中國水利六十年（下）

“文革”中的超常發(fā)展

馬國川(以下簡稱“馬”):看來，“大、小、全、管、好”的方針也沒有真正管幾年，到一九六六年爆發(fā)“文化大革命”……

錢正英(以下簡稱“錢”):“文革”期間還是“大小全管好”?！按筌S進(jìn)”給了我們深刻的教訓(xùn)，所以后來到“文革”，有些不了解情況的同志又提“三主”方針，說“三主”方針是毛主席提出的，你怎么篡改?我當(dāng)時是豁出來了，反正這次一定要頂住，絕不能再犯同樣的錯誤，“文革”中我也被“打倒”了，是水電系統(tǒng)第二號“走資派”。記得有一次，我正在掃院子，造反派來叫我說:“去去，周總理叫你開會，研究黃河防汛?！蔽野褣咧阋环啪腿チ?，開完會回來又接著掃地。打倒我都可以，但是反正我堅持我這一套。

馬:在“文革”那樣混亂的年代里堅持原則不容易，水利工作更難搞吧?

錢:有意思的是，“文革”給了水利一個機(jī)會，大發(fā)展的機(jī)會。

馬:這是怎么一回事?

錢:“文革”中間我們吃“小灶”了?！拔母铩睍r候什么都不干了，中央有點(diǎn)錢花不掉，結(jié)果去搞了水利。一九六六年二月，正是在“文革”前夕，華北旱情嚴(yán)重，周總理親自主持北方抗旱會議，北方八省(自治區(qū)、直轄市)包括京、晉、冀、魯、豫、陜、遼和內(nèi)蒙古，每一個省都有一位副總理或國家計委領(lǐng)導(dǎo)同志擔(dān)任抗旱組的組長，周總理親自兼任河北和北京的組長。我們這些人都陪著去當(dāng)各省、市、區(qū)的副組長。會后，總理就研究了北京的抗旱。當(dāng)年三月，邢臺大地震后，總理率隊親自視察了河北的旱情和正在施工的岳城水庫，對治理海河和河北抗旱做了認(rèn)真的調(diào)查研究。“文革”開始后，水利方面也同樣遭到了嚴(yán)重的災(zāi)害，機(jī)構(gòu)拆散，人員下放。但是水利工作剛總結(jié)了“大躍進(jìn)”期間的一些“左”的經(jīng)驗教訓(xùn)，各地都有一些新的設(shè)想。各級剛“站”出來重新工作的領(lǐng)導(dǎo)干部，別的事也干不成，就干水利。國務(wù)院在周總理主持之下，李富春、李先念同志分管國務(wù)院經(jīng)濟(jì)工作，當(dāng)時工業(yè)都停產(chǎn)了，中央計劃的錢也用不掉，干脆就去搞水利。一九六八年，當(dāng)激烈動亂中剛出現(xiàn)一點(diǎn)可以工作的機(jī)會時，國務(wù)院全面部署了華北地區(qū)打機(jī)井的工作，并以此作為扭轉(zhuǎn)南糧北調(diào)的一項重大戰(zhàn)略措施。

馬:南方自然條件好，糧食生產(chǎn)充足，從隋煬帝開挖運(yùn)河運(yùn)糧食開始，一直是南糧北調(diào)。

錢:“江浙熟，天下足”;“湖廣熟，天下足”。這些民謠記錄了中國千百年來“南糧北調(diào)”的歷史。到六十年代，中央書記處研究農(nóng)業(yè)問題，最發(fā)愁的就是南糧北調(diào)，研究冀魯豫怎么能夠不吃南方的糧食。當(dāng)年李先念同志有一句名言:“一人一畝地的地方，養(yǎng)活一人三畝地的地方?！痹诩紧斣ヒ灿幸痪涿?“不怕旱、不怕澇，只怕中央掛不上號(指救災(zāi))?！敝醒霙Q心解決冀魯豫吃飯問題，不管政治形勢多么動亂，由當(dāng)時主持國務(wù)院日常工作的李先念、余秋里等同志具體安排，每年以三十多萬眼機(jī)井的速度持續(xù)建設(shè)。

