中國(guó)共產(chǎn)黨創(chuàng)造出世界上最活躍的發(fā)展體制——專訪美國(guó)Larry Catá Backer教授

文/趙憶寧

（作者：《21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)導(dǎo)報(bào)》首席記者，本文寫于2012年10月16日）

作為一名古巴裔美國(guó)人，Larry Catá Backer教授一直對(duì)社會(huì)主義體制有著濃厚的興趣。之前他曾經(jīng)對(duì)古巴社會(huì)主義制度所帶來的經(jīng)濟(jì)與政治問題做過研究。正是在研究社會(huì)主義制度的過程中他認(rèn)識(shí)到了中國(guó)政治體系的獨(dú)特性。他認(rèn)為，在諸多信奉馬克思列寧主義的國(guó)家中中國(guó)是最成功的一個(gè)?！叭绻氤浞掷斫怦R克思列寧主義在當(dāng)代所面臨的種種問題，必須首先關(guān)注中國(guó)的政治制度發(fā)展”他說，令人遺憾的是，當(dāng)下很多歐美學(xué)者單憑他們自身的西方意識(shí)形態(tài)去理解中國(guó)政治。所以他決定走出這種西方中心視角，通過接觸大量來自中國(guó)的信息獲得全視野，結(jié)合中國(guó)內(nèi)外的觀點(diǎn)去研究中國(guó)的政治體制。在中共十八大召開前夕，作為對(duì)外國(guó)學(xué)者的專題報(bào)道，我采訪了Larry Catá Backer教授。

“中國(guó)道路”、“中國(guó)理論”和“中國(guó)制度”

趙憶寧：胡錦濤同志強(qiáng)調(diào)指出，中國(guó)共產(chǎn)黨和人民經(jīng)過90多年奮斗、創(chuàng)造、積累的根本成就是，開辟了中國(guó)特色社會(huì)主義道路，形成了中國(guó)特色社會(huì)主義理論體系，確立了中國(guó)特色社會(huì)主義制度。您作為一個(gè)西方學(xué)者，與我們有著不同政治背景以及明顯的意識(shí)形態(tài)差異，您審視這三個(gè)結(jié)論的視角以及如何評(píng)論將非常有價(jià)值。您對(duì)“中國(guó)道路”、“中國(guó)理論”和“中國(guó)制度”如何評(píng)價(jià)？

Larry Catá Backer：有些西方學(xué)者對(duì)胡錦濤所提出的三個(gè)“中國(guó)特色”保持懷疑的態(tài)度，我對(duì)他們的質(zhì)疑表示非常遺憾。我認(rèn)為，只要認(rèn)真回顧一下中國(guó)的近現(xiàn)代史，我們就會(huì)意識(shí)到胡錦濤所提出的三個(gè)“中國(guó)特色”其實(shí)是在表達(dá)一個(gè)經(jīng)常被西方人忽略了的事實(shí)。這三個(gè)“中國(guó)特色”從某種意義上講述了中國(guó)在近一百多年內(nèi)為了擺脫自身傳統(tǒng)社會(huì)的束縛與結(jié)束國(guó)際上受到屈辱所做出的努力。鄧小平先生曾經(jīng)明睿地評(píng)論中國(guó)的近現(xiàn)代史：

“中國(guó)從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)起淪為半殖民地半封建社會(huì)，中國(guó)人成了世界著名的‘東亞病夫’。從那時(shí)起的近一個(gè)世紀(jì)，我國(guó)有識(shí)之士包括孫中山都在尋求中國(guó)的出路。孫中山開始就想學(xué)習(xí)西方，所謂西方即資本主義。后來，孫中山覺得資本主義在西方不行了，提出‘以俄為師’，學(xué)習(xí)十月革命后的俄國(guó)，開始了國(guó)共合作，導(dǎo)致北伐戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利。孫中山逝世以后，國(guó)民黨的統(tǒng)治使中國(guó)繼續(xù)處在半殖民地半封建社會(huì)的悲慘地位，在日本侵華期間，大片國(guó)土淪為殖民地。在帝國(guó)主義、封建主義和后來發(fā)展起來的官僚資本主義壓迫下，中國(guó)繼續(xù)貧窮下去。這個(gè)歷史告訴我們，中國(guó)走資本主義道路不行，中國(guó)除了走社會(huì)主義道路沒有別的道路可走?！?/p>

