寫作的命和運(yùn)

■李從云（武漢大學(xué)文學(xué)博士）董立勃

李從云：您什么時(shí)候開始有當(dāng)作家的念頭？

董立勃：上中學(xué)時(shí)，就想當(dāng)作家。只是那時(shí)沒有想寫小說，而是喜歡寫詩。到了1979年，上了大學(xué)，已經(jīng)有小說開始發(fā)表，真正迷戀的還是詩。但寫詩老發(fā)表不了，小說是寫一個(gè)發(fā)表一個(gè)。我的詩歌為什么沒有寫出來？現(xiàn)在看來，我不屬于那種非常有激情的人，缺少詩人的天分。我喜歡有故事、有細(xì)節(jié)的詩。我不能接受那種晦澀的，讓人看不懂的詩。我以為的好詩，每個(gè)句子都是一幅畫，要有細(xì)節(jié)，有實(shí)感。

李從云：在您的小說中有一種詩意。

董立勃：我在小說里面追求一種大的詩意。我是把對(duì)詩的追求放到小說里去了。寫小說對(duì)我來說，就是寫一首長(zhǎng)詩，一首長(zhǎng)長(zhǎng)的敘事詩。在我的敘述里，語言看起來很平實(shí)，但一定會(huì)有一種詩意透出來。寫小說時(shí)，常常會(huì)有詩歌的感覺控制我的情緒。

李從云：您怎樣評(píng)價(jià)自己八十年代的小說創(chuàng)作？

董立勃：八十年代也寫了一些東西，為什么不被人承認(rèn)，不被人關(guān)注？我覺得在很大程度上是由于模仿的痕跡太重了，完全沒有形成自己對(duì)小說的一種看法，更沒有自己的表達(dá)方式。完全是在學(xué)習(xí)，有點(diǎn)像寫書法，處在描帖的階段。當(dāng)時(shí)，像我這樣的文學(xué)青年，在中國(guó)不知有多少。文學(xué)是一種創(chuàng)造性的藝術(shù)，總是學(xué)別人，是不可能學(xué)出來的。不過，學(xué)習(xí)和模仿還是很重要的。是一個(gè)藝術(shù)家，一定要經(jīng)過的階段。十幾年過去，我重新拿起筆寫小說，其實(shí)還是依靠了當(dāng)年練就的基本功，從許多國(guó)外的大師那里學(xué)來的技術(shù)，還是極大地幫助了我。比如它的客觀，冷靜，簡(jiǎn)潔，以及現(xiàn)代小說的敘述方式。只是，我們中國(guó)人有自己的講話方式，我們的語言本身已形成了我們特有的韻味，這種韻味，是學(xué)不來的，是要讓我們從民族的文化傳統(tǒng)，從我們的民間生活里，去吸收，去感悟的。一個(gè)小說家，有了自己的語言風(fēng)格，那他寫出的小說，就不會(huì)太差。我一直比較在意小說的語言。看別人的小說，如果語言太一般，不管你寫的什么東西，馬上就不想看。

李從云：那個(gè)時(shí)候你寫的《走不出的小鎮(zhèn)》《舊房子》等作品就有現(xiàn)代派痕跡的小說。

董立勃：是一種象征性的作品，《走不出小鎮(zhèn)》特別明顯。《胡楊林沒有眼淚》中的那個(gè)女人，寫一句加一個(gè)括號(hào)，加上一個(gè)說明，那是從新小說派學(xué)來的。小說的形式，很重要。但太注意形式，往往會(huì)對(duì)小說的本質(zhì)，有所損害。