馬:這是華北平原上一項宏大的農(nóng)田基本建設(shè)。

錢:國家在計劃中給予資金補(bǔ)助，并提供設(shè)備材料，受到廣大農(nóng)民的熱烈擁護(hù)，大大改變了十年九旱的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)條件，為改革開放后糧食產(chǎn)量大幅度增長提供了保證。水利還干了一件大事，就是根治海河。歷史上，海河流域洪澇災(zāi)害頻發(fā):一九一七、一九三九年兩次水淹天津市區(qū)。五十年代初，從上海坐火車來北京，天津到北京中間的永定河泛區(qū)是一片水。一九六三年特大洪水，平地行洪百里，海河平原一片汪洋，受災(zāi)市縣百余個，受災(zāi)人口達(dá)二千二百余萬，京廣鐵路因災(zāi)中斷二十七天。大水之后，搞了規(guī)劃，當(dāng)時根治海河深得河北人民的擁護(hù)，兩派打仗都不敢干擾根治海河，車上掛了根治海河的牌子誰都不敢動。記得當(dāng)時我在北京挨整，海河治理指揮部的一位同志就悄悄對我說，你在北京日子不好過，你到我那里去，我那里沒人敢干擾。所以根治海河照樣進(jìn)行。

馬:根治海河一共奮戰(zhàn)了十年， 出工五百多萬人次，土方總量十一億立方米。

錢:再一件就是以“農(nóng)業(yè)學(xué)大寨”為契機(jī)，搞以治水、改土為中心的農(nóng)田基本建設(shè)，小型水利，坡改梯，平整土地，搞了好大的規(guī)模。

馬:“農(nóng)業(yè)學(xué)大寨”在水利上也有正面的效應(yīng)。

錢:“農(nóng)業(yè)學(xué)大寨”當(dāng)然有它的問題，但是在水利方面，我們借助“農(nóng)業(yè)學(xué)大寨”搞農(nóng)田基本建設(shè)，到現(xiàn)在許多地方由山坡地改造成的梯田，就是那時完成的。

華北平原打機(jī)井、根治海河、借助“農(nóng)業(yè)學(xué)大寨”搞農(nóng)田基本建設(shè)，在這幾件事的基礎(chǔ)上，我國在七十年代末扭轉(zhuǎn)了歷史上長期南糧北調(diào)的局面。當(dāng)然這是依靠農(nóng)業(yè)的綜合措施，包括種子、化肥、農(nóng)藥等等，但是水利在這方面起了很大的作用。到七十年代后期，在李先念同志的主持下，大型水利、農(nóng)田水利，總共每年的水利資金達(dá)到一百多億元，在各個行業(yè)的計劃中是相當(dāng)突出的。這又是一個興修水利的高潮。

馬:看來，在“文革”中水利的建設(shè)資金是有保證的。

錢:那個時候，我們水利的經(jīng)費(fèi)是最有保證的，水利實(shí)現(xiàn)了一個大發(fā)展。當(dāng)然，其中也產(chǎn)生了一些問題:在農(nóng)田基本建設(shè)中，有不少形式主義和瞎指揮，造成浪費(fèi)。許多地方的農(nóng)民勞動積累過多，影響了生活的提高。也有一些地方的水利建設(shè)再次違反了基本建設(shè)程序，造成新的遺留問題。

又一次“低潮”

錢:如果說“文革”前后是水利的一個高潮的話，那么到八十年代初期水利又進(jìn)入一個低潮。

馬:這時正是改革開放初期，農(nóng)村改革調(diào)動了農(nóng)民的積極性，為什么水利反而進(jìn)入一個低潮了呢?

