受訪人： 顧彬 訪問(wèn)人： 育邦

作家不應(yīng)考慮所謂的『成功』
——顧彬教授訪談錄

受訪人： 顧彬 訪問(wèn)人： 育邦

1975年夏，顧彬先生第一次來(lái)到南京，并參觀了莫愁湖。2011年5月8日，南京詩(shī)人黃梵、批評(píng)家何同彬和我一起陪同他故地重游。我問(wèn)他1975年時(shí)對(duì)南京有何印象，他說(shuō)，1975年南京是一座無(wú)聊的城市，因?yàn)樘鞖夂軣?，十二點(diǎn)到三點(diǎn)鐘大家都在睡覺。快走到湖邊的時(shí)候，我問(wèn)他當(dāng)時(shí)的印象，他記得當(dāng)時(shí)湖邊有很雄偉的城墻，四周很空曠，沒有現(xiàn)在的這么多建筑。

在下午四點(diǎn)時(shí)，我們坐到莫愁湖內(nèi)的棋文樓，顧彬先生接受了本刊的獨(dú)家專訪。

（顧彬先生簡(jiǎn)介和在南京的影像見本刊封二《顧彬在南京》。）

育邦：作為一位獨(dú)立的批評(píng)家，您經(jīng)常就中國(guó)文學(xué)有關(guān)問(wèn)題發(fā)出自己的聲音，同時(shí)也惹來(lái)了許多爭(zhēng)議，甚至有國(guó)內(nèi)媒體送您一個(gè)綽號(hào)，叫“顧大炮”。這會(huì)不會(huì)給您帶來(lái)困擾？

顧彬：我根本不看別人寫我的什么文章。如果看的話，我怕我會(huì)驕傲。但我覺得應(yīng)該做一個(gè)謙虛的人。另外呢，我應(yīng)該走我自己的路，不應(yīng)該讓別人影響到我。如果我發(fā)現(xiàn)某一種批評(píng)或評(píng)判是對(duì)的，我應(yīng)該改正我自己。我怎么會(huì)知道這些批評(píng)呢？特別可能是有道理的對(duì)我的批評(píng)。因?yàn)閯e人會(huì)給我報(bào)告中國(guó)媒體對(duì)我有什么報(bào)道，我也會(huì)關(guān)注我的妻子和在北京的親戚收集相關(guān)的報(bào)道，他們會(huì)及時(shí)告訴我。有親戚差不多每星期從北京打電話給我妻子，中國(guó)媒體有關(guān)我的消息，如果我的妻子覺得重要，她就向我報(bào)告。

育邦：我覺得您的一個(gè)重要的身份是批評(píng)家，您如何看待批評(píng)家與作家及其作品的關(guān)系？

顧彬：在我們的國(guó)家出一本書，出版社是不會(huì)請(qǐng)批評(píng)家寫評(píng)論的。我們的批評(píng)家不可能從出版社或者作家手中拿到紅包。如果有錢收，也是報(bào)紙給的。所以有一個(gè)評(píng)論家要寫什么就寫什么，你愿意寫評(píng)論就寫。批評(píng)是獨(dú)立的，批評(píng)家不會(huì)考慮有沒有紅包。

另外，批評(píng)家與作家的關(guān)系是非常復(fù)雜的。德國(guó)有一位非常重要的批評(píng)家，現(xiàn)在80多歲了，在荷蘭出生的猶太人。雖然他曾經(jīng)遇到很多困難，但1945年之后他還是決定來(lái)到德國(guó)。他是一位獨(dú)立的批評(píng)家，想什么就說(shuō)什么。他和君特·格拉斯是非常要好的朋友，近幾年，他公開批評(píng)格拉斯最近的小說(shuō)寫得不好，為此，格拉斯與他絕交了。還有一位女作家，上世紀(jì)80年代時(shí)，他非常重視她的詩(shī)歌，當(dāng)女作家開始寫小說(shuō)，他就公開批評(píng)甚至批判她，所以他們也不再來(lái)往。但因?yàn)槭且晃荒昙o(jì)大的批評(píng)家在批判一位年輕女詩(shī)人的小說(shuō)，反而回響很大，書銷售得很好。