在這個(gè)歷史背景下，我認(rèn)為，長(zhǎng)期以來中國(guó)一直走著自己的社會(huì)主義道路。雖然這個(gè)道路的起點(diǎn)是建立在傳統(tǒng)的馬克思主義理論系統(tǒng)之上，但隨著時(shí)代變遷，這個(gè)體制也在不斷地自我完善，這就是具有中國(guó)特色的制度體系。從這個(gè)角度上來講，中國(guó)一直在努力尋找理論與實(shí)踐的平衡點(diǎn)，而胡錦濤所表達(dá)的中國(guó)特色體制正是理論與現(xiàn)實(shí)的結(jié)合體。鄧小平在一九五六年也提出類似的觀點(diǎn)：“馬克思列寧主義的普遍真理與本國(guó)的具體實(shí)際相結(jié)合，這句話本身就是普遍真理。它包含兩個(gè)方面，一方面叫普遍真理，另一方面叫結(jié)合本國(guó)實(shí)際。我們歷來認(rèn)為丟開任何一面都不行?！?/p>

從很多方面上來講，中國(guó)特色體制是相當(dāng)成功的。冷戰(zhàn)以后，很多國(guó)家的社會(huì)主義模式都以失敗告終，而中國(guó)卻以世界第二大經(jīng)濟(jì)體的身份來迎接中國(guó)共產(chǎn)黨第十八次全國(guó)代表大會(huì)?！爸袊?guó)特色”的本質(zhì)，也就是將科學(xué)發(fā)展觀與事實(shí)捆綁起來，不斷提醒自己合理創(chuàng)新的重要性。這標(biāo)志著經(jīng)過一個(gè)世紀(jì)的漫長(zhǎng)歷史，中國(guó)在嘗試建造符合自身國(guó)情的制度與理念體系，并以自己的方式實(shí)現(xiàn)國(guó)家的獨(dú)立。因此，在一定意義上，中國(guó)可以獨(dú)立責(zé)令其事務(wù)，發(fā)揚(yáng)自己的普世原則，并根據(jù)自身情況將普世原則與現(xiàn)實(shí)結(jié)合起來，服務(wù)中國(guó)的老百姓。當(dāng)然，中國(guó)特色體系仍面臨著許多挑戰(zhàn)，中國(guó)的制度完善與意識(shí)形態(tài)建設(shè)仍有很長(zhǎng)的路要走，但必須思考如何在已有的制度基礎(chǔ)上，進(jìn)一步改革與發(fā)展，而不是重新推翻或解構(gòu)自1949年以來形成的新中國(guó)歷史道路。

中國(guó)共產(chǎn)黨長(zhǎng)期執(zhí)政地位的憲政意義

趙憶寧：西方學(xué)者們?cè)诮忉屩袊?guó)經(jīng)濟(jì)奇跡的時(shí)候，往往回避了一個(gè)重要的因素——中國(guó)共產(chǎn)黨在國(guó)家機(jī)器制度內(nèi)外所發(fā)揮的作用。我的問題是怎樣認(rèn)識(shí)中國(guó)共產(chǎn)黨長(zhǎng)期執(zhí)政地位的憲政意義？

Larry Catá Backer：很多西方學(xué)者對(duì)中國(guó)體制的特殊性與一黨長(zhǎng)期執(zhí)政表示擔(dān)憂。他們的擔(dān)憂很大一部分是源于他們自身的意識(shí)形態(tài)。西方式政治意識(shí)形態(tài)傾向于支持一種精確的結(jié)構(gòu)形式。簡(jiǎn)單來講，這種西方政治結(jié)構(gòu)體系就像是一臺(tái)機(jī)器，把政治意識(shí)形態(tài)像潤(rùn)滑油一樣注入國(guó)家機(jī)器中，以確保這個(gè)機(jī)器的每一個(gè)部件都能順利平穩(wěn)地運(yùn)轉(zhuǎn)。很多人簡(jiǎn)單地用西方政治意識(shí)形態(tài)去理解中國(guó)的政治系統(tǒng)，把中國(guó)共產(chǎn)黨當(dāng)成西方式的政黨來看，有意或無意地誤讀中國(guó)。我認(rèn)為，中國(guó)體制的特殊性與中國(guó)共產(chǎn)黨的長(zhǎng)期執(zhí)政地位不應(yīng)該被傳統(tǒng)的西方意識(shí)形態(tài)所綁架。

