○陳正亮

現(xiàn)代性困境下，新詩需要發(fā)現(xiàn)時代之美

問：很難將您的三個身份融在一起，詩人、登山者、企業(yè)家。我們先從詩人駱英談起吧。

駱英：除了寫詩，我現(xiàn)在正準(zhǔn)備博士論文，跟謝冕先生的，我是他的博士生。論文的題目是《現(xiàn)代性困境與中國當(dāng)代詩歌的可能性》。

現(xiàn)代性給中國的社會發(fā)展，帶來很大的飛躍，但也帶來很多的問題。在世界范圍內(nèi)進(jìn)行比較，現(xiàn)代性來到中國是比較晚的。在西方，現(xiàn)代性已走向后現(xiàn)代性了，中國還處于現(xiàn)代性前期。它的特征是，以高速的物質(zhì)發(fā)展為訴求點(diǎn)。就是我們常說的現(xiàn)代化，這就叫宏大敘事。在這個夢想下，我們民族確實成長得很快，但是帶來的問題，就是道德的貧困、文化的貧困。這是所有的社會發(fā)展，從現(xiàn)代性上逃脫不了的一個困境。不管是美國、歐洲，還是日本，現(xiàn)在輪到中國。如上世紀(jì)20年代，一戰(zhàn)后的英國出現(xiàn)了艾略特的《荒原》。它是現(xiàn)代主義的典范，反映了西方人面對現(xiàn)代文明精神極為空虛的生存狀態(tài)；而美國的城市化達(dá)到高潮是二戰(zhàn)后，出現(xiàn)了“垮掉的一代”。他們挑戰(zhàn)傳統(tǒng)的價值觀，標(biāo)新立異，拒絕承擔(dān)義務(wù)，蔑視法紀(jì)秩序，尋求刺激。

現(xiàn)代性到中國來，出現(xiàn)了很多的社會問題，一個社會富得這么快，也對立得這么快。這個時候，我們需要什么，需要回歸到道德的傳統(tǒng)、精神的傳統(tǒng)上來。當(dāng)然，這也是全世界的問題。

這個背景下，看詩歌能做些什么。我們需要發(fā)現(xiàn)時代之美，體現(xiàn)生活之美，正面看這個時代。

詩歌的困境是，脫離了現(xiàn)場，與時代生活脫節(jié)

問：在大眾流行文化中，詩歌被邊緣化。您認(rèn)為當(dāng)代詩歌存在的主要問題是什么？

駱英：從西方的歷史看，現(xiàn)代性帶來的流派，如朦朧派、抽象派、印象派等，它主要是反對權(quán)威和官方語言，甚至提出有用的都不是藝術(shù)，就是為藝術(shù)而藝術(shù)，導(dǎo)致了如畢加索、達(dá)利這些人的出現(xiàn)。那么，在詩歌上的表現(xiàn)是什么呢？個人化、碎片化、自我敘事化，就是說詩歌不再承擔(dān)社會責(zé)任、政治責(zé)任，不再講時代的東西，不再有宏大敘事。這是當(dāng)時西方世界的一個潮流。這個潮流在上世紀(jì)80年代就開始，西方的朦朧詩也很快影響了中國。中國的新詩很多人反映看不懂啊，沒有群眾基礎(chǔ)了。從原來政治的一面，走向了個人化的一面，也就是為什么現(xiàn)在出現(xiàn)了梨花體等。

在現(xiàn)代性困境越來越深入的背景下，詩歌脫離了現(xiàn)場。這是當(dāng)下詩歌的困境。它是更多的碎片化、內(nèi)心化，與時代與生活整個脫節(jié)。原因是，物質(zhì)生活豐富以后，尤其是網(wǎng)絡(luò)時代到來，我們過去的傳統(tǒng)的組織形式被打破。在全球化的時代，人都是單個的，沒有道德的培養(yǎng)。中國的社會體系，飛快地被打破。這個時候?qū)е铝巳藗兊乃槠?，詩歌就脫離了大眾。

在物質(zhì)豐富的今天，我們開始探討公民責(zé)任、社會道德問題。我們發(fā)現(xiàn)，缺了一個美學(xué)的觀點(diǎn)，時代的美學(xué)觀點(diǎn)。我們把一切都工具化了：文化工具化，拿金錢來衡量；道德也工具化了，討論老人摔倒了該不該扶、要扶要承擔(dān)什么責(zé)任？在這個時代，詩歌也就不存在了。