在德國(guó)有一個(gè)說(shuō)法，沒有書評(píng)不如有一個(gè)否定、否認(rèn)你的書評(píng)。就是說(shuō)，與其沒有書評(píng)，不如有一個(gè)罵你的書評(píng)，如果批評(píng)家的評(píng)論是很過(guò)分的，反而容易刺激讀者購(gòu)買這些有問(wèn)題的書。

育邦：作為一位批評(píng)家，這要求他思想上是獨(dú)立的，學(xué)術(shù)精神上是自由的。他不會(huì)顧及利益或者朋友情面的。

顧彬：對(duì)，我也是這樣的一個(gè)人，所以我現(xiàn)在有很多敵人。比方說(shuō)，以前我有一個(gè)德國(guó)朋友，他在德國(guó)出版了一本《中國(guó)作家辭典》，是一本比較早發(fā)表的辭典，2004年的。當(dāng)時(shí)書評(píng)很多，贊譽(yù)有加，所有的人都說(shuō)它好。我想這是一本重要的書，我應(yīng)該關(guān)注它。但我發(fā)現(xiàn)這本書有問(wèn)題，就寫書評(píng)告訴讀者《中國(guó)作家辭典》的問(wèn)題在哪里。他很生氣，跟我說(shuō)我們一輩子也做不成朋友了。如果這是他的反應(yīng)的話，我覺得他在這個(gè)問(wèn)題上不是認(rèn)真的。

育邦：這其實(shí)關(guān)系到一個(gè)批評(píng)家的胸懷，他沒有包容豁達(dá)的態(tài)度。

顧彬：對(duì)。

育邦：由于互聯(lián)網(wǎng)、消費(fèi)主義、快餐文化的興起，嚴(yán)肅文學(xué)或者說(shuō)純文學(xué)的讀者越來(lái)越少，也日益邊緣化。請(qǐng)您談一談，在當(dāng)下的語(yǔ)境下，純文學(xué)作品如何與大眾讀者建立一種合理的、良性的循環(huán)關(guān)系？

顧彬：沒有辦法。我認(rèn)為好的文學(xué)不可能是大多數(shù)人看的文學(xué)，好的文學(xué)是少數(shù)人看的。我們今天看的明天不看，今天不看的可能明天看。

我給你舉一個(gè)簡(jiǎn)單的，也是可怕的例子：1972年獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的德國(guó)作家伯爾，基本上已經(jīng)沒有人再看，好像他在中國(guó)的地位還比較高。現(xiàn)在，在德國(guó)，研究德國(guó)文學(xué)的學(xué)者都說(shuō)伯爾不是一名真正的作家，因?yàn)閺默F(xiàn)在看來(lái)，他沒有什么文學(xué)價(jià)值了。為什么呢？他所有的小說(shuō)都有兩個(gè)明顯毛病。20世紀(jì)40、50年代，他的作品還是可以的，他的德文也不錯(cuò)，沒有什么大的問(wèn)題；而到了60、70年代，他寫的作品與現(xiàn)實(shí)太接近，老談當(dāng)時(shí)西德的政治問(wèn)題，也就是太政治化了。還有一些社會(huì)上非常具體的問(wèn)題，但是，他說(shuō)的那些問(wèn)題現(xiàn)在都解決了，誰(shuí)還要看的他的作品呢？伯爾喜歡用一種老百姓的語(yǔ)言，現(xiàn)在我們每天都用這種方式的語(yǔ)言，大家聽夠了，厭倦了?，F(xiàn)在看，他真正的作品是他在二次大戰(zhàn)時(shí)寫給家里的書信，但那時(shí)候，他根本不是作家，甚至還沒有確定要走上作家的道路。這種情況就像1974、1975年我在北京，那時(shí)人們都在爭(zhēng)相閱讀浩然，可是，現(xiàn)在還有什么人看呢？