錢:“文革”后，一些部門埋怨水利花錢多了，埋怨水利是無底洞。地方上有些省份也有意見，批評我們在冀、魯、豫花的錢太多。說搞來搞去，仍是今天有水災(zāi)、明天有旱災(zāi)，也沒有消除自然災(zāi)害啊。他們不知道，水利是一個很復(fù)雜的問題。當(dāng)年周總理講，搞水利比上天還難，他的意思就是要我們高度重視水利工作的復(fù)雜性和長期性，這是因為水利不但涉及自然環(huán)境，而且還涉及社會，解決不好會帶來嚴(yán)重后果。

馬:改革開放后很快解決了吃飯問題，一些人似乎也沒有認(rèn)識到水利在其中發(fā)揮的作用。搞了家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制只是解決了生產(chǎn)關(guān)系，調(diào)動了人們的積極性，沒有化肥、水利、科技等生產(chǎn)力基礎(chǔ)，糧食也不可能迅速提高產(chǎn)量。

錢:生產(chǎn)力和生產(chǎn)關(guān)系不能偏廢。經(jīng)過三十多年的奮斗，我國大部分地區(qū)的普通水旱災(zāi)害得到了初步控制，在主要江河上初步建成了防洪體系，并開始水資源的綜合開發(fā)。據(jù)一九八八年的資料，全國的灌溉面積從新中國成立時的二億多畝發(fā)展到七億多畝，在不到二分之一的耕地面積的灌溉土地上，提供了全國糧食和經(jīng)濟(jì)作物的三分之二。中國以全世界7%的耕地養(yǎng)活了全世界20%的人口，興修水利的決策對此起了重要作用。

馬:但是在肅清“文革”期間“左”的流毒時，有人提出水利也是“左”的產(chǎn)物。

錢:一九七九年中央提出對整個國民經(jīng)濟(jì)實(shí)行“調(diào)整、改革、整頓、提高”的方針，重點(diǎn)是清理長期以來，在經(jīng)濟(jì)工作中的“左傾”錯誤影響，在這種背景下，當(dāng)時報紙上開展農(nóng)業(yè)思想的討論，其中對水利建設(shè)議論頗多，核心問題是對水利地位、作用和成績的估價，認(rèn)為水利投入很大，浪費(fèi)很大，效益不好，這些不同的議論對水利的改革與發(fā)展帶來了很大的影響。一九七九年有的同志給中央寫了一篇報告，說水利是“左”的產(chǎn)物。中央把這份報告交給了國務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究中心主任杜潤生，他在水利部一個很簡陋的飯廳召開了水利建設(shè)問題討論會，花了幾天時間，認(rèn)真回顧了歷史，總結(jié)了新中國成立三十年水利建設(shè)的成就和損失，達(dá)成共識:水利一定要辦，但辦法一定要改。會議紀(jì)要上報了國務(wù)院，得到中央領(lǐng)導(dǎo)同志的充分肯定，扭轉(zhuǎn)了社會上一部分人對水利的看法和評價。最后我們算是過了關(guān)。記得那個時候李先念因為腰疼住在北京醫(yī)院休息，過了關(guān)以后我去看他，他住在醫(yī)院里邊還不太知道外邊的情況呢。在那個報告里還引用了李先念的話來批評水利工作，當(dāng)然是斷章取義。我半開玩笑地說，人家還把你的話拉來批我呢。李先念腰疼躺在床上，一氣坐起來了:說我李先念批你錢正英?

馬:當(dāng)時社會上以至政府內(nèi)部，都對水利有懷疑的聲音，個別中央領(lǐng)導(dǎo)人似乎也對水利有些看法?

錢:對，當(dāng)時中央個別領(lǐng)導(dǎo)人反對修水利，認(rèn)為是“左”的產(chǎn)物。八十年代有幾年，每年都要發(fā)“一號文件”。中央農(nóng)村政策研究室主任是杜潤生，有一次他一個人給領(lǐng)導(dǎo)同志去匯報工作，回來后把一個筆記本給我，我翻開他的筆記一看，把水利說得一無是處，如果這樣下去，根本不必搞水利了。想來想去我沒有辦法了，最后我給陳云同志打了一個電話，陳云那時是中紀(jì)委書記，但他是經(jīng)濟(jì)工作的權(quán)威。我把筆記本送給他。幾天以后，在一份中央文件上陳云加了幾句話，說水利是很重要的。這才解了圍。