我認(rèn)為，中國(guó)的憲法秩序植根于中國(guó)共產(chǎn)黨與國(guó)家行政機(jī)構(gòu)之間的人民主權(quán)權(quán)力的分配，其中黨的領(lǐng)導(dǎo)駕馭于國(guó)家行政機(jī)構(gòu)。對(duì)于那些堅(jiān)持西式憲政框架的人來說，中國(guó)模式是對(duì)傳統(tǒng)憲政系統(tǒng)的挑戰(zhàn)。在西方國(guó)家，憲法理論一貫質(zhì)疑那些建立在馬克思主義之上的一黨政府的憲政化，認(rèn)定一黨政府違背憲政理念。我認(rèn)為，那些針對(duì)中國(guó)憲政制度建設(shè)的批評(píng)是缺乏根據(jù)的。中國(guó)共產(chǎn)黨在中國(guó)憲政框架下起到了主導(dǎo)政府機(jī)構(gòu)的作用，代表了中國(guó)政治權(quán)力的基本秩序；同時(shí)，中國(guó)共產(chǎn)黨被限制在憲政規(guī)范基礎(chǔ)上，這個(gè)基礎(chǔ)是建立在馬克思列寧主義、毛澤東思想、鄧小平理論和三個(gè)代表等思想譜系之上。因此，中國(guó)的體制可以理解為一種既獨(dú)特又合法的憲政體系。

趙憶寧：您所闡明的中國(guó)式國(guó)家與政黨結(jié)合制度的憲政法制理論令人耳目一新！您如何具體闡釋中國(guó)共產(chǎn)黨與國(guó)家之間的關(guān)系？

Larry Catá Backer：中國(guó)共產(chǎn)黨作為國(guó)家制度與政治思想的闡述者與維護(hù)者，中國(guó)的憲法秩序即是中國(guó)共產(chǎn)黨思想路線的表達(dá)方式。因此，中國(guó)共產(chǎn)黨維護(hù)自身的思想路線實(shí)際上就是維護(hù)中國(guó)的憲法。與西方憲政體制不同，中國(guó)共產(chǎn)黨作為中國(guó)政治意識(shí)形態(tài)的核心不可以從屬于憲法之下，也就是說，黨與憲法之間的關(guān)系是一個(gè)互相維護(hù)鞏固的和諧平衡關(guān)系。中國(guó)共產(chǎn)黨也不是西方式的政黨，而是一個(gè)代表全民利益的執(zhí)政先鋒黨。從這個(gè)角度來看，中國(guó)共產(chǎn)黨只要能履行其作為國(guó)家政治權(quán)力機(jī)關(guān)的憲制角色，受中國(guó)特色社會(huì)主義理念的導(dǎo)引，避免個(gè)人崇拜便可以保持其長(zhǎng)期的執(zhí)政合法性。

趙憶寧：您如何評(píng)價(jià)中國(guó)共產(chǎn)黨在國(guó)家治理中發(fā)揮的作用呢？

Larry Catá Backer：中國(guó)共產(chǎn)黨在治理國(guó)家中可以發(fā)揮其先鋒黨的作用，將其正式的任務(wù)限定在根據(jù)國(guó)家與人民的需要與科學(xué)發(fā)展相應(yīng)的政治意識(shí)形態(tài)，并將這些意識(shí)形態(tài)應(yīng)用到國(guó)家政府機(jī)構(gòu)上。就如鄧小平所提倡的，中國(guó)共產(chǎn)黨在中國(guó)憲政框架下需要廣開言路，廣開才路，堅(jiān)持不抓辮子、不扣帽子、不打棍子，讓各方面的意見、要求、批評(píng)和建議充分反映出來，以利于政府集中正確的意見，及時(shí)發(fā)現(xiàn)和糾正工作中的缺點(diǎn)與錯(cuò)誤。同時(shí)，中國(guó)共產(chǎn)黨需要發(fā)揮其應(yīng)有的領(lǐng)導(dǎo)與指導(dǎo)作用，指明國(guó)家政策的大方向以及確保國(guó)家機(jī)關(guān)的為人民服務(wù)的原則。同時(shí)，中國(guó)共產(chǎn)黨需要接受在憲政規(guī)范基礎(chǔ)上的監(jiān)督，在這個(gè)問題上我再一次引用鄧小平先生說過的話：