李從云：哪些作家對(duì)您的影響較大？

董立勃：馬爾克斯、福克納、法國(guó)新小說派、瑪格麗特·杜拉斯、海明威對(duì)我的影響更大。海明威語言的簡(jiǎn)潔，瑪格麗特有很多偶然的東西在里面，不動(dòng)聲色、非?？陀^冷靜、沒有激情的敘述。我骨子里對(duì)現(xiàn)代派的東西更熱愛，對(duì)傳統(tǒng)的東西不屑一顧。如果那時(shí)能對(duì)傳統(tǒng)的東西做到兼收并蓄，也許當(dāng)時(shí)創(chuàng)作還會(huì)走得遠(yuǎn)一點(diǎn)。當(dāng)時(shí)是走極端，就是學(xué)現(xiàn)代派。但是學(xué)得又不徹底，不成功。但這些東西現(xiàn)在看來是一種營(yíng)養(yǎng)，一種養(yǎng)料。其實(shí)我現(xiàn)在的創(chuàng)作很多地方講究小說好看，很在意故事。但我在很多表現(xiàn)手段上，現(xiàn)代派小說家對(duì)我的影響更大一些。中國(guó)作家中，要說對(duì)我影響最大的，還是沈從文。上大學(xué)時(shí)那么困難，沒有錢，省吃儉用，就買了一套沈從文文集，讀得如癡如醉。二十多年后，有人說，我的小說，有沈從文的小說風(fēng)格，我聽了后，還是很高興的。不過，我知道，在大師面前，我永遠(yuǎn)是個(gè)小學(xué)生。和他老人家，是不能比的。這一點(diǎn)，我還是有自知之明的。我只是在努力把小說寫得更像小說。寫小說時(shí)，就想著，我的小說，一定要讓別人看懂。要讓認(rèn)字不多的人，也能看懂。這方面，我做了些努力。我的小說里見不到一句成語，也很難見到詞組，一句話，盡量不用書面語去說，而是用口語。我生活的地方，有許多民族同志，漢字認(rèn)識(shí)得少，他們見了我，對(duì)我說，你的小說好，我們一下子就看懂了。聽了這話，真的讓我很高興。不過，同樣，也有漢族朋友，說我的一篇小說，像小學(xué)生作文。我明白他話里的意思。在他看來，小說里的話，可不是平常的話。不少作者在寫小說時(shí)，還不知好的小說語言，是什么樣的。

李從云：就是一種感受性語言。

董立勃：對(duì)，很樸實(shí)，很直接，更多注重口語，遠(yuǎn)離書面語。一句話可以用書面語表達(dá)，也可用口語表達(dá)，我選擇口語，這是我寫小說時(shí)有意為之的。

李從云：趙樹理的小說語言也是口語化的。

董立勃：小時(shí)候看趙樹理的小說，覺得是大白話，沒有文采，沒意思。長(zhǎng)大了，再看他的小說，有些明白了。什么是大師，大師的語言是什么樣的。像孫犁趙樹理這樣的作家，是大家，很了不起。只是時(shí)代的一些局限，使他們的作品的深度，有了影響。有些作品難免概念化。不過，他們的小說語言是非常了不起的。他們能讓我們從語言中，感受到更多的東西，感受到一種妙不可言。好的小說，至少在語言上是要有這種魅力的。

李從云：您的最初兩個(gè)短篇《閃耀的星星》《一個(gè)醒著的夢(mèng)》都是用女性的眼光來打量生活的?？v觀您到目前為止的小說，絕大部分也是以女性為主角。為什么您會(huì)如此執(zhí)著地關(guān)注女性？

董立勃：我這個(gè)人，出身的原因，一直在社會(huì)的最底層，看到的，經(jīng)歷的苦難，可能比同齡人多一些。所以對(duì)現(xiàn)實(shí)是失望的時(shí)候比較多，準(zhǔn)確一點(diǎn)說，我基本上是一個(gè)悲觀主義者。從來不自信，也從來不會(huì)說大話。在我的小說中，不管是什么人物，結(jié)局很少會(huì)取得勝利，大功告成。至少為什么在小說中，女性的主人公會(huì)多一些。主要是和我母親有關(guān)。如果說，現(xiàn)在要讓我說，誰是世界上最偉大的人，我一定會(huì)說是我母親。所有人類優(yōu)秀的品質(zhì)，我在我母親身上全看到了。這樣一來，我在寫作中會(huì)不由自主地把美好的東西通過女性人物表現(xiàn)出來。男人盡管有一些很偉大的品格，但不像女人體現(xiàn)得那么完美，那么純粹。在我的小說中，沒有很壞的女人。女人有毛病，但再壞，也不會(huì)有多壞。女人干壞事，怎么干都是有限的。在一個(gè)男權(quán)社會(huì)中，男人建設(shè)性大，破壞性也大。

李從云：沈從文《邊城》結(jié)尾的那句“這個(gè)人也許永遠(yuǎn)不回來了，也許明天回來!”留給人們無盡的想象與回味。您的長(zhǎng)篇小說也很注意結(jié)尾的經(jīng)營(yíng)，譬如《米香》的結(jié)尾就有點(diǎn)“白發(fā)宮女在，閑坐說玄宗”的意味。米香的不知所終，您當(dāng)時(shí)是怎么想的？