馬:在這種局面下做工作，壓力很大，不容易。

錢:所以，在八十年代國民經(jīng)濟(jì)的調(diào)整過程中，水利又一次下馬，水利資金被大大削減，中央劃撥到各省的農(nóng)田水利資金很多都挪到別的方面去了?？磥?，要使人家重視我們水利，根本的還是要依靠我們自己的認(rèn)識正確。建國以來進(jìn)行過兩次大辯論，就是中國到底該不該搞水利?第一次是在“大躍進(jìn)”以后。那個時候，我們自己都搞糊涂了，心里都沒有底，所以人家提出的種種責(zé)難，我們只能低頭考慮怎么總結(jié)經(jīng)驗教訓(xùn)，怎么來認(rèn)識事物的規(guī)律，怎么把錯誤搞清楚、清理好，很難理直氣壯地辯論。第二次的辯論是在八十年代初。這時我們心里是有底的。我們認(rèn)為，雖然“文革”中間有很多“左”的東西，但在六十年代初水利打了防疫針，而且是相當(dāng)厲害的防疫針。廣大干部、很多同志都知道這些事情，對水利應(yīng)當(dāng)如何搞心里還是有底的。要人家重視水利，對我們自己來說，關(guān)鍵就是要認(rèn)識正確，自己心里有底;相反，如果自己搞不清楚，領(lǐng)導(dǎo)個人吃苦頭事小，廣大群眾由于我們的錯誤吃大苦頭，那就非同小可。

馬:這種清醒的認(rèn)識很重要，也很難得。

錢:所以在撥亂反正后，水利部門做了這樣的決策:水利一定要辦，辦法一定要改，要依法治水。一九八一年在全國水利管理會議上提出，把水利工作的重點(diǎn)轉(zhuǎn)移到管理上來，鞏固現(xiàn)有基礎(chǔ)，充分發(fā)揮現(xiàn)有工程的效益。

由于人民公社對生產(chǎn)關(guān)系的束縛，農(nóng)民的積極性沒有充分發(fā)揮起來，所以那時候搞的水利、小化肥等都沒有能夠充分發(fā)揮作用，等到廢除人民公社制度，這些條件和被解放的生產(chǎn)關(guān)系一結(jié)合，就爆發(fā)了驚人的生產(chǎn)力?？墒堑桨耸甏衅?，潛力充分發(fā)揮出來了，后勁也沒有了。我記得一九八四年書記處開會討論“一號文件”時，杜潤生同志要我參加會議，講一講水利對農(nóng)業(yè)的必要性。主持會議的領(lǐng)導(dǎo)同志耐心聽我講完后，就說了一句“我保證今年還是豐收”。那一年確實(shí)豐收了，但是也是一個拐點(diǎn)，一九八五年后全國糧食產(chǎn)量連年徘徊在四億噸左右，農(nóng)業(yè)形勢嚴(yán)峻。

馬:水利又怎么樣呢?

錢:水利面臨兩個危機(jī):工程老化失修，效益衰減;北方水資源緊缺，影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展和人民生活。

馬:難以為繼了。

錢:各方面開始重新重視水利。一九八八年全國人大通過了《水法》，第二年國務(wù)院發(fā)布《關(guān)于大力開展農(nóng)田水利基本建設(shè)的決定》，重申“水利是農(nóng)業(yè)的命脈”，將農(nóng)田水利基本建設(shè)列入農(nóng)村的中心工作。一九八八年我就從水利部轉(zhuǎn)到政協(xié)工作了。

晚年的反思

馬:如果從一九四四年與水利打交道算起，到一九八八年您已經(jīng)從事水利工作四十四年，從一九五二年開始計算，您在水利部領(lǐng)導(dǎo)位置上也有三十六年，見證、參與了新中國水利的歷史。

錢:我雖然離開了水利部，但是我仍在研究中國的水利問題。一九八八年離開水利部后，我開始反思過去工作中有些什么問題。我首先約了一部分老同志，共同編了一本《中國水利》，回顧與總結(jié)新中國水利所走過的路。我們編寫這本書的時候，黃河還沒有斷流呢。進(jìn)入九十年代，黃河開始斷流。黃河被稱為“中華民族母親河”，它的斷流引起了國人的關(guān)注和焦慮。我也在思考，我一輩子同水利事業(yè)打交道，參加過治理黃河、海河、淮河等河流的工作，我們多年來一直強(qiáng)調(diào)治河、用水，沒想到居然使黃河水?dāng)嗔髁?。黃河流域的開發(fā)歷史有兩千年以上。難道斷流才是我們治河、用水的最終結(jié)局?后來問題越來越嚴(yán)重了，塔里木河、黑河等內(nèi)陸河流也出現(xiàn)了斷流。我逐漸認(rèn)識到，過去的水利工作存在著一個問題:粗放管理，過度開發(fā)。

