賀莉丹

江西旱澇急轉(zhuǎn)之年，關(guān)于控水，向有爭鳴。針對外界高度關(guān)注的鄱陽湖水利樞紐工程，2011年6月2日，江西省水利廳廳長、黨委書記孫曉山在其辦公室接受了《新民周刊》記者的獨家專訪。

這一天，國務(wù)院總理溫家寶來到旱情較重的九江市永修縣吳城鎮(zhèn)，實地視察旱情，并首先聽取了孫曉山關(guān)于對江西省旱情的情況匯報。這天傍晚，這位剛剛送走溫總理的廳長，還在馬不停蹄地忙碌于部署落實總理的指示。我們的談話一直被各種各樣的電話與人員來訪中斷。

孫曉山，1983年畢業(yè)于河海大學水利水電工程建筑專業(yè)，先后擔任技術(shù)干部、副經(jīng)理、副所長、副總經(jīng)理、所長，1996年9月起任江西省水利廳副廳長。迄今擔任江西省水利廳廳長9年。

他的辦公室里貼著一幅《江西省主要水利工程位置圖》，上面用一大片淡藍色，標注出鄱陽湖的位置，這個葫蘆形的湖泊，橫跨了江西省的大部分版圖。在接受本刊記者采訪時，孫曉山拿出了今年5月13日新近繪制的一幅《鄱陽湖水面線圖》，兩相對比，鄱陽湖“瘦身”顯著，其部分水面變成了狹窄的帶狀。

“你說，哪個是鄱陽湖？前一張圖上的鄱陽湖是最理想的、最漂亮的鄱陽湖，但一年365天，這種情況非常少。再看現(xiàn)在的這張圖，這是今年的鄱陽湖，它是中國最大的淡水湖嗎？”孫曉山反問記者，語速極快，雷厲風行。

“我們從來沒有說要在鄱陽湖上建大壩，也沒有這個規(guī)劃，我們是建閘，不是建壩，這個閘曾經(jīng)規(guī)劃有發(fā)電的功能，現(xiàn)在沒有了！”這位現(xiàn)任江西省水利部門負責人回答得斬釘截鐵。

“建閘，是對洪水資源的利用”

《新民周刊》：關(guān)于江西省擬建鄱陽湖水利樞紐工程很引起關(guān)注，目前這個事情進行到哪一步了？外界很關(guān)心。

孫曉山：還在論證階段。嚴格來講，現(xiàn)在是在規(guī)劃階段。但是在規(guī)劃階段，我們進行了充分論證，請了有關(guān)所有權(quán)威，6個院士，6個課題，論證下來，是利大于弊，正在進行規(guī)劃審批階段。

《新民周刊》：那么這個規(guī)劃什么時候上報給國家？

孫曉山：已經(jīng)報給國家了，國家已經(jīng)在審了。發(fā)改委在評估，水利部在審。

鄱陽湖大閘和傳統(tǒng)水利樞紐有三大不同：

第一，它不是常年隔斷上游和下游水的關(guān)系或者說江湖關(guān)系，就是長江和鄱陽湖的關(guān)系。建水庫都是常年隔斷（江湖關(guān)系），而它是半年隔斷，它是水閘，不是壩，就是說半年（鄱陽湖）是全純天然的。鄱陽湖最大的功能就是幫助長江分洪，就是洪水進來的時候，它（鄱陽湖）要恢復(fù)天然；在洪水要走的時候，要下閘。鄱陽湖大閘和其他傳統(tǒng)水利工程最大的不同是，它不是常年隔斷江湖關(guān)系，它是半年人工調(diào)節(jié)、半年天然，這是和所有常規(guī)水利工程不一樣的。

第二，所有水庫包括三峽在內(nèi)是靠蓄水增加庫容，什么叫庫容？就是把水裝起來，來水以后不讓走，把它的水漲起來。而鄱陽湖水利樞紐工程是什么意思？它是在洪水多的時候，就是長江倒灌的時候，把洪水留下，是洪水資源利用，讓水少流、慢流。和所有水庫不一樣，我們建這個閘，不是江西要把來水蓄起來，而是攔洪，是對洪水資源的利用。比如，洪水一來，如果不攔，它全走掉了，也可能三天走掉，也可能五天、一個月走掉，而如果攔洪水，也可能只不過讓它三個月、五個月走掉，這就是對洪水資源的利用。

