創(chuàng)造性。我覺(jué)得上海要抓住這幾點(diǎn)。

記者：不少人覺(jué)得上海越來(lái)越國(guó)際化，但是也越來(lái)越?jīng)]有特色，一些外國(guó)人覺(jué)得浦東沒(méi)有文化內(nèi)涵，您覺(jué)得上海這座城市該如何彰顯自己的個(gè)性？

鄭時(shí)齡：這需要慢慢培育，浦西的文化也是經(jīng)過(guò)了百余年的積淀形成的。一座新城的文化底蘊(yùn)要搞上去，一二十年的時(shí)間是不夠的。而且我們現(xiàn)在太注重快速發(fā)展，很多東西來(lái)不及思考，忽視了文化和生活品質(zhì)，以后慢慢帶動(dòng)上去，可能會(huì)好一點(diǎn)。其實(shí)國(guó)際上也有許多先例，建設(shè)新城，快速發(fā)展，但是缺乏整體協(xié)調(diào)。韓國(guó)的首爾在上世紀(jì)80年代快速發(fā)展中，建設(shè)地鐵一開(kāi)始也不注重地下空間的發(fā)展，地下沒(méi)有成片的公共空間，90年代開(kāi)始重視，現(xiàn)在有不少進(jìn)步。我們也是這樣，像徐家匯地區(qū)已經(jīng)逐漸增加一些公共空間，發(fā)展更為理性化。

上海要建造適合不同人群生活和消費(fèi)的建筑

記者：隨著生活水平的提高，大多數(shù)人都搬進(jìn)了新居，但是鄰居間的冷漠，又使他們懷念起石庫(kù)門(mén)等老宅中鄰里和睦的關(guān)系，那么很多人就會(huì)提出，是否有一種新形式的建筑既能提供生活的便利，又能保持和睦的鄰里關(guān)系？

鄭時(shí)齡：應(yīng)該可以，像有些小區(qū)設(shè)有會(huì)所，居民們可以在這里開(kāi)展活動(dòng)。之所以出現(xiàn)你提到的問(wèn)題，是因?yàn)槠鸪蹰_(kāi)發(fā)商是拷貝了香港、臺(tái)灣的經(jīng)驗(yàn)，沒(méi)考慮生活實(shí)際，還有些開(kāi)發(fā)商實(shí)力比較小，無(wú)法成片規(guī)劃考慮。但是現(xiàn)在很多開(kāi)發(fā)商開(kāi)始探討生活方式的變化，不僅關(guān)注小區(qū)，還建造了像大拇指廣場(chǎng)、大寧國(guó)際廣場(chǎng)等便于人們?nèi)粘Ｉ畹目臻g。

記者：現(xiàn)在建筑的形式越來(lái)越豐富，大眾的審美也越來(lái)越多元，比如，有人覺(jué)得新天地很時(shí)尚，也有人認(rèn)為新天地沒(méi)有文化內(nèi)涵，只是一個(gè)商業(yè)空殼。那么對(duì)于新興的建筑，是否有一個(gè)比較統(tǒng)一的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)？

鄭時(shí)齡：現(xiàn)代社會(huì)，標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)多元化，有人喜歡新天地，有人很不喜歡，我覺(jué)得完全正常，每個(gè)人生活環(huán)境背景不一樣，各有各的要求。上海要建造適合不同人群生活和消費(fèi)的建筑，既要有適合高檔消費(fèi)的新天地，也要有適合普通人消費(fèi)的泰康路田子坊，還要有適合大眾消費(fèi)的大寧國(guó)際廣場(chǎng)。上海作為金融中心，一定會(huì)有很多金融人才，他們需要一個(gè)互相交流信息的平臺(tái)，還有許多圍繞金融業(yè)的服務(wù)業(yè)等方面的人才，他們也需要能放松休閑的場(chǎng)所，還需要像紐約一樣，有許多劇院和活動(dòng)場(chǎng)所。他們也需要有良好的公共服務(wù)系統(tǒng)，例如醫(yī)療衛(wèi)生、教育等設(shè)施。

承擔(dān)創(chuàng)造中國(guó)建筑文化任務(wù)的一定是中國(guó)建筑師

記者：上世紀(jì)90年代，境外設(shè)計(jì)師就開(kāi)始進(jìn)入上海參與設(shè)計(jì)，您覺(jué)得國(guó)外建筑師對(duì)上海的發(fā)展發(fā)揮了怎樣的作用？