時代需要詩歌，提倡向上的美學(xué)觀念、道德價值

問：在過度物質(zhì)化、娛樂化、功利化的當(dāng)下，還需要詩歌嗎？您覺得詩歌能做些什么？

駱英：時代當(dāng)然是需要詩歌的。我不是講我的《7+2》，我以它為例，它反映的是一個向上的東西，提倡一個時代向上的美學(xué)觀念、向上的道德價值，而不是沉淪的、一個自我碎片化的東西。

詩歌回到這上面，才有意義。我為什么有這樣的感受呢？因為我是一個詩人，同時也是一個企業(yè)家。做企業(yè)很殘酷?，F(xiàn)在的問題出在哪兒呢？極大的分化，把社會固化了，比如說財富被固化，流動性減弱，階層不流動。這個時候，想到了詩歌。能不能宣揚(yáng)向上的美學(xué)觀、價值觀，或者說，我們批判一些，批判一些向下的價值觀和詩歌美學(xué)。

我在全世界許多國家走，看到的是國家的進(jìn)步。你身在這個國家不去對比就感覺不到，但是放到別的國家、別的民族，縱向?qū)Ρ?，你就感到時代的進(jìn)步、國家的進(jìn)步。這是詩歌要表現(xiàn)出來的。詩歌的美學(xué)作用是正面的。時代需要這樣的詩歌。這不是說教。

我做企業(yè)，對社會有深刻的感受；登山，對民族，對國家的進(jìn)步有深刻的感受。最后，我用詩歌的形式，把我想到的表現(xiàn)出來，《7+2》就這樣產(chǎn)生了。我很驕傲，這是一個國家軟實力的體現(xiàn)。沒有國家的進(jìn)步，沒有一定的財力，你不可能在全世界登山啊。

中國社會張力大，新詩活力很強(qiáng)

問：您對中國新詩的現(xiàn)狀和未來怎么看？

駱英：我相信中國文化的傳承性、韌性，不會中斷。我做了這么多年的詩歌普及和推動，比較之下，我認(rèn)為，中國的新詩活力很強(qiáng)。為什么？它的社會張力很大。對西方社會，我有一個判斷，美國也好，歐洲也好，停滯的，沒有活力。原來的社會，人們還有夢想，有向往，現(xiàn)在都沒有，不知道未來在哪里。但中國不是這樣，矛盾這么多，沖突這么多，是一個向上、有活力的社會。中國經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展，城市化還不到50%，而日本是100%全面完成。在這樣一個有活力的階段，詩歌是有張力的，它也是活躍的。

瑞典的詩人獲得了2011年度諾貝爾文學(xué)獎，他的詩怎么讀啊？我不是說他不好，是說他沒有活力了，只能寫“飛機(jī)下冷氣水管的冷凝水”這樣的詩。

總體來說，我覺得中國的詩歌現(xiàn)狀相當(dāng)活躍。我對當(dāng)代中國詩歌還是蠻有信心的。

詩歌是小眾的、高雅的、藝術(shù)的東西

問：詩歌是建構(gòu)精神家園的重要形式，每個人都可以具有詩人情懷。但是，詩歌的影響力在下降，的確是個不爭的事實。

駱英：當(dāng)然，現(xiàn)在的詩歌是一個半封閉的圈子。當(dāng)下是個多元化的社會嘛，就像讓我說影視明星世界，我什么都不知道一樣，現(xiàn)在不像過去，全國只能看四個樣板戲、只能看《艷陽天》幾本書。這是社會進(jìn)步的標(biāo)志。另外，詩歌本來就不應(yīng)該是大運(yùn)動式的，像五八年大躍進(jìn)那樣的，詩歌永遠(yuǎn)是小眾的、高雅的、藝術(shù)的東西，不要企圖回到四五時期、天安門事件時代，那種群眾性的、大運(yùn)動式的、狂歡性的詩歌，是很難很難再現(xiàn)的。它回歸到精英化，它不是普及性的，相聲是通俗的，俗文化。詩歌回到了它正常的狀態(tài)。不能拿過去80年代北島時期，一個詩歌朗誦，幾千人去聽，那個時代也不正常；想想也正常，因為剛粉碎“四人幫”，所有的東西都是新的，朦朧詩主要是承擔(dān)了政治啟蒙責(zé)任。

中國新詩需要再出發(fā)，回到母語的懷抱，回到民族性

問：作為詩人，您對中國新詩怎么看？

駱英：我始終認(rèn)為，中國的詩歌需要一個再出發(fā)的過程。為什么？在上世紀(jì)五四運(yùn)動前后，啟蒙時代剛開始，口號是打倒孔家店，對傳統(tǒng)文化進(jìn)行清理，一切向西方看。在這個背景下，新詩發(fā)生了，它承擔(dān)了一個反帝反封建的作用。像郭沫若的《爐中煤》等，從文學(xué)的創(chuàng)作手法上也是模仿西方的。我開個玩笑，叫翻譯體。我們中國新詩的發(fā)生是受西方的影響，一上路就不是自己的。它不像唐詩變成宋詞、宋詞變成元曲，是從自己民族體系里蛻變出來的。它是直接從西方抄過來的。