鄱陽湖肯定是幫長江分洪，但如果建閘，分洪進來的水，我們不會讓它白白流掉，比如，可能下去了6萬方（立方米）水，我需要3萬方水，這3萬方水我就留下來，其余3萬方水再放到長江里，慢慢放。也就是說，夏天的洪水，我留到秋天、冬天慢慢利用，而江西該走多少水，照走多少水。就是不建閘，比如說是1000、2000、3000（立方米每秒）的流量，它該怎么走還怎么走，我們并不攔任何水，一滴水都不攔。鄱陽湖大閘不蓄水，而是攔下洪水以后利用，水該怎么走還怎么走。

第三點不同是，中國任何水利樞紐都要淹地、移民，而我們這不淹一畝地、不移一個民。鄱陽湖沒有水的時候，就是大量的沃野，這些田地實際上已經(jīng)退出來了，已經(jīng)按照中央要求“退田還湖”了，人都遷出來了，90多萬人口，我們九幾年全遷出來了。我們所有的“退田還湖”工作都做完了，人也遷出來，地也退成湖了。退成湖了有什么弊端？沒有水的時候，老百姓一看都是地，很難受，就去種，就去搶，就去挖。

也就是說，任何水利樞紐、水利工程都不可能不淹地、不移民，而我這個工程不淹一畝地、不移一個民。鄱陽湖洪水期是湖，枯水期就不是湖，我無非是讓它常年是湖，而大湖、小湖，根據(jù)生態(tài)來調(diào)整，怎么對生態(tài)最有利，就采取什么樣的水位，因為它是閘，可以隨時調(diào)啊，今天可能是12米水位，明天可能是13米，后天可能就是11米，所以它的整個建設(shè)是以生態(tài)為標準的，傳統(tǒng)水利樞紐的發(fā)電、防洪等功能，它都沒有。

鄱陽湖建閘，不能叫建壩，實際上是“鄱陽湖枯水期生態(tài)補償工程”，枯水期它（鄱陽湖）沒水，在洪水期留下水來，保證枯水期的生態(tài)。

從“控湖”到“控枯不控洪”

《新民周刊》：從建壩轉(zhuǎn)為建閘，你在這個過程中的想法也在轉(zhuǎn)變嗎，其中遇到過一些問題嗎？

孫曉山：我當了9年廳長，我原來的想法就是控湖，就叫“控湖工程”，把湖控起來，和長江不流通，就是（將鄱陽湖）跟整個長江隔斷，洪水控住，枯水也控住，一湖水就是我說了算。

根據(jù)這么多年的運行、爭論、討論下來，現(xiàn)在我的思路全變了，現(xiàn)在我是“洪水不控枯水控”，我首先服從長江防洪，第一，鄱陽湖半年和長江流通，第二，“控枯不控洪”，讓洪水進來。大家還用我原來的想法來說我不對，原來是不對。

《新民周刊》：就是所謂的“調(diào)枯不調(diào)洪”？

孫曉山：對?？菟谠趺凑{(diào)呢？不是靠枯水期不把我們的水放下去，而是靠洪水期的尾巴，把洪水期的洪水資源留在鄱陽湖里，而江西該走多少水，照走多少水。在枯水期，也就是江西沒有水或者水少的時候，鄱陽湖這一湖水沒有了，不光洪水走掉了，來水也走掉了。如果這個閘建起來，是把洪水留下，來水照走。

我們講的是“控枯不控洪”，就是洪水期的時候，洪水照樣進來，“控枯”，無非是我們把洪水留一部分進來變成枯水期來用，把洪水留下來，本來是白白流掉的水，留下來。

《新民周刊》：現(xiàn)在江西要在鄱陽湖上建這個大閘，跟三峽工程有關(guān)系嗎？

孫曉山：如果沒有三峽，我們也會建。這和三峽沒有太大的關(guān)系。有一點什么關(guān)系呢？就是如果沒有三峽，鄱陽湖枯水期本身就是枯水；有了三峽，鄱陽湖枯水枯得更厲害，枯得更早，枯得時間更長了。

《新民周刊》：是因為鄱陽湖的水位更低了？

孫曉山：更低了，（水）走得更早了，時間更長了，對我們的生態(tài)影響更大了。即使沒有三峽，按照鄱陽湖這種湖灘（水位）一年落差十幾米，對我們的經(jīng)濟社會發(fā)展也有影響。洪水資源為什么不利用？洪水期不用這些水資源，100多億方水就沒了?，F(xiàn)在是，（如果）洪水期倒灌進鄱陽湖，洪水要走了，我們讓它慢點走、晚點走，留它一下。