“我們黨是執(zhí)政的黨，威信很高。我們大量的干部居于領(lǐng)導(dǎo)地位。在中國(guó)來說，誰有資格犯大錯(cuò)誤？就是中國(guó)共產(chǎn)黨。犯了錯(cuò)誤影響也最大。因此，我們黨應(yīng)該特別警惕。憲法上規(guī)定了黨的領(lǐng)導(dǎo)，黨要領(lǐng)導(dǎo)得好，就要不斷地克服主觀主義、官僚主義、宗派主義，就要受監(jiān)督，就要擴(kuò)大黨和國(guó)家的民主生活。如果我們不受監(jiān)督，不注意擴(kuò)大黨和國(guó)家的民主生活，就一定要脫離群眾，犯大錯(cuò)誤。因?yàn)槲覀內(nèi)绻P(guān)起門來辦事，憑老資格，自以為這樣就夠了，對(duì)群眾、對(duì)黨外人士的意見不虛心去聽，就很容易使自己閉塞起來，考慮問題產(chǎn)生片面性，這樣非犯錯(cuò)誤不可?！?/p>

我們美國(guó)人有一句俗話：“強(qiáng)大的權(quán)力伴隨著更大的責(zé)任”（With great power comes greater responsibility），即作為先鋒黨與執(zhí)政黨，假如中國(guó)民眾認(rèn)為中國(guó)共產(chǎn)黨無法堅(jiān)持原則并且有效監(jiān)督自己，共產(chǎn)黨的長(zhǎng)期執(zhí)政地位必會(huì)動(dòng)搖。中國(guó)共產(chǎn)黨已經(jīng)建立了一個(gè)宏偉的理論思想體系，其未來的偉大任務(wù)就是確保全體干部嚴(yán)格遵守制度原則和意識(shí)形態(tài)，并反映在黨的自身機(jī)構(gòu)與干部的日常工作上，黨在這方面應(yīng)作為傳播這些價(jià)值觀和做法的典范。但是，如果中國(guó)共產(chǎn)黨表現(xiàn)得不好，或者沒有體現(xiàn)“三個(gè)代表”的重要思想，那么，中國(guó)共產(chǎn)黨將會(huì)失去其領(lǐng)導(dǎo)地位和政治意識(shí)形態(tài)。我覺得剛才我說的這些很好地反映在習(xí)近平最近討論的中國(guó)共產(chǎn)黨的五大優(yōu)勢(shì)中。當(dāng)然，同樣重要的是要記住統(tǒng)一戰(zhàn)線各方的作用。中國(guó)共產(chǎn)黨與統(tǒng)一戰(zhàn)線各方之間的關(guān)系可以理解為民主黨派與先鋒黨的憲政關(guān)系，其中共產(chǎn)黨作為先鋒黨擁有憲政框架下的執(zhí)政權(quán)。

最后，我必須闡明，無論是西方還是中國(guó)，“合法性”這個(gè)問題是所有憲政體制的核心課題。中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的穩(wěn)定憲政體制固然有很長(zhǎng)的路要走，但是只要在現(xiàn)有的體制框架上堅(jiān)持改革，堅(jiān)持建設(shè)法治社會(huì)，整合黨的領(lǐng)導(dǎo)地位與人民當(dāng)家作主的關(guān)系，中國(guó)共產(chǎn)黨長(zhǎng)期執(zhí)政地位具有的合法性就不會(huì)動(dòng)搖。

中國(guó)共產(chǎn)黨的意識(shí)形態(tài)具有憲政思想基礎(chǔ)

趙憶寧：我想請(qǐng)教關(guān)于一個(gè)與制度相關(guān)的“意識(shí)形態(tài)”問題。早前中國(guó)社會(huì)的政治意識(shí)形態(tài)是單向度的，但是改革開放后出現(xiàn)自由主義、資本主義、民族主義、保守主義等等思潮，意識(shí)形態(tài)變得多元化。但總體上中國(guó)共產(chǎn)黨的意識(shí)形態(tài)依舊是社會(huì)主義的，我想問中國(guó)共產(chǎn)黨的主導(dǎo)意識(shí)形態(tài)是否可以代表全體中國(guó)人民的意志？