第二次新詩的發(fā)生是上世紀(jì)80年代，以朦朧詩為代表，改革開放，各種思潮進(jìn)來了。從哲學(xué)到歷史到經(jīng)濟(jì)，到詩學(xué)，又是在模仿西方。這兩次新詩的發(fā)生，都不是民族自身的。我不是說它壞，它有時代背景。但走到今天，整個西方詩歌走向碎片化、脫離大眾，也是沒有活力的時代，再沒有出現(xiàn)像《荒原》那樣激動人心的作品了。在這個時代，我們的新詩，要再度出發(fā)，回到母語的懷抱。一百年我們沒有時間重新整理，一直是各種政治、救亡啊，現(xiàn)在好不容易有了一個這么好的環(huán)境，不受大的政治干擾，不受一個國家危亡的干擾。我們讓詩歌回到詩歌藝術(shù)本身來，正確處理與時代的關(guān)系，跟生活的關(guān)系，跟個人的關(guān)系。

我們的問題出在哪兒呢？諾貝爾文學(xué)獎把人害了，一些粗制濫造的作品也能獲諾獎，大家不都照著寫了嗎？我們的導(dǎo)演，一拍電影就瞄著奧斯卡，對不對？我們做企業(yè)的人，一做企業(yè)，案例就是哈佛，都瞄著五百強(qiáng)、福布斯。我們的文學(xué)創(chuàng)作，一說就瞄著諾貝爾文學(xué)獎。詩歌就瞄著獲獎。都是為了去做一個產(chǎn)品，去創(chuàng)作，我挺同意新聞出版總署署長講的，目前我國很多文化藝術(shù)作品創(chuàng)造力不夠，90%的作品屬于模仿和復(fù)制。為什么呢？諾獎情結(jié)所害，我們不自信。

詩歌回到母語的懷抱，重新再出發(fā)，這是歷史的機(jī)遇，也是歷史的任務(wù)。中國當(dāng)代的新詩應(yīng)在二三十年內(nèi)引領(lǐng)世界。

我自己在進(jìn)行詩歌創(chuàng)作的時候，盡可能地回到母語的懷抱，用我們民族的意象、隱喻方式。對節(jié)奏的要求，對押韻的要求，都要考慮到傳統(tǒng)的東西。李白、白居易、杜甫，他們最讓人喜歡、記住的詩不都是白話嗎？飛流直下三千尺，大白話呀。所以我說詩歌要回到母語的懷抱，找出傳統(tǒng)的意象、它的手法、音律，找這種感覺出來，而不是生套什么飛機(jī)下冷氣水管的冷凝水。

回到母語的懷抱，我有個很大的優(yōu)勢，就是我的英語很濫，很少讀外國人的詩，直接的影響就很小了。這相對保證了我母語的純正性（笑）。

我不反對西方詩歌的意象，但是中國的新詩應(yīng)回到民族性上，這樣才有出路。新詩為什么大家不看了，你模仿別人的東西，跟民族的情緒感覺、審美觀念差得太遠(yuǎn)了。那個梨花體，哪是中國的東西呢？

設(shè)立中坤詩歌基金，資助中國新詩研究

問：您說，做了很多年的詩歌普及和推動工作，請簡要介紹。

駱英：五年前，我們設(shè)立了中坤詩歌基金，創(chuàng)辦了中國新詩研究所，設(shè)在北京大學(xué)。當(dāng)時，整個中國也就十幾所大學(xué)有詩歌中心，現(xiàn)在大概有一百多所。這些年，我們還與日本、美國，還有歐洲進(jìn)行詩歌的交流活動。

每年我們都資助中國詩歌對話，有人評介，中日詩歌幾千年沒有這么交流過。前一段我們?nèi)チ隧n國，過去就沒有這么大規(guī)模的民間詩歌交流活動。與北歐的冰島也進(jìn)行定期詩歌對話。別看冰島是個小國，但是個詩歌大國。這些對話就很有意義。

新詩是在北大發(fā)起的嘛，所以希望北大也挑起對中國新詩的推動作用，我們支持北大新詩所，給了新詩所一千萬。編撰了《中國新詩總系》，這是很了不起的。（拿起《博覽群書》2011年第11期，內(nèi)有商榷的文章）當(dāng)然，我們也歡迎批評。還辦有《新詩評論》刊物。