董立勃：我八十年代的小說，很喜歡把人寫死，覺得只有死，才能讓主題深刻，才會(huì)有震撼力。大約是年紀(jì)大了些，多了些悲憫。現(xiàn)在寫小說，寫著寫著，就和小說中的人物，有了感情。像親人一樣，和自己有血緣關(guān)系。這樣的人，讓死掉，感情上很難接受，不忍心。但我又是悲觀主義者，一個(gè)大團(tuán)圓的結(jié)局，我不可能接受。沒有辦法了，只好讓主人公用一種方式消失。比如《白豆》中的胡鐵，比如《烈日》中的雪兒，還有《米香》中的米香。你說，像米香那樣一個(gè)女人，那么美麗，那么善良，這樣一個(gè)招人喜歡的女人，讓她死掉，實(shí)在太殘忍。當(dāng)然，也完全可處理成讓她受辱自殺，“文革”中，這樣的事，天天有。讓主人公死掉，很簡(jiǎn)單。也許我現(xiàn)在的方式也很簡(jiǎn)單，但我比較容易接受。也確實(shí)找不到一種更好的方法。不想讓她死，又沒有更好的辦法，只有讓她走，暫時(shí)地消失。

李從云：當(dāng)作家是您的人生理想，為什么有將近十年放棄了寫作？

董立勃：沒錯(cuò)，我有理想，可我也是個(gè)平常人。一件事，總是做不成，就會(huì)灰心喪氣，就不想再做了。我也一樣。那個(gè)時(shí)候，差不多一塊起步，年齡差不多的一批人，全成了大作家。而我卻一文不名。想換個(gè)活法，也不奇怪。1992年的一天，我突然覺得自己再想往前邁進(jìn)，邁不動(dòng)了。也就是說，不知該怎么寫了，覺得再按照這個(gè)路子寫下去，也沒有突破，或提高很難了。自己感到?jīng)]有力量往前走了。這時(shí)我想放棄，但是是一種不得已。當(dāng)時(shí)我沒有那么理智地去想，但是我知道沒辦法了，我不得不改變自己，不得不去嘗試做一些別的事情?，F(xiàn)在想，在我的骨子里面，其實(shí)我還是沒有真正的放棄。再次發(fā)表小說，是2003年，在《當(dāng)代》發(fā)表長(zhǎng)篇《白豆》。現(xiàn)在想想，好些年不寫，也許是正確的。與過去斬?cái)?，重新開始，會(huì)帶來一種全新的變化，有時(shí)候，往前走，走不通了，不妨朝后退一退，退一步，常常是海闊天空，這話的確很有道理。

李從云：為什么又回來寫小說？

董立勃：這個(gè)問題有點(diǎn)復(fù)雜，幾句話講不清楚。不寫小說了，和幾個(gè)人一塊辦了個(gè)影視公司，去掙錢。也掙了一些，也買了房，也開上了車。可商場(chǎng)如戰(zhàn)場(chǎng)，一點(diǎn)兒也不假，壓根兒沒有想到的情況下，突然一個(gè)早上醒過來，發(fā)現(xiàn)身無分文，不得不去向朋友借錢過日子了。而這時(shí)，卻再也打不起精神去掙錢了。不想掙錢了，也沒錢可掙了，總不能等著退休吧養(yǎng)老吧。不甘心這么活著，還想干點(diǎn)事。這時(shí)就想到了小說?，F(xiàn)在想，如果我當(dāng)時(shí)發(fā)了大財(cái)，我會(huì)不會(huì)寫，真的是個(gè)問題。其實(shí)回頭寫小說，已經(jīng)沒有了當(dāng)初的野心，目的似乎變得很單純了。就是用小說來打發(fā)未來的日子，來充實(shí)今后的生活。到底會(huì)有多大作為，真的沒有太去想。當(dāng)時(shí)我就想，成不成不管，沒別的事干，只管埋頭寫上，把我能寫的，想寫的全寫出來。能發(fā)就發(fā)，不能發(fā)，也算是完成自己的一個(gè)心愿。所以，這時(shí)寫小說，真的不那么功利了。到了這個(gè)年齡，當(dāng)作家的夢(mèng)沒有做成，再繼續(xù)做，也有點(diǎn)可笑了。我已經(jīng)四十多歲了，我已變得非常冷靜了。寫《烈日》時(shí)我就是這種想法。講我的故事，用最簡(jiǎn)潔的語言，最直接的方法。再也不像過去那樣對(duì)小說有那么多的想法。我的寫作變得比較明確了。加上可能趕上了那么一個(gè)機(jī)遇，為什么不提前那么兩三年？人有時(shí)沒辦法左右自己的命運(yùn)。1996年、1997年我能這樣子，那會(huì)有一種什么結(jié)果？沒辦法說。