鄭時(shí)齡：過(guò)去中國(guó)建筑師和外國(guó)建筑師在相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)存在隔閡，改革開(kāi)放之前，我們基本上處于閉關(guān)自守的狀態(tài)，與國(guó)際上的發(fā)展幾乎完全隔絕。改革開(kāi)放后，中國(guó)建筑師有機(jī)會(huì)接觸外面，到國(guó)外學(xué)習(xí)，跟外國(guó)建筑師一起探討具體問(wèn)題，得到了不少啟發(fā)。同時(shí)國(guó)外設(shè)計(jì)師在規(guī)劃層面，國(guó)際方案上提出了不少新的理念，讓我們知道可以這樣去想。在不斷的學(xué)習(xí)中，中國(guó)設(shè)計(jì)師也開(kāi)始慢慢有所擔(dān)當(dāng)。比如浦東機(jī)場(chǎng)，一期是法國(guó)建筑師安德魯設(shè)計(jì)的，二期是中國(guó)設(shè)計(jì)師自己設(shè)計(jì)的，與一期相比，有很多改進(jìn)。

記者：境外建筑師具有國(guó)際視野，不過(guò)他們?cè)谠O(shè)計(jì)具有中國(guó)特色的建筑時(shí)，也會(huì)遇到文化上的局限。您也曾在《全球化影響下的中國(guó)建筑》一文中指出“國(guó)際建筑師能否代替我們找到中國(guó)當(dāng)代建筑的發(fā)展方向，能否創(chuàng)造出具有批評(píng)意義的優(yōu)秀建筑，這些都是需要我們深思的問(wèn)題。”

鄭時(shí)齡：剛開(kāi)始大家覺(jué)得只要是境外的設(shè)計(jì)師就好，這種狀況帶來(lái)了魚(yú)龍混雜的局面，這點(diǎn)我曾批判過(guò)。后來(lái)大家也慢慢意識(shí)到，要找比較好的設(shè)計(jì)師，而且更應(yīng)該找好的適合的設(shè)計(jì)師。如今建筑已經(jīng)世界化，一個(gè)外國(guó)的建筑師到這里來(lái)設(shè)計(jì)東西很正常，而一些招標(biāo)公司、機(jī)構(gòu)，也都會(huì)去了解國(guó)際的情況。但是要找到中國(guó)傳統(tǒng)建筑和當(dāng)代建筑的一個(gè)契合點(diǎn)，那你靠外國(guó)設(shè)計(jì)師是比較難的。我們要?jiǎng)?chuàng)造出一個(gè)自己的建筑文化，那么承擔(dān)這個(gè)任務(wù)的一定是中國(guó)建筑師。不過(guò)這個(gè)任務(wù)對(duì)中國(guó)建筑師而言也不容易，既要對(duì)中國(guó)文化掌握深透，又要了解整個(gè)世界文化。上世紀(jì)20年代，有梁思成等第一代建筑師學(xué)貫中西，但是我們現(xiàn)在很多建筑師是中也不通西也不通。如果我們選擇交給外國(guó)建筑師設(shè)計(jì)，至少要先想明白我們要什么，國(guó)際著名建筑師有時(shí)也可能會(huì)忽悠你，自己沒(méi)想明白的話，會(huì)帶來(lái)很多經(jīng)濟(jì)上的浪費(fèi)。

世博會(huì)的建筑，中國(guó)建筑師應(yīng)該占主導(dǎo)

記者：您曾提出“2010年上海世博會(huì)是中國(guó)建筑走向世界的契機(jī)”，具體怎么看？

鄭時(shí)齡：這個(gè)我提得比較早，世博會(huì)開(kāi)始時(shí)，我提出世博會(huì)的建筑，中國(guó)建筑師應(yīng)該占主導(dǎo)。在日本，上世紀(jì)60年代以前也是全盤(pán)學(xué)西方，而且日本建筑在整個(gè)世界建筑方面也處于邊緣狀態(tài)。但是1960年?yáng)|京奧運(yùn)會(huì)、1964年國(guó)際設(shè)計(jì)大會(huì)、1970年大阪世博會(huì)以后，日本建筑開(kāi)始崛起，出現(xiàn)了很多年輕的優(yōu)秀建筑師，提出了新的理念，實(shí)現(xiàn)了主導(dǎo)地位，鼓勵(lì)、帶動(dòng)了日本建筑的發(fā)展。那么中國(guó)建筑師現(xiàn)在基本上還處于世界建筑的邊緣狀態(tài)，應(yīng)該通過(guò)世博會(huì)發(fā)揮所長(zhǎng)，建造出很有批判意義的、世界水平的建筑。很多人跟我爭(zhēng)論說(shuō)，我們世博會(huì)要搞成國(guó)際一流的，那么中國(guó)建筑師不是國(guó)際一流的嗎？要體現(xiàn)國(guó)際一流有足夠的地方給外國(guó)建筑師體現(xiàn)，200多個(gè)國(guó)際和地區(qū)來(lái)參展，他們的獨(dú)立館都由他們的建筑師設(shè)計(jì)。而主題館啊，世博中心等建筑當(dāng)然應(yīng)該由中國(guó)建筑師來(lái)做。

