對話奈斯比特：中國要說好自己的故事

劉超

奈斯比特夫婦很恩愛，無論在哪個場合，夫婦倆都會攜手出現(xiàn)。他的妻子多麗絲為奈斯比特打點(diǎn)生活和工作上的一切，包括接受采訪，在與本刊記者交流的近兩個小時內(nèi)，兩人談吐互相銜接、互為補(bǔ)充，默契非常，珠聯(lián)璧合?？吹贸鰜?，他們既是生活伴侶，更是事業(yè)伉儷。

夫婦倆就中國的經(jīng)濟(jì)模式、政府職責(zé)、解放思想三大領(lǐng)域，暢所欲言。

他們認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)模式對其成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體功不可沒，但需要更注重公平，他們對成都廢除戶口制度的做法非常贊賞，稱這有利于擴(kuò)大公共服務(wù)，提供基本的社會保障。

對于中國經(jīng)濟(jì)下一步轉(zhuǎn)型，他們建議遏制地產(chǎn)行業(yè)、扶持私營部門、改革教育制度，并呼吁向當(dāng)年的鄧小平學(xué)習(xí)，首先要解放思想，為深化改革做精神準(zhǔn)備。

奈斯比特夫婦還對中國的政治改革感興趣，長期關(guān)注基層民主，并根據(jù)他們對中國社會的了解，號召中國領(lǐng)導(dǎo)人提高透明度，認(rèn)為這將為進(jìn)一步的發(fā)展提供推動力。

最后在“軟實(shí)力”的問題上，他們認(rèn)為中國缺乏向世界說故事的能力，能見度也不高。

關(guān)于經(jīng)濟(jì)模式：財富集中在開發(fā)商手里

《中國經(jīng)貿(mào)聚焦》（下稱CBF）：中國經(jīng)濟(jì)增長模式似乎已經(jīng)不再符合當(dāng)下的國內(nèi)國際形勢，我們不可能依靠大量的出口和效率低下的投資來拉動增長。您認(rèn)為中國應(yīng)如何調(diào)整自己，度過目前的危機(jī)？

奈斯比特夫婦：中國只用了30年就發(fā)展成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，這都要?dú)w功于中國的經(jīng)濟(jì)增長模式在過去發(fā)揮的作用。能夠在這么短時間內(nèi)解決這么多人的貧困問題，這本身就是個了不起的成就，在人類歷史上也是前所未有的。從歷史的角度看，中國在30年前可以說還是個一窮二白的國家，有些發(fā)展階段是每個國家都必須要度過的。關(guān)于中國的經(jīng)濟(jì)模式，我不認(rèn)為你只參照東南沿海地區(qū)的情況就可以做出判斷。我們對中國農(nóng)村地區(qū)的研究發(fā)現(xiàn)，中國是如此之大，某種模式可能在發(fā)達(dá)地區(qū)導(dǎo)致資源錯配或投資的浪費(fèi)，但對于欠發(fā)達(dá)的中西部地區(qū)來說，它卻能有效地解決當(dāng)?shù)氐呢毨栴}，改善人民的生活水平。

剛剛公布的中國第三季度經(jīng)濟(jì)統(tǒng)計數(shù)據(jù)，看起來相當(dāng)不錯，這證明中國的經(jīng)濟(jì)模式仍然可以持續(xù)一段時間。但是展望未來，我們認(rèn)為，中國需要更重視私營部門所扮演的角色。中國需要向私營部門特別是中小型企業(yè)提供更多資金和政策扶持。中國還需要平衡其區(qū)域經(jīng)濟(jì)，把更多的精力放在發(fā)展內(nèi)陸地區(qū)。在這點(diǎn)上，可以借鑒美國，在美國，私營部門對國內(nèi)生產(chǎn)總值的貢獻(xiàn)率幾乎達(dá)到100%。

此外，中國需要做出一個巨大的轉(zhuǎn)變。在過去，大部分的社會財富和價值是通過出售土地、基礎(chǔ)設(shè)施投資來創(chuàng)造的，這些財富都集中在開發(fā)商的手里，在這個過程中，社會較底層的群體包括農(nóng)民工并沒有獲得公平的分配，貧富差距被拉大。我們不是說在這個過程中，他們一無所獲。但是，農(nóng)民在中國不斷增長的財富中所獲得的份額的確最小。

除了收入公平，中國政府需要格外注意的一件事是如何將這些農(nóng)民工和青年白領(lǐng)整合到當(dāng)?shù)厣鐣?，政府需要采取相?yīng)的措施，如戶籍改革，以使他們更好地享受公共服務(wù)。成都的經(jīng)驗值得借鑒，這個城市廢除了戶口的限制，農(nóng)民工和大學(xué)畢業(yè)生都想留在成都，因為不僅有更多的就業(yè)機(jī)會，而且有更好的生活條件和更公平的公共服務(wù)。

遏制樓市價格是明智之舉

CBF：雖然中國各地都建起了最先進(jìn)的基礎(chǔ)設(shè)施，但年輕人仍然覺得在這個過程中被邊緣化了。他們無法負(fù)擔(dān)得起上海、北京等城市的高房價。為了創(chuàng)建一個更自由、公平的社會，您認(rèn)為中國應(yīng)該如何解決高房價的問題呢？