李從云：是一種天意？

董立勃：后來我覺得真是天意。為什么我對(duì)偶然性的東西感興趣？命運(yùn)往往是由許多偶然性構(gòu)成的?！读胰铡穼懗鰜碇螅也豢赡芡膬杭摹＿@么多年沒有發(fā)表作品了，我和所有的刊物都沒有關(guān)系。找一個(gè)朋友一看，覺得一般。如果不是漓江出版社出版中國(guó)大西部長(zhǎng)篇小說叢書，我又偶然有機(jī)會(huì)把書給了他們，他們又認(rèn)為不錯(cuò)，我咋可能接下去寫《白豆》？我這個(gè)人信命，我一直覺得，我能寫出這些小說來，能引起一些關(guān)注，不是我個(gè)人有多大能耐。而是命運(yùn)的力量，成就了我，改變了我。

李從云：談?wù)勀鷦?chuàng)作《白豆》時(shí)的狀態(tài)。

董立勃：當(dāng)所有的事我都不想去干的時(shí)候，最想干的事情還是寫小說。我想這是很重要的一點(diǎn)。所以促使我對(duì)自己能有這么一次徹底的反省，一次不可思議的寫作，我那時(shí)像瘋了一樣。記得寫《白豆》最后一章的時(shí)候，我十二點(diǎn)起來以后，坐在電腦前，一直寫到下午八點(diǎn)鐘。廁所沒上過，一口水沒喝，一口飯沒有吃。那一段的日子寫作真是太順暢了，好像天眼開了，面前一片亮堂，想要什么東西，都能找到。人也似乎變得很有智慧，沒有什么東西，可以難倒。好些細(xì)節(jié)，事先一點(diǎn)兒也沒有想到，寫著寫著，自然就冒了出來。比如說那個(gè)紅雞蛋，就是寫到那一段，才想到的。這個(gè)細(xì)節(jié)，首先很真實(shí)，翠蓮生孩子，白豆去看她，走時(shí)裝上幾個(gè)紅雞蛋，很合乎情理。這個(gè)細(xì)節(jié)很小，可真的很重要。沒有紅雞蛋，《白豆》這個(gè)小說情節(jié)的發(fā)展，就會(huì)很困難。

李從云：楊來順、胡鐵他倆對(duì)白豆都很好。

董立勃：是的，都想娶她當(dāng)老婆，當(dāng)然都對(duì)她好。寫的時(shí)候，盡量做到客觀。就連白豆也說不上誰比誰不好或者更好。在日常生活中，一個(gè)女人和兩個(gè)男人之間，如果沒發(fā)生什么大事情，是會(huì)覺得差不多的。只是有了苞谷地里的事，情況就不同了。人的好壞，有時(shí)就在一個(gè)念頭上，在一個(gè)行為上。要證明楊來順是壞人，紅雞蛋這個(gè)細(xì)節(jié)不能少。我想用什么事情能最終證明苞谷地的事是楊來順干的？紅雞蛋有點(diǎn)意料之外，卻又在情理之中。它最后成了一個(gè)非常關(guān)鍵的東西。記得當(dāng)時(shí)想到了這個(gè)細(xì)節(jié)時(shí)，我興奮得拍了一下胸脯。它確實(shí)解決了這篇小說的一個(gè)技術(shù)問題。要讓小說變得真實(shí)可信，細(xì)節(jié)實(shí)在太重要。

李從云：也使寫作變得順暢了。

董立勃：這也是一個(gè)作家的能力的體現(xiàn)。小說很多時(shí)候就是被很細(xì)小的東西卡住了，寫不下去。寫《白豆》時(shí)，沒有寫下不去的時(shí)候，寫得真的很順。這種順暢，以前沒有，后來寫別的小說，也沒有過。寫小說，的確是一種不可重復(fù)性的工作，包括工作時(shí)的狀態(tài)。不過，就是那樣的狀態(tài)下寫出的東西，盡管知道不會(huì)太差。可還是不能自信。沒法自信。寫了那么多年，下了那么大功夫，都沒能寫出來。而這些年遠(yuǎn)離文壇，小說創(chuàng)作發(fā)展到了什么階段，一點(diǎn)也不了解。實(shí)在沒有一點(diǎn)理由自信。