在德國(guó)，如果一個(gè)作家的書賣了一萬(wàn)冊(cè)，我覺得他開始有問(wèn)題了。一般來(lái)說(shuō)，一個(gè)好的作家在德國(guó)賣3000或5000冊(cè)就差不多了。

群眾，也就是大眾讀者，并不一定要看我主張的精英文學(xué)，他們要看一種讓他們快樂的讀物，這我根本不反對(duì)。他們需要有人給他們講一個(gè)精彩的故事。他們想了解當(dāng)天發(fā)生的故事，肯定有人當(dāng)天就去寫。人們會(huì)拼命地去看這樣的書。過(guò)了一段時(shí)間之后，人家就不一定還喜歡。所以，最不可靠的是大眾讀者。他們今天喜歡，不管明天。

育邦：您知道，在我們中國(guó)文學(xué)界，多年來(lái)普遍流行著“諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)焦慮癥”。作為中國(guó)文學(xué)的專家，您對(duì)此問(wèn)題有何看法？

顧彬：諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)是次要的，得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)并不一定就是好作家，你看我前面說(shuō)的伯爾就是這樣，現(xiàn)在都沒有人看他的作品了。最近有一些作家，包括高行健在內(nèi)，文學(xué)水平是很低的，但他能得到諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，跟政治有關(guān)系，他利用政治獲獎(jiǎng)?，F(xiàn)在楊煉也準(zhǔn)備得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，但他沒有辦法。他用了一些辦法，可是有問(wèn)題。

所以說(shuō)，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)并不真是一個(gè)好的文學(xué)獎(jiǎng)，不少時(shí)候它是一個(gè)政治獎(jiǎng)。但是也有一批獲獎(jiǎng)的作家水平很高，他們的風(fēng)格獨(dú)特，語(yǔ)言優(yōu)美。

我注意到中國(guó)人與荷蘭人有兩個(gè)共同點(diǎn)，第一，都沒有獲得足球冠軍，第二，都沒有一個(gè)人獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。但我覺得荷蘭有一個(gè)非常優(yōu)秀的作家，一個(gè)游記小說(shuō)家，他的小說(shuō)和詩(shī)歌寫得都非常棒，語(yǔ)言非常優(yōu)美。如果下次有人得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，我覺得應(yīng)該是他。他70多歲了，他的作品在德國(guó)非常成功。他的德文翻譯家非常優(yōu)秀，我不能相信一個(gè)人的翻譯為什么能那么好！

作家寫作不應(yīng)該考慮文學(xué)獎(jiǎng)。別管它，作家只關(guān)心寫作就可以了。

育邦：中國(guó)當(dāng)代文學(xué)在目前的世界文學(xué)版圖中到底占據(jù)著一個(gè)怎樣的位置？

顧彬：我認(rèn)為中國(guó)的詩(shī)人和他們的作品在世界文學(xué)中還是很有地位的。在德語(yǔ)國(guó)家中，很多文人、文學(xué)愛好者，特別是詩(shī)人對(duì)你們中國(guó)詩(shī)人都有較高的評(píng)價(jià)。當(dāng)然有很多詩(shī)歌是我翻譯的，每次開中國(guó)詩(shī)人的詩(shī)歌朗誦會(huì)，去的聽眾很多，反應(yīng)也非常不錯(cuò)，書也大賣。

育邦：關(guān)于虛構(gòu)文學(xué)，也就是小說(shuō)，我想就不那么樂觀了吧！

顧彬：嗯，對(duì)。在德國(guó)，最成功的當(dāng)代文學(xué)應(yīng)該是陸文夫的《美食家》，一直重版、再版，大概出了四五版。其中還有裝幀設(shè)計(jì)特別優(yōu)美的版本，德國(guó)電視臺(tái)也報(bào)道過(guò)?！睹朗臣摇穼懙梅浅Ｓ哪?，但結(jié)尾不是太好，我不滿意。丁玲的《莎菲女士日記》也有重版，但寫作時(shí)間較早，不能算是當(dāng)代文學(xué)吧！魯迅、茅盾、巴金有翻譯，偶然有一些重版。但在德國(guó)，1949年之后的中國(guó)當(dāng)代中長(zhǎng)篇小說(shuō)還沒有哪一個(gè)比得上《美食家》成功。