第三屆中坤國際詩歌獎剛剛出爐，獲獎?wù)呤侵袊呐h和日本的谷川俊太郎。它帶有終身成就獎的意味。這兩個人的美學(xué)都是向上的，從他們的詩中，能看到時代的脈絡(luò)。

把做企業(yè)當(dāng)作完成夢想

問：作為企業(yè)家，應(yīng)叫您黃怒波吧。企業(yè)做得這么大，過程不是我們關(guān)心的，我們關(guān)心的是您最大的心得和體會，還有企業(yè)的文化和社會責(zé)任。

駱英：企業(yè)做到現(xiàn)在，有兩個體會。一是不過如此。第二，完成了一個夢想。我現(xiàn)在最大的夢想是，十年內(nèi)打造一個中國的國際品牌，產(chǎn)業(yè)的品牌，度假產(chǎn)業(yè)的品牌。我不是追逐利潤，而是追逐夢想。其中有酒店品牌、景區(qū)品牌，有文化品牌，組建一支國際化的人才隊伍。

還有，中坤集團(tuán)從創(chuàng)立時就說，讓我們?yōu)樯鐣俣嘧鲆恍?。我最后要把錢還給社會。第一是還給北大，我資產(chǎn)的一半給北大，一半給員工。我不相信什么百年老店。我們這一代是幸運(yùn)兒，很幸運(yùn)地做到這一步了，要相信下一代人會比我們做得更優(yōu)秀。

關(guān)于責(zé)任，如果一個社會沒有責(zé)任，如何讓企業(yè)承擔(dān)；反過來，如果每個企業(yè)都不承擔(dān)，社會怎么承擔(dān)呢？這是相互關(guān)聯(lián)的。當(dāng)年，我們“野蠻生長”過來，現(xiàn)在壯大了，就要學(xué)好一些，回到承擔(dān)責(zé)任上來。要知道，財富不是我們有本事掙來的，我是時代的幸運(yùn)兒。而且，我們有很多很多需要贖罪的地方，如對環(huán)境的破壞，對文化的破壞，對社會道德的破壞。在這些方面，要承擔(dān)責(zé)任，比簡單地說不污染更重要。要承擔(dān)一個社會向上的責(zé)任。從企業(yè)本身來說，不要有血汗工廠、剝削你的員工，不要去坑社會、坑環(huán)境，這是應(yīng)當(dāng)承擔(dān)的。我認(rèn)為，發(fā)布企業(yè)責(zé)任報告，這只是個底線。進(jìn)行企業(yè)責(zé)任報告披露是一項義務(wù)。承擔(dān)社會責(zé)任，披露報告，透明化，社會進(jìn)行監(jiān)督，這個趨勢不可回避，這個潮流也不可阻擋。

承擔(dān)責(zé)任要有法制的環(huán)境、公眾的監(jiān)督。你看外國人到中國來就敢闖紅燈。他沒有什么違法成本、道德成本。不要把他們當(dāng)天使，外國人也很野的、很自私，但是它有一套完善的資本主義的平衡制度，會用法律平衡、道德平衡，它有一套信用體系。

登山就是挑戰(zhàn)自己、挑戰(zhàn)不確定性，下山后我甘于平庸

問：詩人駱英把企業(yè)家黃怒波的登山心路歷程記錄下來，可不可以這樣說，登山把詩人和企業(yè)家合為一體了。登山是高風(fēng)險的：除了需要體力意志外，還有生命危險，特別是您有上千人的企業(yè)。您為什么喜歡登山？登山最大的收獲是什么？

駱英：登山是挑戰(zhàn)，這一點(diǎn)跟企業(yè)家精神是相通的。企業(yè)家精神的一個特點(diǎn)就是毀滅性的創(chuàng)新，就是不守規(guī)矩，就是挑戰(zhàn)不確定性。

企業(yè)家為什么喜歡登山呢？每天面對不確定性。而且登山主要是挑戰(zhàn)自己，就是挑戰(zhàn)不確定性，這是一種刺激。做企業(yè)，它的魅力在于它的不確定性。沒有波動，哪有企業(yè)的興旺呀？沒有生死，哪能發(fā)展。對企業(yè)家來說，這是他的樂趣。

有兩種人是天生的。一個是企業(yè)家，不是后天培養(yǎng)的。他未必上大學(xué)，有文化，像李書福，他就是企業(yè)家，天生喜歡冒險。MBA培養(yǎng)不了企業(yè)家，只能培養(yǎng)商人。再一個是詩人，沒有聽說后天在北大的學(xué)堂把詩人培養(yǎng)出來的。