離開水利部進(jìn)入政協(xié)后，我開始結(jié)交了其他領(lǐng)域的許多朋友，開始“跳出”水利，站在水利部門之外看水利了。就好比是照相，我當(dāng)部長時，總是用近鏡頭看水利，而退下來之后就開始照遠(yuǎn)景，更全面地看問題了。

馬:拉開了距離，就能夠看得更清楚一點(diǎn)了。

錢:比較更客觀地看一看走過的路了。一九九九年，中國工程院委托我和張光斗同志，組織各方面專家，研究“中國二十一世紀(jì)可持續(xù)發(fā)展水資源戰(zhàn)略”。我率領(lǐng)專家組來到塔克拉瑪干沙漠北緣的塔里木河邊。在西大海子水庫的大壩上，看見了兩幅截然不同的景象:西面碧水盈盈，東面河道干涸。在塔里木河下游的終點(diǎn)臺特馬湖，天然綠洲已經(jīng)化為沙漠，甚至連沿途那些十分耐旱的胡楊林都枯萎死去。我了解到，西大海子水庫建成之日，就是塔里木河下游斷流之時。這件事給我觸動非常大，咱們這些搞水利的，干過了頭，也會產(chǎn)生副作用，水利工作要以此為戒啊。二○○三年“非典”之后，國務(wù)院開始正常辦公。國務(wù)院有一個學(xué)術(shù)講座，溫總理點(diǎn)名要我去講水利，我就講到塔里木河，我對在座的部長們說:“這不是現(xiàn)任水利部長的責(zé)任，是我當(dāng)年當(dāng)部長時的責(zé)任。”

馬:您有勇氣承擔(dān)責(zé)任，這是非常難能可貴的。

錢:我越來越認(rèn)識到人與大自然的關(guān)系。人類根據(jù)社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需要，對河流開發(fā)利用和改造的力度不斷加大，引發(fā)了河流自身和周邊環(huán)境的一系列問題。中國近幾十年來以空前未有的速度和規(guī)模進(jìn)行水利建設(shè)，海河、遼河等河流的開發(fā)利用率已經(jīng)大于40%，超過國際公認(rèn)的合理值，影響了河流的自然功能和永續(xù)利用。我過去主持水利部工作，犯了一個錯誤，只注重社會經(jīng)濟(jì)用水，沒認(rèn)識到首先需保證河流的生態(tài)與環(huán)境需水;只研究開發(fā)水源，而不注意提高用水的效率與效益?，F(xiàn)在我們水利部門留下來的傳統(tǒng)思維仍是注重社會經(jīng)濟(jì)用水，對生態(tài)與環(huán)境需水注意不夠，注重開發(fā)利用水資源，對保護(hù)與節(jié)約水資源注意不夠，這個錯誤的源頭在我。

在反思的基礎(chǔ)上，針對中國河流的現(xiàn)狀和問題，我提出了“人與河流和諧發(fā)展”的新觀點(diǎn):一方面，人類為了本身的發(fā)展，必須開發(fā)、利用和改造河流;另一方面，利用要有限度，改造必須適當(dāng)，不能損害河流的自然功能，要保持河流的永續(xù)利用。從水資源的戰(zhàn)略角度看，要轉(zhuǎn)變觀念，以水資源的可持續(xù)利用，支持社會經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)發(fā)展。我還提出，目前我國在水資源管理方面存在許多誤區(qū)，水利部門要從傳統(tǒng)的供水管理轉(zhuǎn)向以需水管理。近年來我利用各種場合宣傳這些觀點(diǎn)。

馬:那么在您看來，中國水利面臨的主要問題是什么?