《新民周刊》：就是說不管有沒有三峽工程，江西都一定會做這個事情？

孫曉山：有沒有三峽，江西都要做（這個事情），只是做的程度不一樣，采取的設(shè)計方案不一樣，調(diào)控手段不一樣。人類的發(fā)展，需要做三峽。就像江西發(fā)展，需要在鄱陽湖有科學的調(diào)度，只不過三峽存在以后，使我們的迫切性、緊迫性、必要性增加了。不是因為沒有三峽我就不做，有三峽我才做。

《新民周刊》：你的意思是，比如說，去年6月江西的那場很大的洪水，就可以攔下一部分，對嗎？

孫曉山：我們?nèi)ツ晔?0.50米的洪水位，最后走到只有8米的水位，水都退光了，沒有辦法。如果在20.0米的時候，我們給它留下來，整個生態(tài)不會這樣，而那洪水是白白流掉的，不管是對下游的經(jīng)濟生活好，生產(chǎn)、生態(tài)也好，那是不需要或者不很需要的。而對我們來說，尤其對我們的枯水期來說，如果有水留著，是非常有效的。

這無非是人類對洪枯水位進行一種合理的科學的調(diào)節(jié)，和傳統(tǒng)水利完全不一樣。鄱陽湖水利樞紐工程是為了生態(tài)服務(wù)。所以我們建這個閘，我不講了嘛，原來攻擊我是對的，原來我的理念是錯的，我們已經(jīng)根據(jù)整個生態(tài)全轉(zhuǎn)了。

《新民周刊》：你指的是原來那種在鄱陽湖上建壩的觀念？

孫曉山：就是軋斷了（江湖關(guān)系），就是傳統(tǒng)水利工程，建壩嘛。那對我江西肯定有利，有什么有利？對人有利，對生活有利，對GDP有利，對養(yǎng)殖有利……

《新民周刊》：原來的那個建壩的設(shè)計還是可以發(fā)電的，對吧？

孫曉山：還可以發(fā)電，（按原來計劃），一年發(fā)電收入5個億，絕對有好處。

《新民周刊》：你今天跟我講過，現(xiàn)在規(guī)劃的這個鄱陽湖大閘是沒有發(fā)電功能的。

孫曉山：它不發(fā)電啊，也不防洪了。我所謂的防洪就是，不讓長江的水進來。如果不讓長江的水進來，我們這些地可以一年種兩季，而長江的水進來，全淹了。

《新民周刊》：所以鄱陽湖水利樞紐工程主要是為了抗旱還是怎樣？

孫曉山：這個工程主要是生態(tài)。

“實際上江豚數(shù)量還在增長”

《新民周刊》：從生態(tài)上而言，我看到報道說，鄱陽湖中可能開建一條長約2.8公里的攔湖大閘。而我們一些動物保護專家稱，涉及洄游魚類包括長江江豚如何過閘的問題，現(xiàn)在這個問題，給這個工程做評估的專家們有沒有討論過？

孫曉山：整個六大課題都做了，有專門做洄游動物的，是院士領(lǐng)銜做的。江西鄱陽湖的江豚大概有500多個群體。一頭江豚有它的生活領(lǐng)地，到了枯水期的時候，沒水，它沒辦法生存哪，水淺了，水少了，它都可能面臨死亡。無非是我們怎么保證江豚洄游通道的問題，無非是我們的閘門怎么建的問題，盡量建寬，現(xiàn)在實際上是我們的橋在那，它照走……

《新民周刊》：你是說，1997年建成的鄱陽湖大橋嗎？

孫曉山：嗯，鄱陽湖大橋有兩個橋，有鐵路橋，有公路橋，它（江豚）照走。現(xiàn)在就是掌握閘門的寬度問題，掌握江豚的洄游期限問題，這個需要論證。從現(xiàn)在論證的角度說，看不出有妨礙，至少沒有大的妨礙。誰也沒有結(jié)論說，建了這個閘，一定會隔絕它，就會（讓它）滅亡掉。

《新民周刊》：但是現(xiàn)在鄱陽湖大橋也被備受動物保護專家的指責，他們認為這座橋梁阻礙了江豚的洄游通道，橋墩干擾讓江豚找不到回家的路。

孫曉山：但是實際上江豚（的數(shù)量）還在增長。江豚生存最重要的是水位問題，沒有水，就沒有江豚。動物保護組織，咱們?nèi)收咭娙剩钦咭娭?。你現(xiàn)在看到鄱陽湖死魚死了多少？一片一片的。溫總理今天在大湖池看到了，震驚。你看我們建了閘嗎？什么都沒建，你看，死了多少魚??！