登山最大的收獲，還是挑戰(zhàn)不確定性。對我來說，是從巔峰到平庸。你登了這么多的頂峰，最后發(fā)現(xiàn)你沒那么偉大。開始上一個巔峰的時候，你還流淚、還激動，但當(dāng)你看到還有那么多山等在那，你覺得自己也沒什么了不起。登完了以后，你回來，你覺得你甘于平庸。登山對人是一個悟道變化的過程。所有登過山的人，都很平和。我覺得山養(yǎng)育了人，釋迦牟尼是在菩提樹下悟道的。登山也是一樣，每天很孤獨(dú)，每天想很多很多的東西，你離開城市與在山上看人生，是不一樣，有時覺得很可笑，熙熙攘攘，很庸俗，很無聊。登山回來以后，整個人都變了，原來有英雄情結(jié)，現(xiàn)在沒有了，甘于平庸。這個平庸不是低俗，是甘于做普通人，每天踏踏實實地去做每一件工作。痛苦是個享受，因為你能接受挑戰(zhàn)。

做企業(yè)也是有生命危險的，破產(chǎn)、倒閉。沒有企業(yè)家精神，社會怎么進(jìn)步呢？改革開放很重要的地方，就是把企業(yè)家精神釋放了。像我這樣的人，才能從中宣部下海。原來根本不可能。體制內(nèi)，大家一塊活，穿一樣的衣服。改革開放，讓一部分人先富起來，把社會多樣性打開了，包產(chǎn)到戶，做個體戶，鼓勵你創(chuàng)業(yè)，企業(yè)家精神得到釋放了。什么是企業(yè)家精神？就是破壞性創(chuàng)新，就是挑戰(zhàn)。這是中國社會最大的變化。中國現(xiàn)在處于大變革時代，改革到了關(guān)鍵時刻。我們對國家、對時代要有信心，要相信中國！

我的生活經(jīng)歷造就了我

問：做什么都做到極致，高處不勝寒，您會不會有虛無的感覺？面對可能完不成的目標(biāo)，有的人會不斷進(jìn)取，有的人會隨遇而安，有的人會放棄追求。這是不同的人生觀。

駱英：我沒覺得極致啊。做什么事，一定要做到底。這與我的生活經(jīng)歷有關(guān)，我很堅強(qiáng)，吃過那多么多的苦，每一天都是白撿回來的，所以我就珍惜它。我做事的座右銘是：要么做成，要么做敗。只有做敗了才知道它成不成呀。你不能想象不成就不做了。絕大多數(shù)的人都是被自己打敗了。跟登山一樣，想想，壞了吧，我登不上去了，我不行了，下去吧，一有這個念頭，立刻堅持不住。我的做法是，一直走下去，看我在多少米就走不動了。做企業(yè)也是一樣，跟登山一個道理。你的目的是干什么的？對我來說，每做一個項目，是我的夢想。我在實現(xiàn)夢想就好玩了。

我小時候的夢想，是做一個詩人，最大的夢想是上北大中文系，最大的理想上天安門，但沒想到做企業(yè)，沒想到登山。

堅持，也不一定追求極致。我是一個三流的詩人，二流的企業(yè)家。一流的登山者。（笑）不想去爭什么，要有這么一個心態(tài)，沒有白度光陰，活得踏實就行。這是很多人不具備的素質(zhì)。

我總給自己設(shè)計目標(biāo)。10到15年內(nèi)，我要走遍全世界的世界文化遺產(chǎn)，做一個現(xiàn)代的徐霞客、文化旅行者。我還要寫一個21世紀(jì)的人類臉譜，從它的文化遺產(chǎn)、過去，還有當(dāng)下。我會去每個國家，看它的出租汽車司機(jī)，看它的乞丐，還有它的總統(tǒng)，了解每個人當(dāng)下的心態(tài)以及它對世界的看法，我會圍繞文化遺產(chǎn)來做，這是我新目標(biāo)、夢想。明年一月一號開始。

每設(shè)計一個挑戰(zhàn)目標(biāo)，堅持下來就了不得了。（拿出一大摞足有20多厘米厚的手稿）我還有好多詩沒有出版呢，都是在登山過程中寫的，我要一個一個地整理。堅持就行。我永遠(yuǎn)不會隨遇而安，是個挑戰(zhàn)型的人。跟登山一樣，隨時會死去，也要倒在那個地方。這也是一種快感。人生很短，不能只為錢而活，那很容易滿足，要追求價值。