奈斯比特夫婦：在住房問題上，中國政府正在實(shí)施社會保障房工程。然而，大多數(shù)的保障房都遠(yuǎn)離市中心，缺乏基本的生活設(shè)施。住在那里的人們上下班通勤會很困難，甚至連購物也不方便。在歐洲國家，它們的社會保障房，多分布在城市各個中心，而不是集中在某個邊遠(yuǎn)的郊區(qū)。這方便了居民日常的通勤，也保證了社會的公平性和多樣性。在歐洲，窮人和富人可以快樂地生活在一起。在中國，地產(chǎn)和建筑行業(yè)規(guī)模不斷擴(kuò)大，這種增長是不成比例的，產(chǎn)生了大量泡沫和經(jīng)濟(jì)失衡。價格上漲的主要動力來自投機(jī)而不是真正的買家。更多的資金流入房地產(chǎn)市場，而不是中國急需的研發(fā)和創(chuàng)新，因為當(dāng)企業(yè)家發(fā)現(xiàn)可以通過蓋樓輕松賺錢的時候，他們就不會麻煩地在科研上花太多時間。最終，市場將崩潰，給國家經(jīng)濟(jì)帶來巨大的破壞。因此，我們認(rèn)為政府遏制樓市價格是明智之舉。

關(guān)于政府的職責(zé)：政府職責(zé)不在刺激經(jīng)濟(jì)

CBF：中國正面臨著一個兩難的境地，一方面要保持經(jīng)濟(jì)增長，另一方面又要轉(zhuǎn)變增長方式。沒有足夠的增長保障就業(yè)，可能會威脅社會穩(wěn)定，但如果我們繼續(xù)刺激經(jīng)濟(jì)，我們或許會醞釀更大的“哈耶克風(fēng)險”。您覺得政府應(yīng)不應(yīng)該繼續(xù)刺激經(jīng)濟(jì)？

奈斯比特夫婦：政府對經(jīng)濟(jì)的直接干預(yù)是越小越好，中國政府的4萬億刺激資金大多流向了國有部門，所謂的“哈耶克風(fēng)險”實(shí)際上是國有企業(yè)的勢力太大導(dǎo)致的。我認(rèn)為中國政府仍然不愿做出充分發(fā)揮私營部門潛力的戰(zhàn)略決策。

舉個例子：如果你是一個才華橫溢的年輕大學(xué)生，想從銀行獲得貸款，很可能遭到拒絕，因為他們只希望貸款給國有大企業(yè)。因此，政府的作用不應(yīng)該是刺激增長，而是要創(chuàng)造有益于經(jīng)濟(jì)增長的環(huán)境。鄧小平深諳此道，所以他首先解放了人們的思想，并設(shè)立經(jīng)濟(jì)特區(qū)，在那里人們可以自由地進(jìn)行經(jīng)濟(jì)活動。政府的職責(zé)就是提供有利的政策環(huán)境，在這樣的環(huán)境下，人們可以按照自己的能力和市場的需求自由地開展經(jīng)濟(jì)活動。

我們認(rèn)為，中國政府要為私營經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的升級改造創(chuàng)造有利的政策環(huán)境，這些都不是靠直接刺激就能達(dá)到目標(biāo)的，還有很多工作要做。

社會保障是基本公民權(quán)利

CBF：我聽到經(jīng)濟(jì)學(xué)家對向弱勢群體擴(kuò)大公共服務(wù)表達(dá)了他們的擔(dān)憂，因為他們不希望中國建立一個像歐洲那樣的福利國家，這些國家無一幸免都陷入了主權(quán)債務(wù)危機(jī)。他們擔(dān)心如果我們走上同樣的道路，類似的危機(jī)會發(fā)生在中國。

奈斯比特夫婦：中國問題的癥結(jié)是完全相反的。在中國，我們看到的并不是福利的過剩，而是一個貧富差距拉大的、被戶口分裂的社會。在戶口制度下，農(nóng)民工和其他非當(dāng)?shù)貞艨诰用癖划?dāng)作二等公民，這是不公平的，不利于資源的有效配置。我們很高興看到成都取消了這種制度，其他城市也正在尋找方法，在不給當(dāng)?shù)毓卜?wù)和財政造成太大壓力的情況下廢除戶口。

我們認(rèn)為，中國可以借鑒美國。不像歐洲普遍施行優(yōu)厚的福利制度，在美國，我們提供的是一個社會最低標(biāo)準(zhǔn)的保障網(wǎng)絡(luò)，在醫(yī)療保健、教育等方面提供最基本的幫助，這實(shí)際上是作為公民應(yīng)享受的權(quán)利而不是福利。

要讓更多的中國人參與政治生活

CBF：在過去的30年里，中國的市場化改革取得了長足的進(jìn)步，而政治體制在很大程度上仍然不變。政治改革的落后被認(rèn)為是導(dǎo)致既得利益出現(xiàn)的一個主要根源。隨著經(jīng)濟(jì)放緩和十八大的即將召開，不少專家開始呼吁政治改革，您對此有什么評價？