李從云：您有一種自我懷疑、自我否定的可貴精神。

董立勃：可貴不可貴不知道，只是我的確老懷疑自己。就是到了現(xiàn)在也一樣?？粗鴶[在面前，近幾年出版的幾部長(zhǎng)篇小說，我還是不能自信起來。包括面對(duì)一些對(duì)我的贊揚(yáng)，都沒能讓我飄飄然。有人說我，有了名氣，不擺架子，說什么做什么，都很低調(diào)。其實(shí)我不是故意要這么做的，而是我覺得我實(shí)在沒什么可驕傲的。我的同齡人，不少作家，已經(jīng)是大師，已經(jīng)名揚(yáng)世界。我算個(gè)啥，和誰能比。和誰都不能比。只能自己比一比。如果跟以前相比，有什么變化，那就是有不少刊物和編輯，向我約稿。如果我能寫得差不多，不會(huì)被埋沒了，會(huì)有地方發(fā)表和出版了。我沒有野心，寫作這個(gè)事，能混到這份上，也算是沒白喜歡文學(xué)一場(chǎng)。

李從云：您現(xiàn)在是不是有了更高的追求目標(biāo)了？我曾經(jīng)想問您《白豆》之后如何寫作，你是不是自己也一直在問自己這樣的問題？

董立勃：對(duì)我來說，沒有更高的目標(biāo)。寫作這個(gè)事，不像別的事，可以先定下個(gè)計(jì)劃，然后按照計(jì)劃去干，干成了，宏偉的目標(biāo)就實(shí)現(xiàn)了。《白豆》之后，還寫了幾個(gè)長(zhǎng)篇，都發(fā)表出版了。接下來，怎么寫？寫什么東西？寫成什么樣子？說不想，不可能?？梢f能想得很明白，也不可能。只能順其自然，寫小說，像生孩子，懷上了，不想生，也得生。懷不上，怎么想都沒用。也問自己，還能寫什么？還能寫幾部小說？問過自己，卻答不上來。只能說，我還會(huì)寫下去。

李從云：可以說，你已經(jīng)圓了作家夢(mèng)，迫使你不斷地去寫作的動(dòng)力是什么？

董立勃：那年，在北京開我的小說研討會(huì)，一個(gè)評(píng)論家就對(duì)我說，讓我抓住這個(gè)機(jī)會(huì)，不要像流星，閃一下就不見了。我明白他的意思，這些年，我確實(shí)發(fā)表了不少東西。看起來，似乎是想證明點(diǎn)什么。其實(shí)并不完全是這樣。你想，憋了二十多年，突然開了口子，能不有點(diǎn)像發(fā)洪水嗎？聽到一些人說我，說不夠認(rèn)真，有些重復(fù)自己，不能做到篇篇是精品。有些不負(fù)責(zé)任。我也明白，再發(fā)表的東西，不超過《白豆》，不如《白豆》，別人就會(huì)罵我?？烧f到底，我是個(gè)凡人，是個(gè)小作家。恨不得把自己寫的每個(gè)字，都變成鉛字。也想有名氣，也想多掙稿費(fèi)。再說了，如果寫了《白豆》后，再什么都不寫了，我是不是就比現(xiàn)在能贏得更多讀者的敬意呢？

李從云：為什么在你的小說里反復(fù)出現(xiàn)的一個(gè)地方就是下野地？

董立勃：新疆真有這么個(gè)地方，就叫下野地。我從小就生長(zhǎng)在下野地。小說的故事，總要在一個(gè)地方展開。對(duì)我來說，選擇下野地上演我的人生戲劇，就是很自然的事了。其實(shí)下野地和世界上別的地方，并沒有本質(zhì)上的區(qū)別。