錢:一般認(rèn)為，中國水利面臨的問題是:水多、水少、水臟。水多，指的是洪水問題。對洪水，應(yīng)當(dāng)實(shí)行戰(zhàn)略轉(zhuǎn)變，從以建設(shè)防洪工程體系為主的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)到: 在防洪工程體系的基礎(chǔ)上，建成全面的防洪減災(zāi)工作體系，在遭遇特大洪水時，有計劃地開放蓄洪和行洪區(qū)，達(dá)到人與洪水協(xié)調(diào)共處。對于水少的問題，我國的人均水資源量在世界上屬于中等水平，是可以支持我國社會經(jīng)濟(jì)持續(xù)發(fā)展的，關(guān)鍵是提高用水的效率和效益。其實(shí)，中國水利當(dāng)前面臨的主要問題不是水多和水少，而是水質(zhì)污染和水資源過度開發(fā)造成的水環(huán)境退化。我國水環(huán)境退化的主要表現(xiàn)為:不少地方水質(zhì)惡化、地下水位下降、河湖干涸、濕地消失。如果不及時扭轉(zhuǎn)，將威脅到我國水資源的可持續(xù)利用。水利界對此雖已開始重視并采取措施，但還沒有達(dá)到高度的共識和重視。

馬:所以，水利工作的重點(diǎn)不是調(diào)水而是節(jié)水。

錢:對。整個水利工作都應(yīng)貫徹先節(jié)水、后調(diào)水，先治污、后通水，先環(huán)保、后用水的“三先三后”精神，將水資源投資的重點(diǎn)轉(zhuǎn)向節(jié)水、防污和環(huán)保。對各地的水利投資，要改變“中央投資用于開源，地方投資用于節(jié)水”的做法。此外，還應(yīng)積極、有步驟地推行水價改革。西方國家把推行水價改革作為加強(qiáng)需水管理的首要措施;在中國，實(shí)踐證明，推行水價改革也是促進(jìn)節(jié)水的非常必要和有效的措施。當(dāng)前，許多城市的自來水管網(wǎng)漏損水量達(dá)到15%甚至20%以上，污水處理廠絕大部分不能正常運(yùn)行，工農(nóng)業(yè)生產(chǎn)和生活用水浪費(fèi)嚴(yán)重，主要原因就是水價太低。

馬:在您看來，中國的水資源問題自己能夠解決?

錢:能夠解決，沒有問題。美國人七十年代前后有兩次水資源評價，第一次就是認(rèn)為水不夠，第二次研究發(fā)現(xiàn)，水資源完全可以支持社會經(jīng)濟(jì)繼續(xù)發(fā)展。事實(shí)上，現(xiàn)在我們中國用水的增長已經(jīng)慢下來了。只要實(shí)現(xiàn)戰(zhàn)略轉(zhuǎn)變，中國的水資源完全可以支持中國社會可持續(xù)發(fā)展。我跟一位英國人講過，我說中國人的水資源夠用，中國人能自己解決糧食問題，說中國人養(yǎng)活不了中國人是沒有道理的?？偟内厔菔?，社會經(jīng)濟(jì)進(jìn)步了以后，用水會少。因為，各種用水中，農(nóng)業(yè)用水屬于植物的蒸騰和蒸發(fā)耗水，用水量最多，而且不能回歸河流。工業(yè)用水量比它少，而且可以回歸河流，關(guān)鍵是解決污染。第三產(chǎn)業(yè)用水更少。一些人的認(rèn)識仍然停留在粗放的農(nóng)業(yè)社會，誤以為發(fā)展工業(yè)將大量增加用水。其實(shí)，進(jìn)入工業(yè)社會后，農(nóng)業(yè)人口將減少，粗放農(nóng)業(yè)有條件改造為現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，現(xiàn)代農(nóng)業(yè)加現(xiàn)代工業(yè)的用水總量將比粗放農(nóng)業(yè)的用水量減少。

馬:從戰(zhàn)略角度講，中國水資源沒有問題。

錢:沒有問題。中國糧食也沒有問題，中國的糧食還是要依靠中部和東部，絕對不應(yīng)當(dāng)拿新疆的糧食救中國，新疆不能成為國家糧食的生產(chǎn)基地，只要他自給自足就可以了。我們依靠東部和中部地區(qū)的農(nóng)業(yè)耕地就可以養(yǎng)活中國人，需要合理地配置產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)要適合于自然環(huán)境。