奈斯比特夫婦：我們很高興見證了中國農(nóng)村基層民主的發(fā)展。這是一個漸進(jìn)的自下而上的過程，這有利于當(dāng)?shù)厣鐣娜姘l(fā)展而不只是經(jīng)濟(jì)發(fā)展。在村民對決策過程有發(fā)言權(quán)的村子里，財富的分布較為均勻，公共服務(wù)也發(fā)展的相對比較完善，但這些村子的經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度不一定快，總體來說，普通百姓受益最大。另一方面，在沒有實(shí)行村民選舉的村子里，錢更多集中在少數(shù)人手中，但他們能集中資源擴(kuò)大基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，使經(jīng)濟(jì)保持快速增長。

根據(jù)我們對中國人的了解，如果中國領(lǐng)導(dǎo)人能夠讓政府更加開放和透明，這將對中國未來的發(fā)展提供新的推動力，因為中國人民知道他們的領(lǐng)導(dǎo)人是如何規(guī)劃這個國家的方向。更重要的是，他們能夠參與到這個過程中，發(fā)出自己的聲音，影響自己國家未來的發(fā)展。當(dāng)然，我們并不是說中國需要采用西方民主，有許多途徑來實(shí)現(xiàn)民主的目標(biāo)。就目前來說，中國政府仍然是封閉的，迫切需要提高政府運(yùn)作的透明度，讓中國人民更多地參與到政治生活中。中國不會采用西方的政黨政治，但仍然可以在經(jīng)濟(jì)決策方面采用民主協(xié)商的機(jī)制。

關(guān)于解放思想：中國人要再次解放思想

CBF：要打造充滿活力的私營部門，除了充足的資金來源和政策環(huán)境以外，我們還需要有足夠的人才供應(yīng)，您認(rèn)為我們的教育制度需要怎樣的改革，以鼓勵創(chuàng)新，并提升我們的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)呢？

奈斯比特夫婦：我們有一個中國朋友，他是從哈佛大學(xué)畢業(yè)的，而他的妻子畢業(yè)于倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院，他們有一個聰明的女兒，很活潑、健談，但在中國的學(xué)校，她的老師卻要求她保持沉默和服從老師的教導(dǎo)。這種死記硬背的學(xué)習(xí)與培養(yǎng)創(chuàng)造性和創(chuàng)新理念是相違背的。他們應(yīng)該鼓勵學(xué)生更多地參與和投入到學(xué)習(xí)的過程中。這是很重要的。

要做到這一點(diǎn)，我們認(rèn)為中國人在思想文化上要再次解放，摒棄對權(quán)威的盲從，具有批判性思維。政府需要更加寬容不同的聲音，他們應(yīng)該允許人們有自由思想和表達(dá)的空間，這也是鄧小平當(dāng)年解放思想的初衷。為了成功地實(shí)施改革，中國必須要做好思想上的準(zhǔn)備。

學(xué)會說好中國的故事

CBF：最后一個問題，我們在“軟實(shí)力”建設(shè)方面投入很多但收效甚微，價值觀的缺位和文化產(chǎn)品輸出落后，和中國崛起的大國地位很不相符合。另一方面，在外交上我們提出“和平發(fā)展”“和而不同”的主張，這又讓中國在“軟實(shí)力”上加分，您對此怎么想的？

奈斯比特夫婦：我們確實(shí)欣賞中國“和而不同”的主張，它使得中國在非洲國家比美國更受歡迎。但是，我們必須從全球的角度來看，在大多數(shù)國家，特別是在美國和歐洲，中國“不干預(yù)”的政策并沒有給中國加分，中國的軟實(shí)力仍然落后。中國一直積極推廣自己的形象，最近還在紐約時代廣場打廣告。不過這些給美國民眾的感覺更像是政治宣傳，而不是軟實(shí)力。中國高價聘請當(dāng)?shù)氐膹V告公司，這些公司對美國觀眾非常了解，但中國沒有利用它們的優(yōu)勢，而是給它們設(shè)定各種條條框框，扼殺了創(chuàng)造性，忘記了受眾的需要。當(dāng)我們在中國開展研究，在與當(dāng)?shù)卣蚪坏赖倪^程中也遇到了各種問題。

對外國人來說，在中國做研究，是非常困難的，總會遇到干涉，此外，他們的英語表達(dá)能力也非常糟糕，甚至是誤導(dǎo)性的。所有這些都妨礙了外界對真實(shí)中國的了解，不利于軟實(shí)力。中國需要提高它的能見度，用別人都能懂的語言和交流方式來使自己得到理解和尊重。例如，關(guān)于釣魚島爭端，由于缺乏有效的溝通，西方民眾對中國的立場知之甚少。

我曾經(jīng)會見過前國家主席江澤民，我告訴他，雖然臺灣是一個小島，但它成功地向世界說了一個偉大的“臺灣故事”，反觀大陸，雖然有博大精深的歷史文化，但你們沒有把“中國故事”說好。所以，要打造“軟實(shí)力”，中國必須要用世界都聽得懂的語言和方式來說好自己的故事。