李從云：您認(rèn)為文學(xué)在現(xiàn)時(shí)代有何價(jià)值意義？

董立勃：文學(xué)這個(gè)概念太大，我不好說。說到小說，我認(rèn)為它作為一種產(chǎn)品，精神文化產(chǎn)品，其實(shí)和許多產(chǎn)品一樣，正在成為商品。人們享受它，就像吃喝一樣，只是它滿足的是人們另一個(gè)層次上的消費(fèi)需要。千萬不要把它政治化。也不要變成啟蒙教化的工具。更不要當(dāng)作刀槍來使。為什么八十年代，大家搶著看小說，現(xiàn)在很多人都不看了？不是小說退步了。而是讀者的需求變了，而作家的小說觀念還沒變。還按著老一套去寫。卻不知，時(shí)代的開放思想的解放，大家去看小說，不再是去尋找真理了，而是只想得到一種輕松，一種愉快。一種精神享受。作為精神享受的一種產(chǎn)品，作為個(gè)人的一種閱讀興趣而發(fā)生作用。這個(gè)社會(huì)已發(fā)生了很大的變化。這種變化不僅僅是經(jīng)濟(jì)上的。不是說人們只對(duì)錢感興趣，而對(duì)文學(xué)沒有興趣了，真實(shí)的情況是，文學(xué)確實(shí)沒有給人們提供更多精神上的享受。那種激動(dòng)，那種興奮，對(duì)人來講是很重要的。只要活著，不管什么層次的，都需要這種東西。所以從這一點(diǎn)上來，小說基本的功能，并沒有變化。八十年代，讀小說，大家激動(dòng)。二十一世紀(jì)了，大家讀小說，還是渴望激動(dòng)。只是怎么樣能讓讀者激動(dòng)起來，對(duì)我們小說，提出了更高的要求?，F(xiàn)在許多人不讀小說，責(zé)任肯定不在讀者身上，而是該從小說創(chuàng)作本身去找原因。

李從云：這種變化你是不是感受到了，你把握到了？

董立勃：不能說我完全感受到了，或者是把握到了。但進(jìn)入了新世紀(jì)以后，我明白了，再寫小說，不能像以前那樣寫了。比如說，現(xiàn)在，重新回頭寫小說時(shí)，我會(huì)想如果我是個(gè)讀者，什么樣的小說才會(huì)吸引我的目光。

李從云：你從一個(gè)讀者的立場(chǎng)上去思考怎樣寫小說。

董立勃：對(duì)。設(shè)想我是一個(gè)讀者，我喜歡看什么樣的小說？至少我看這部小說時(shí)，我喜歡它的語言，從它的敘述，從它的故事中得到一種滿足，得到一種快感。而這種滿足和快感就是小說本身呈現(xiàn)的一種魅力，小說本身的一種東西。它帶來的是一種很新鮮的感受，這一點(diǎn)可能是現(xiàn)在的讀者對(duì)小說感興趣的一些地方。一部小說，不可能滿足讀者的所有閱讀需要。但你至少得讓他們有某一部分的滿足。

李從云：為了使小說好看，您是如何來設(shè)計(jì)復(fù)雜的人物關(guān)系的？

董立勃：小說里的人物關(guān)系一定要變化，一定要找到人物關(guān)系上的沖突。光有關(guān)系不行，關(guān)系還得有沖突，這才會(huì)有戲，矛盾才會(huì)往前發(fā)展。一個(gè)人物出現(xiàn)了，她一定會(huì)在矛盾沖突上發(fā)生作用：好的或壞的，否定的或肯定的作用。就像一支槍一樣，如果你讓它出現(xiàn)了，那你就得讓它響。要么，就別讓它出現(xiàn)。同時(shí)，小說里，一定還要有一些意想不到的東西。小說一開始是確定人物的大致關(guān)系。比如在《米香》中，宋蘭開始肯定和一上海青年可能很好，但是到最后一定會(huì)讓農(nóng)場(chǎng)很底層、很野蠻的人和她結(jié)婚。一開始他們肯定不幸福，這是合理合邏輯的。但如果只寫到他們不幸福，那這小說也沒多大意思。他們是否有幸福的可能呢？這里面有真實(shí)的影子。到現(xiàn)在為止，我認(rèn)識(shí)的那個(gè)上海青年還在那個(gè)地方，她天天也是樂呵呵的，最近剛退休。就她個(gè)人來講，她并沒有意識(shí)到這是多么悲劇的命運(yùn)。但把她放到社會(huì)大環(huán)境里，從知青的角度來看，卻是一個(gè)悲劇。宋蘭是一個(gè)我不很愛的人物，但米香是我心目中的女神。我對(duì)她充滿了一種愛。她身上有非常美好的東西。坡兒多少有我自己的影子在里頭。當(dāng)時(shí)我是一個(gè)小男孩，見了她們確實(shí)有一些朦朦朧朧的東西，她們經(jīng)常送給我本子、鉛筆。但我一定不把她寫成有文化的，有了文化，就和宋蘭一樣了。我寫一個(gè)很天然的女人，人世間亂七八糟的東西她不知道，一個(gè)很單純的女人。我有一個(gè)短篇《米香》，發(fā)展為一個(gè)長(zhǎng)篇時(shí)，一個(gè)米香就很難支撐起來，自然會(huì)想到她身邊還有一個(gè)女人。