馬:而不是硬性地改變地貌，非得把沙漠變成綠洲。

錢:《科學(xué)時報》報道了甘肅專家們提的意見:你們要把黃河的水調(diào)到民勤，把民勤作為商品糧基地，為什么不在黃河附近搞商品糧基地，偏要把水調(diào)到遙遠(yuǎn)的民勤呢?所以，問題是怎樣合理地調(diào)整產(chǎn)業(yè)布局。有些地方的水利部門老是講，我這個地方的水資源布局不能適應(yīng)經(jīng)濟(jì)布局，我說你為什么不能反過來研究，你們的經(jīng)濟(jì)布局是不是適應(yīng)水資源布局?當(dāng)年別人啟發(fā)了我。那個時候討論南水北調(diào)，天津種水稻缺水，要把江蘇的水調(diào)到天津，江蘇人就問我，你把水調(diào)到天津種水稻，你讓我們這里種水稻不可以嗎?

馬:從整個水利界來說，需要轉(zhuǎn)變觀念。

錢:我一生獻(xiàn)身水利事業(yè)，可是也曾兩次“背叛”水利界。第一次是葛洲壩建設(shè)時，設(shè)計方案爭論時我站在了交通部門一邊。第二次“背叛”發(fā)生在前幾年。深圳河污染非常厲害，需要治理。深圳城建局拿出來的方案是“分散治理，從污染源治起”。而由水利局合并而來的水務(wù)局認(rèn)為從源頭治污太麻煩了，提了一個方案叫“大截大排大引”，把污水一起截流，到珠江口那里建設(shè)一個集中的污水處理廠，處理后排進(jìn)珠江，大截了以后水源不夠怎么辦?再大引，從東江引水來。這是我們水利部門最擅長的。結(jié)果兩個方案爭執(zhí)不下，深圳市領(lǐng)導(dǎo)有的贊成這個方案，有的贊成那個方案。春節(jié)期間我到深圳，深圳市領(lǐng)導(dǎo)請我?guī)兔Χㄏ路桨浮；鼐┖螅掖蛘泻?，水利部組織了一些專家成立工作組到深圳。深圳水務(wù)局一看這個陣勢，認(rèn)為這個官司必能打贏?？墒呛髞砦医M織了一批專家去論證，雙方發(fā)言針鋒相對，最后討論結(jié)果，我支持城建局的方案。第二天我一回到北京，城建部的人先給我打來電話，說我們都知道你在深圳的結(jié)論了。而水利部門的一些人則議論紛紛。到最后水利部門的人員也承認(rèn)了，說這個方案是對的。最后大家同意按照這個方案來做，現(xiàn)在很有成效。

中國水利在新的歷史拐點(diǎn)上

馬:您如何評價中國水利的六十年?

錢:成就輝煌，中國水利在六十年間起了歷史性、根本性的變化。從我小時候起，每天報上長篇累牘都是水旱災(zāi)害，旱的時候，不少地方以觀音土充饑，大水的時候是一片汪洋，餓殍載道。連年的水旱災(zāi)害，每一次受災(zāi)人口都達(dá)千百萬?？梢哉f，嚴(yán)重的水旱災(zāi)害，已經(jīng)威脅到中華民族的生存基礎(chǔ)了。現(xiàn)在呢，江河建成了新的格局，常遇水旱災(zāi)害得到初步控制，農(nóng)業(yè)建立了高產(chǎn)穩(wěn)產(chǎn)的基礎(chǔ)，城市工業(yè)得到快速發(fā)展。雖然取得了這樣大的成就，但并不是一帆風(fēng)順，中間經(jīng)過了很多的曲折和挫折。從大的方面講起來，經(jīng)過了兩次高潮和兩次低潮。到九十年代水利又一步一步地被重視，可以說興起了第三次高潮。