育邦：一件文學(xué)作品要以另外的語(yǔ)言忠實(shí)呈現(xiàn)，就必須有優(yōu)秀的翻譯文本。您也是一名杰出的翻譯家，請(qǐng)您談一談文學(xué)與翻譯的關(guān)系。

顧彬：上午我在南京大學(xué)演講的時(shí)候，也談過(guò)翻譯問(wèn)題。我舉一個(gè)例子吧，余華和莫言在美國(guó)很紅，在德國(guó)也很不錯(cuò)。他們的作品很成功，這主要依賴葛浩文的英文翻譯。誰(shuí)沒有學(xué)過(guò)翻譯學(xué)呢？我也寫過(guò)翻譯方面的文章和書。但葛浩文的翻譯不是認(rèn)真的翻譯，他的翻譯不是我們所說(shuō)的“忠實(shí)”，他的譯本與原作對(duì)照有很多錯(cuò)誤。陳思和也談過(guò)這個(gè)問(wèn)題。他翻譯的并不是所有的字、所有的句子、所有的段落，而是運(yùn)用一種綜合翻譯手段，他概括地，把書的大概意思、大概內(nèi)容用英文重新寫一遍。他不翻譯，他重新寫作。也就是這種原因，他把中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)家的作品翻譯成世界上的暢銷小說(shuō)，成功的小說(shuō)了。葛浩文不翻譯很多部分，比如他翻譯姜戎的《狼圖騰》，原作中有些可能是法西斯或納粹的精神傾向，都沒有翻譯出來(lái)，否則所有的猶太人都會(huì)反對(duì)他，否則這本書在美國(guó)在德國(guó)或者其他西方國(guó)家就不會(huì)有人買有人看。也可以說(shuō)，葛浩文把翻譯作品民族化了。

這是按照讀者和出版社的要求、按市場(chǎng)的要求來(lái)翻譯的。其實(shí)這沒有什么不好。但這個(gè)問(wèn)題很復(fù)雜。

育邦：我們《青春》雜志是一份主要面對(duì)青年讀者和青年作家的全國(guó)性文學(xué)雜志。成為一名好的讀者與成為一名好的作者一樣困難。有時(shí)候，我們無(wú)法滿足讀者的各種要求。您能否就此問(wèn)題談?wù)勀目捶ǎ?/p>

顧彬：文學(xué)不能僅僅滿足讀者的要求。如果一味地滿足讀者的要求，就會(huì)變成通俗讀物。通俗讀物可能今天會(huì)紅，明天就沒人要了！今天還有人看張賢亮的小說(shuō)嗎？他的作品完全不是文學(xué)的，那時(shí)候無(wú)論國(guó)內(nèi)還是國(guó)外誰(shuí)都看，現(xiàn)在再看呢，他的故事是開玩笑的。

一個(gè)作家、一本雜志應(yīng)該走自己的路。你們?nèi)绻X得讀者有一點(diǎn)點(diǎn)道理的話，可以滿足一下他們的要求。但一個(gè)作家不應(yīng)該把他賣給讀者，今天你滿足他的要求，明天他就扔掉了，他是喜怒無(wú)常的。