李從云：您的小說展現(xiàn)了人物的多重身份，比如《白豆》。您如何理解人性的復(fù)雜？

董立勃：現(xiàn)實(shí)生活中，好人干壞事，壞人干好事，多得很。也許人們看老楊是個(gè)壞人，但實(shí)際上他也許就是按照他的生活邏輯來做人。他未必是一個(gè)非常惡，或者殘暴的人。老楊無非就是太想得到這個(gè)女人了，他對(duì)白豆也不是太差。但白豆不生孩子，作為一個(gè)傳統(tǒng)男人，他想要一個(gè)孩子。他也許做壞事，他沒辦法，不得不做壞事。羅師長(zhǎng)，對(duì)黨忠心耿耿，他可能干了很多好事。但是，當(dāng)他處理胡鐵這樣一個(gè)小人物時(shí)，他不可能工作那么細(xì)，他不可能在意這么一個(gè)人的命運(yùn)。但為了革命的大事業(yè)，個(gè)人的什么都可以犧牲，這無疑是對(duì)人的極大不尊重，一種摧殘。

李從云：在《烈日》中，這種意識(shí)非常明顯。

董立勃：其實(shí)，我的小說里，有一種東西，可以說是反復(fù)在寫?！栋锥埂防镞@種意識(shí)也很明顯。為什么最后我會(huì)選擇那樣一個(gè)結(jié)尾呢？就我個(gè)人來說，對(duì)社會(huì)、對(duì)權(quán)力、對(duì)中國(guó)現(xiàn)實(shí)的看法，不可能會(huì)有一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)出來為胡鐵伸冤、平反昭雪，讓他過上幸福日子，白豆這樣一個(gè)女人的聲音呼喊，實(shí)在太微弱，不會(huì)被重視。我骨子里，是一個(gè)悲觀主義者。人性是美好的，但在一個(gè)權(quán)力體制下，或被一種左的思想統(tǒng)治的時(shí)候，人可以干出世界上最殘暴的事情。作為活生生的一個(gè)人，不會(huì)天生是壞蛋。在《烈日》里，營(yíng)長(zhǎng)是一個(gè)好人，但出生入死的兄弟抓住了他的小辮子時(shí)，他一瞬間也做出了很惡的事?！秮y草》中，當(dāng)他看到一對(duì)男女這么相愛時(shí)，他的人性也會(huì)復(fù)蘇，覺得人生確實(shí)不容易。我想寫出人性的復(fù)雜，這一點(diǎn)受沈從文的影響較大。說中國(guó)人善良，可“文革”中，平常看起來最老實(shí)厚道的人，干起打砸搶來，兇狠得很啊!

李從云：《紅色雪》的背景就是“文革”。您為什么把武斗的故事放在大雪覆蓋的荒野上？

董立勃：我想寫的是，人性的惡不是在“文革”這樣的環(huán)境里才產(chǎn)生的，它在任何時(shí)候，任何背景下都可能引發(fā)悲劇。每個(gè)人在任何環(huán)境下，人性惡的一面都可能表現(xiàn)出來。文化大革命中為什么會(huì)發(fā)生那么多悲劇，原因完全歸結(jié)到左的思潮上，并不準(zhǔn)確。其實(shí)我們每個(gè)人都是有責(zé)任的。

李從云：“荒野”似乎是您小說世界的底色。在您早期的小說中，出現(xiàn)了蘇興灘、黃羊?yàn)?、胡楊灘這樣一些地名，但并沒有下野地。您在命名“下野地”時(shí)，是否有某種考慮？

董立勃：我小說中的背景或環(huán)境過去和現(xiàn)在一樣，沒有大的改變。你可以叫它戈壁灘，也可以叫它荒野。那時(shí)候我就試圖從生活土地上挖掘出一點(diǎn)東西來。首先從地名上選擇下野地完全是無意識(shí)的。地名已經(jīng)用了好幾個(gè)了，我現(xiàn)在用什么地名呢？下野地在我們那一塊都知道。當(dāng)時(shí)我們家從山東老家一來，就在下野地。下野地離共青鎮(zhèn)也就那么幾十公里。后來就在小說中用了下野地這個(gè)地名。沒想到寫出了一系列小說。很多事情有時(shí)連你自己也覺得莫名其妙，八十年代寫小說時(shí)，我也知道下野地，卻從來就沒想到過把它用在小說中。