馬:在這個過程中，水利的矛盾也在逐漸轉(zhuǎn)化。

錢 :九十年代以黃河斷流為標(biāo)志，說明水利的矛盾開始改變了，新的矛盾是有的地方水資源過度開發(fā)。之前主要是水資源沒有充分開發(fā)。

如果以更大的歷史視野來看，我把中國的水利分成三個階段:古代水利、近代水利、現(xiàn)代水利。中國的古代水利是很輝煌的，秦朝以后有三次水利大發(fā)展，分別是秦漢時期、隋唐時期和元明清時期。帶動人口大增長。

馬:十八世紀(jì)后期，工業(yè)革命帶來了科學(xué)技術(shù)的飛速發(fā)展，水利的基礎(chǔ)學(xué)科開始建立，使人類改造自然的能力大為提高。

錢:但是中國卻落后了。從一八四○年鴉片戰(zhàn)爭開始，中國淪為半殖民地半封建社會，外侮內(nèi)亂，國力衰退。水利不但不能趕上世界的發(fā)展，相反已有的水利設(shè)施都無力維修，效益退化。世界各國進(jìn)入了近代水利，中國卻停滯不前，甚至于古代水利的成果都被毀壞了。

馬:中國進(jìn)入不了近代水利的大門。

錢:對，一直在近代水利門外呢。新中國成立以后，咱們就加快了進(jìn)入近代水利的步伐，追趕那些已經(jīng)進(jìn)入近代水利的國家。但是在“二戰(zhàn)”以后，世界上先進(jìn)國家已經(jīng)開始進(jìn)入現(xiàn)代水利。近代水利注重水資源的開發(fā)利用，而現(xiàn)代水利注重的是水資源的管理和水環(huán)境的保護(hù)。

馬:我們還沒有追趕上，人家已經(jīng)開始進(jìn)入新階段了。

錢:但是經(jīng)過多少年的努力，我們已經(jīng)基本完成近代水利，水資源的開發(fā)利用已經(jīng)到了世界水平的前列，三峽工程就是一個標(biāo)志。我們現(xiàn)在的問題是，新的矛盾出現(xiàn)了，有的地方水資源過度開發(fā)，這其實(shí)是警示我們，近代水利已經(jīng)走到頂頭了，應(yīng)當(dāng)開始轉(zhuǎn)變到現(xiàn)代水利階段了?，F(xiàn)在我們應(yīng)該自覺地轉(zhuǎn)入現(xiàn)代水利。

馬:也就是加強(qiáng)水資源的管理，保護(hù)水環(huán)境。

錢:中國正處于從近代水利到現(xiàn)代水利的轉(zhuǎn)變過程中。水利工作要進(jìn)入一個新的歷史階段，要再依過去的老路走，不行。關(guān)鍵是要轉(zhuǎn)變觀念，樹立人和河流和諧發(fā)展的觀念。放眼全世界，觀念都在進(jìn)步。水利界的觀念也需要轉(zhuǎn)變。

馬:您一輩子獻(xiàn)身水利，您對自己的人生有什么評價?

錢:水利選擇了我，我選擇了水利。水利涉及天、地、人多方面的復(fù)雜因素，是一項巨大的系統(tǒng)工程。新中國的水利事業(yè)也并不“萬事如意”。在取得勝利和成績的過程中，也經(jīng)歷過失敗和挫折。從失敗和挫折中，使我學(xué)到很多知識，這使我深深地感到，我所得到的知識，是人民用血汗代價換來的，這些知識不屬于我個人。我就像計算機(jī)的存儲器，幾十年來水利的經(jīng)驗，特別是犯過的錯誤，走過的彎路，都存儲在我這兒，所以我余生的責(zé)任，就是要把我存儲的東西都交出來。還給人民，盡量化為成就，以補(bǔ)償過去遭受的損失。

馬:一些老人喜歡寫回憶錄，水利界的林一山、張光斗都寫了回憶錄。

錢:我沒有什么可寫的，我是屬于那種“小車不倒只管推”的那種人。我從部長位置上退下來后，有人提出要給我寫傳記，我拒絕了。我跟他們說，我還不想寫過去的歷史，我還愿意參與創(chuàng)造今后的歷史。

I am not to write history，I am still making history.