育邦：對(duì)于青年作家的成長(zhǎng)，您有什么具體建議嗎？

顧彬：我經(jīng)常與一些中國(guó)作家交流，有些青年作家問(wèn)我怎么寫才能在國(guó)外成功。我還記得，有一個(gè)中國(guó)學(xué)生來(lái)找我，他從來(lái)沒有發(fā)表過(guò)作品，但他寫了一個(gè)小說(shuō)，他請(qǐng)我把它送給馬悅?cè)豢?。他是什么意思呢？“他?yīng)該獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?！钡撬麖膩?lái)都沒有發(fā)表過(guò)什么東西。文學(xué)之路非常艱辛，非常辛苦。不辛苦的文學(xué)道路不是好的文學(xué)道路。一名作家，他在寫作的時(shí)候，就不應(yīng)該考慮意義上所謂的“成功”。對(duì)作家的嚴(yán)格要求是文學(xué)品質(zhì)，他需要掌握優(yōu)美的，好的語(yǔ)言。我認(rèn)識(shí)國(guó)內(nèi)國(guó)外很多作家，他們掌握自己的母語(yǔ)都非常的困難，這也是正常的。中文復(fù)雜，德文復(fù)雜，好的中文和好的德文更是如此，需要很多年才寫得出來(lái)。

育邦：現(xiàn)在的文學(xué)雜志越來(lái)越困難了，請(qǐng)您談?wù)勥@個(gè)問(wèn)題，它如何在文學(xué)發(fā)展中承擔(dān)自己的責(zé)任呢？

顧彬：你們中國(guó)的文學(xué)雜志現(xiàn)在越來(lái)越有困難，在我們德國(guó)也一樣。我們的學(xué)校教育是很有問(wèn)題的?，F(xiàn)在大學(xué)的升學(xué)率都非常高，也就不能對(duì)高中生和大學(xué)生做精英教育的要求，他們的德文水平都比較差。上大學(xué)時(shí)，他們學(xué)習(xí)文學(xué)、閱讀文學(xué)的興趣和機(jī)會(huì)也減少了很多。像20世紀(jì)60、70年代出生的人，就沒有辦法接受語(yǔ)言水平很高的文學(xué)作品。比如德國(guó)有一個(gè)叫漢莎出版社的著名出版社，他們一直出版文學(xué)雜志，一年6期，在上世紀(jì)50、60年代紅極一時(shí)，作品水平都相當(dāng)高，當(dāng)時(shí)在全國(guó)的發(fā)行量有4萬(wàn)多份，我估計(jì)現(xiàn)在有7000份就不錯(cuò)了。但我非常重視這份雜志，一直到現(xiàn)在還在看，因?yàn)槲蚁肓私馐澜缟线€有哪些了不起的作家。但很多人都不看了，因?yàn)檫@雜志語(yǔ)言太復(fù)雜，思想太復(fù)雜，沒辦法看。

育邦：最后問(wèn)您一個(gè)私人問(wèn)題，您喜歡中國(guó)美食、中國(guó)的茅臺(tái)五糧液，喜歡吃辣子，有一位中國(guó)太太，可以說(shuō)您有豐富的中國(guó)經(jīng)驗(yàn)。這些生活經(jīng)歷與經(jīng)驗(yàn)對(duì)于您的生命來(lái)說(shuō)意味著什么？

顧彬：首先是健康問(wèn)題。我現(xiàn)在用中文寫小品，剛剛寫了大蒜。我1981年來(lái)中國(guó)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)生病，但是不能吃藥，譬如阿司匹林，過(guò)敏，臉腫得像小豬一樣。我的中國(guó)朋友就建議我吃生蒜。1981年開始，我每天都吃生蒜，也吃生姜和辣椒，到現(xiàn)在為止，除去1988年的兩天之外，我沒有生過(guò)病。所以說(shuō)，中國(guó)給我?guī)?lái)健康。德國(guó)人從不吃大蒜，所以他們很多人很早就死了！我很健康，還能活到92歲，120歲……這樣，我就可以翻譯更多的中國(guó)文學(xué)作品。

第二，我喜歡美，特別喜歡中國(guó)的園林之美、圖畫之美，總覺得還看不夠。在中國(guó)各地，只要有機(jī)會(huì)，我就看中國(guó)的園林、圖畫，這是享受。

第三，我特別喜歡古代中世紀(jì)中國(guó)文人的生活方式，他們有很多快樂。所以，我在北京的時(shí)候，就跟很多朋友吃花生米、喝白酒、吃餃子，這非常好。