李從云：從小就在那種環(huán)境下生長(zhǎng)，您覺得很自然，很正常，沒有外來者所感受到的強(qiáng)烈反差。

董立勃：對(duì)，我就沒覺得有多苦。在我小說中，很少寫物質(zhì)上的苦。因?yàn)槲覐男∩钤谀莾海芸鞓?。我覺得童年很幸福，很快樂，無憂無慮。讓我寫苦，真的沒有那種感覺。

李從云：那您試圖從這片荒野上挖掘出什么？

董立勃：我父母親是荒野上或農(nóng)場(chǎng)最底層的人，就是在地里干活的人。我為什么對(duì)權(quán)力始終充滿仇恨或控訴？他們?cè)谀抢锸艿目啵c吃、穿沒有多大關(guān)系，很大程度上是對(duì)人性的摧殘或?qū)θ说牟蛔鹬亍?/p>

李從云：也許他們想的沒有那么復(fù)雜，只是覺得活得窩囊，很不快活。

董立勃：是的。他們動(dòng)不動(dòng)就被欺負(fù)。我父親對(duì)我講的一些事，讓人氣憤，包括我的母親。那時(shí)我還小，但有些事我也記得。那些連長(zhǎng)啊，對(duì)她們有些非分的想法啊，舉動(dòng)啊，要求啊，我特別能感受到。生活在最底層的人，是沒有尊嚴(yán)的，更談不上權(quán)利。你就是會(huì)說話的一頭牛，一頭馬，就是拼命地干活。干活還是在一種很偉大的理想下，不是為哪個(gè)人干，是為革命干。連長(zhǎng)讓你干，又不是為他們家干，又不是給地主干，地主你還能控訴。所以在我的小說里，這一點(diǎn)我是反映比較強(qiáng)烈的。很多小說的主題就在這里。不管從哪個(gè)方面去寫，也不管寫什么，最后都寫到對(duì)人的摧殘、不尊重或?qū)θ诵缘呐で?。我倒不是控訴哪一個(gè)人。一個(gè)人的尊嚴(yán)隨時(shí)被踐踏，這種事太多了，只不過在那個(gè)年代表現(xiàn)形式不同而已。

李從云：您在城市生活了那么久，城市生活可能成為您的寫作資源嗎？

董立勃：這個(gè)問題我特別難回答，為什么？我也想，這個(gè)題材寫得差不多了，是不是該換一換環(huán)境了。但作為一個(gè)作家，寫什么，不能寫什么，看起來是你自己的事情。但一旦寫起來之后，各種因素都在起作用。寫作《烈日》《白豆》時(shí)，有一種沖動(dòng)一種力量讓我把它寫出來。寫都市生活，往往是我還沒開始寫，就喪失了寫作的信心或激情。寫小說，一個(gè)最實(shí)際的問題，就是要有一個(gè)故事。這個(gè)故事，不能是別人的，必須是我創(chuàng)作出來的?？赏瓦@一點(diǎn)難住了我。編出來的故事，總覺得有些似曾相識(shí)。也就是所謂的雷同。沒有作家，愿意去寫一個(gè)別人寫過的故事。這樣一來，城市題材的小說，想寫，也寫過一些，至少常常沒有寫完，就寫不下去了。這件事，并不讓我苦惱。我信命，能寫出來，是命，寫不出來，也是命。聽從命運(yùn)的安排，該出現(xiàn)了的，早晚都會(huì)出現(xiàn)。別強(qiáng)求自已。寫小說這個(gè)事，尤其不能強(qiáng)求。

李從云：下野地這個(gè)系列您還能寫多久？

董立勃：不知道。只知道，繼續(xù)往下寫，還會(huì)寫一些發(fā)生在荒野地上的故事。還知道，目前我還很難進(jìn)入都市的這種現(xiàn)代題材的寫作。我還知道，不管寫什么，至少要有些新鮮好看的東西。如果沒有，讀者就會(huì)看上一眼，就不看了。所以我會(huì)很努力地讓每部作品都有一些比較新鮮的東西。