自然規(guī)律不是那么簡單的，不要一就是一、二就是二，不要人家只要動了工程，就說一定會出問題。但你考慮到人怎么生活嗎？人不喝水，行嗎？現(xiàn)在幾百萬人喝水難，灌溉也灌溉不了，生物都死在那兒，你怎么說呢？誰采取工程了呢？沒有任何工程。

人不能戰(zhàn)勝自然，但人一定能順應(yīng)自然。

《新民周刊》：很多專家很擔心，這座鄱陽湖大閘建起來以后，鄱陽湖以后會變成第二個滇池。對這種擔憂，你怎么看？

孫曉山：我告訴你，滇池兩年換不了一次水，而這個閘建起來，鄱陽湖一年交換20多次水，半年是敞開的，水該怎么走就怎么走。和滇池、太湖完全不一樣，鄱陽湖這半年全是天然的。他不知道我們有改變了，他拿原來的東西談現(xiàn)在，沒有辦法交流。

《新民周刊》：你的意思是，不用擔心藍藻危機之類的生態(tài)問題？

孫曉山：不存在。它是怎么樣就怎么樣。

“反對我的人，沒有任何人用定量說服我”

《新民周刊》：你們在論證鄱陽湖水利樞紐工程的過程中，遭遇到的最大的問題是什么？

孫曉山：遭遇到的最大的問題就是，反對我的人，沒有任何人用定量說服我。但是，定性說服就是，人動了自然，就是錯，就會變。

江湖關(guān)系怎么樣，誰也無法預(yù)料。對建完以后有什么樣的負面影響，誰都用定性來跟我說，沒人用定量來跟我說。而我建閘以后的正面影響，全可以定量給大家說。但是我也沒辦法告訴他有多少負面影響，定量地回答，誰也回答不了。

就是說，有可能會怎么樣？我們都考慮，我們都在做，我們一直在做這個工作。所以對于這些問題，洄游魚類的問題、候鳥的問題、生態(tài)的問題、濕地保護的問題，我們?nèi)?，六大課題做下來，是利大于弊。

《新民周刊》：之前有評論說，江西把一些相關(guān)院士“招安”了。

孫曉山：院士能“招安”嗎？！能“招安”，還是我們中國的院士嗎？！你能“招安”院士嗎？！

這種說話的人，本身就是瞧不起院士的，是對我們中國的院士制度懷疑的人。院士能“招安”嗎？“招安”得了嗎？我們請中國最有名望的（院士）來做，而且（省委）書記說了，你們該怎么說就怎么說。這說明省委、省政府的態(tài)度坦坦蕩蕩。如果我們就能“招安”院士，中國人還有脊梁嗎？那中國靠誰啊？！這種昏話，有人說，還有人信。

《新民周刊》：現(xiàn)在鄱陽湖水利樞紐工程有具體的上馬時間表嗎？

孫曉山：沒有。永遠在我們充分論證的基礎(chǔ)上。三峽論證了多少年，還有負面影響。負面影響就是說，利大于弊，弊端怎么減少？我們爭取在論證階段，就使“弊”更多地出來，把“弊”消除得更少。

任何工程，都有利有弊，就像人多了是利也是弊，人多了，人口紅利，人少了，咱們就老齡化，你說多生好還是少生好呢？一個道理啊，就看你經(jīng)濟怎么發(fā)展，社會怎么發(fā)展，不能絕對地看這一個觀點就緊盯著不放，所有專家、所有專業(yè)人員都應(yīng)該跳開來看宏觀的東西。

《新民周刊》：你剛剛講過“利大于弊”，那一定有“弊”，對于這個“弊”，目前你們還在論證的重點是什么？

孫曉山：利大于弊，人動了就有弊，弊在哪里？誰都不能夠定性。就像生孩子一樣，獨生好還是多生好？一樣的道理，這永遠是無解的題，你只能權(quán)衡利和弊。沒有任何工程，沒有任何人為的行動只有利沒有弊的。

《新民周刊》：你剛跟我說過，你當了9年的江西省水利廳廳長，你一直是鄱陽湖建閘的支持者？

孫曉山：不是說我是建閘的支持者，我大學畢業(yè)就一直搞這個，我是學水利的。

《新民周刊》：那么，讓你堅持要把這個鄱陽湖水利樞紐工程做下去的最大的動力是什么？

孫曉山：最大的動力就是，不但要把這“一湖清水”保留好，還要讓所有沿邊人民、江西人民和下游人民受益。這就是我的動力。

現(xiàn)在這樣不但“一湖清水”保留不好，而且大家沒得到它的利。中國最大的淡水湖它要干涸，它要負氧化，它要是生態(tài)破壞了，而且旁邊老百姓受窮，你當水利廳長，你安心嗎？你為什么不能想些點子呢？你不能（僅僅）因為反對我，你有更好的辦法嗎？“無為”能治嗎？現(xiàn)在是“無為”不能治，是越來越糟！