記者：對(duì)于中國(guó)建筑師而言，世博會(huì)確實(shí)是一個(gè)很好的機(jī)會(huì)，那么實(shí)際上，他們是否也發(fā)揮了更多主導(dǎo)作用？

鄭時(shí)齡：競(jìng)爭(zhēng)過(guò)程中，中國(guó)建筑師還是比較爭(zhēng)氣的，中國(guó)館、世博中心、主題館、演藝中心等都是中國(guó)建筑師做的，包括建筑和室外的關(guān)系，街道指示牌、路標(biāo)、燈具、家具等也都是中國(guó)建筑師的工作。但是我們的建筑可能還不夠達(dá)到震撼力，達(dá)到一個(gè)批判作用。

記者：世博會(huì)那么多昂貴的場(chǎng)館，以后會(huì)怎么處理？

鄭時(shí)齡：30%會(huì)保留下來(lái)，其它的大部分用的是臨時(shí)材料，會(huì)漸漸降解掉。上海號(hào)稱(chēng)是萬(wàn)國(guó)建筑博覽會(huì)，但是我一直說(shuō)世博會(huì)實(shí)際上也是一個(gè)萬(wàn)國(guó)建筑博覽會(huì)。其它30%以外的建筑是否也可以保留一部分，跟環(huán)境結(jié)合利用起來(lái)，這也是我們要考慮的問(wèn)題。世博會(huì)，靠近黃浦江，交通非常發(fā)達(dá)，將會(huì)是上海的文化中心或展示中心。

應(yīng)該建設(shè)千年上海

記者：前不久南匯并入浦東，您認(rèn)為這項(xiàng)舉措的意義在哪里？

鄭時(shí)齡：浦東作為金融中心發(fā)展，還需要其他的空間作為一個(gè)補(bǔ)充，而且上?，F(xiàn)在已經(jīng)到了向東南方向發(fā)展的時(shí)候，我覺(jué)得這是一個(gè)統(tǒng)籌一體發(fā)展的契機(jī)。

記者：作為建筑領(lǐng)域的專(zhuān)家，怎么看上海未來(lái)空間的發(fā)展？

鄭時(shí)齡：應(yīng)該是越來(lái)越好，我們要有一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)的理想。之前我也批判過(guò)上海的城市空間就像俗話說(shuō)的吃泥蘿卜，洗一段，吃一段。其實(shí)我們要有一個(gè)總的宏觀理想，要有一個(gè)戰(zhàn)略考慮，想明白能做什么，不能做什么。等世博會(huì)以后，大家應(yīng)該會(huì)考慮得更加長(zhǎng)遠(yuǎn)，寧愿用做十件事情的錢(qián)做五件事情。我最近寫(xiě)過(guò)一篇文章，我說(shuō)應(yīng)該建設(shè)千年上海，我們上海發(fā)展的歷史已有幾千年，而且上海還會(huì)發(fā)展幾千年，我們要想到今后的發(fā)展，創(chuàng)造出永恒、經(jīng)典的東西。

記者：對(duì)于上海的未來(lái)您有怎樣具體的設(shè)想或建議？

鄭時(shí)齡：我設(shè)想，上海應(yīng)該建立完整的空間體系，可能需要相當(dāng)多的衛(wèi)星城的發(fā)展，交通網(wǎng)絡(luò)需要更加合理，要有新的住宅小區(qū)模式，既城市化又有很好的鄰里關(guān)系。上海還要根除已經(jīng)延續(xù)了一百多年的上只角下只角的差異，包括環(huán)境衛(wèi)生的差異，教育資源的差異等等，這種差異我覺(jué)得應(yīng)該慢慢消失掉。同時(shí)上海應(yīng)該建立完善的公共服務(wù)體系，應(yīng)該更有創(chuàng)意，適合所有的人生活。