“建完以后交給水利部管，不歸江西管”

《新民周刊》：作為江西省水利廳廳長，現(xiàn)在外界對在鄱陽湖建大閘的一些質(zhì)疑聲和批評聲，你注意到了嗎？

孫曉山：我告訴你，這里我接待記者很少，我從來只做不說?，F(xiàn)在我們的設(shè)計思想、設(shè)計理念非常明朗了。我認為，沒有任何專家的意見我沒聽進去，沒有任何專家的意見我沒有采納。

可以說，現(xiàn)在的鄱陽湖水利樞紐，沒有任何傳統(tǒng)水利的理念了，它突破了，防洪沒有、發(fā)電沒有了，灌溉是有限的，傳統(tǒng)水利工程的三大功能基本上都沒了，僅僅得了一個維持生態(tài)，最重要的是能把洪水資源留住，這是白白流掉的資源。

《新民周刊》：那么，按照規(guī)劃，鄱陽湖大閘以半年為期拉閘的時間節(jié)點，怎么選擇呢？

孫曉山：枯水期和洪水期。我就控枯水期。怎么控枯水期呢？就是把洪水期的部分洪水留下來，不讓它跑掉，要控就控這些水。

《新民周刊》：按照你介紹的鄱陽湖大閘的設(shè)計理念，對開閘和放閘的時間點是最需要經(jīng)過科學測算的，對么？

孫曉山：對。我們現(xiàn)在講，怎么定水位，怎么叫科學調(diào)度，什么叫動態(tài)調(diào)度？就是為了保證生態(tài)問題，保證中下游的共同利益。

鄱陽湖建閘，絕對不是為了江西的一己之利。當然，江西要受益，不受益我們怎么會干呢？！

《新民周刊》：一些擔心的聲音集中在，鄱陽湖建閘一旦運行，將使長江中下游的水位計更加嚴重，比如說，可能影響到下游南京、上海等大城市的供水安全，今后武漢、南京壯闊的江面也許會變成一彎淺水……對這些擔憂，你怎么看？

孫曉山：不會。他們擔心江西枯水期不放水。江西省委5年前就宣布了，建完以后交給水利部管，國家管，不歸江西管。我相信，國家一定會按照生態(tài)來調(diào)度，將長江中下游以至鄱陽湖湖區(qū)保護好，受益人更多。鄱陽湖流域受益，下游也受益。

《新民周刊》：所以外界評價說，江西要通過鄱陽湖建閘來搶水資源，你認為這個說法是完全沒有道理的？

孫曉山：我們搶的是誰也辦法做的洪水資源。我們不要洪水資源，誰也要不了，白白流走了。我們只是為了人民，為了中下游尤其是江西下游，保住這個洪水資源，是讓夏季的洪水資源（留?。?，變成秋季慢慢地用，調(diào)節(jié)地用，科學地用。

《新民周刊》：如果說最后專家的論證和研究結(jié)果，是否定這個鄱陽湖水利樞紐工程的。那么，你們會怎么做？

孫曉山：否定這個工程，要按科學否定。我又沒說人家否定，我也能夠上！你還相信中國共產(chǎn)黨，還相信我們這代人也是學科學的吧？如果我是學水利的不懂科學，你們學別的東西懂科學？你們對人民負責，我就不對人民負責？！

誰要否定？他憑什么否定？都要有數(shù)據(jù)，都要有量化的東西，不能說可能怎么樣。歷史上鄱陽湖不是今天這個鄱陽湖，你看過歷史上的鄱陽湖嗎？幾千年前是這樣的鄱陽湖嗎？中國還是4億人口嗎？為什么會變成13億人口？要回到4億去，能回去嗎？ 所以一定要講，利弊肯定有，利大于弊，而利能往前發(fā)展，（要考慮）弊能不能減少、能不能控制。不然的話，人類發(fā)展干啥？我們?yōu)槭裁匆┮路?？穿背心不是又省一點布嗎？光膀子不更好嗎？要空調(diào)、要電燈干啥？是利還是弊？！它肯定是有利也有弊。真的，如果中國經(jīng)濟實力過去有現(xiàn)在30年這樣的長進，早干了，那時候還沒有科學發(fā)展觀。孫中山（在《建國方略》里）早就說要干，沒有錢，干不了啊。如果原來干了，就是大壩了。