Larry Catá Backer：中國(guó)政治意識(shí)形態(tài)的演變與發(fā)展是一個(gè)非常深刻的問題。我認(rèn)為，我們可以把新中國(guó)的意識(shí)形態(tài)變化看作為一個(gè)進(jìn)化的過程，而不是幾個(gè)獨(dú)立的階段。首先，關(guān)于改革開放前后的意識(shí)形態(tài)轉(zhuǎn)變，我們應(yīng)該回憶鄧小平在一九八五年說過的一句話：“社會(huì)主義與資本主義不同點(diǎn)就是共同富裕，不搞兩極分化。創(chuàng)造的財(cái)富，第一歸國(guó)家，第二歸人民，不會(huì)產(chǎn)生新的資產(chǎn)階級(jí)。國(guó)家拿的這一部分，也是為了人民，搞點(diǎn)國(guó)防，更大部分是用來發(fā)展經(jīng)濟(jì)，發(fā)展教育和科學(xué)，改善人民生活，提高人民文化水平?！编囆∑降倪@幾句話不僅把經(jīng)濟(jì)發(fā)展視為傳統(tǒng)共產(chǎn)主義理念的演化，同時(shí)也把改革開放前后的政治意識(shí)形態(tài)很好地連接了起來。改革開放以來，江澤民所提出的“三個(gè)代表”與胡錦濤提倡的“社會(huì)主義科學(xué)發(fā)展觀”同樣可以理解為鄧小平理論的延伸與發(fā)展。一個(gè)固步自封的社會(huì)不會(huì)繁榮，同樣，僵化的意識(shí)形態(tài)無法適應(yīng)新的現(xiàn)實(shí)?！耙庾R(shí)形態(tài)”是一個(gè)流動(dòng)的概念，開放并不意味著拒絕傳統(tǒng)，傳統(tǒng)也不應(yīng)該只是一個(gè)墳?zāi)埂Ｕ卫砟畹难葑儾⒉皇欠穸ㄟ^去，對(duì)傳統(tǒng)的尊重不是意味著反對(duì)發(fā)展，意識(shí)形態(tài)不能沒有基礎(chǔ)，但必須能適應(yīng)不斷變化的現(xiàn)實(shí)。

關(guān)于中國(guó)共產(chǎn)黨的政治意識(shí)形態(tài)是否能代表所有的中國(guó)人，我在2006年發(fā)表過一篇文章，對(duì)這個(gè)問題作了比較詳細(xì)的討論。我在那篇文章中提出，“三個(gè)代表”提供了深刻的憲政思想基礎(chǔ)，確立了中國(guó)共產(chǎn)黨對(duì)中國(guó)國(guó)家的憲法框架內(nèi)的中心地位。此外，“三個(gè)代表”也提供了中國(guó)特色的法治基礎(chǔ)理念，確立了國(guó)家機(jī)構(gòu)與個(gè)人之間的正確關(guān)系。很顯然，“三個(gè)代表”可以從原則上提供一個(gè)以共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)為中心的中國(guó)特色憲政法治系統(tǒng)。它需要伴隨和諧社會(huì)的原則以更清楚明確地表明中國(guó)共產(chǎn)黨代表全體人民的目的是確保在社會(huì)主義初級(jí)階段建立一個(gè)和諧的小康社會(huì)。換言之，這是一個(gè)社會(huì)契約，只有通過建立起一個(gè)和諧社會(huì)，共產(chǎn)黨代表全體人民利益的特征才可以充分體現(xiàn)。事實(shí)上，近十年來中國(guó)共產(chǎn)黨黨員人數(shù)的大幅增長(zhǎng)顯示了中國(guó)共產(chǎn)黨正在快速地將自己從一個(gè)革命黨轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€(gè)代表全體人民的執(zhí)政先鋒黨。但中國(guó)共產(chǎn)黨距離充分履行其社會(huì)契約仍然有很長(zhǎng)的路要走，在這個(gè)過程中中國(guó)共產(chǎn)黨必須提供良好的領(lǐng)導(dǎo)階層，要不斷地改善領(lǐng)導(dǎo)，才能加強(qiáng)領(lǐng)導(dǎo)。

中國(guó)創(chuàng)新了更加先進(jìn)的社會(huì)主義制度

趙憶寧：中國(guó)的國(guó)家制度與中國(guó)共產(chǎn)黨的意識(shí)形態(tài)相結(jié)合，構(gòu)成了“中國(guó)特色社會(huì)主義制度”，是什么障礙使得西方對(duì)此問題難以理解？

Larry Catá Backer：“中國(guó)制度”是根據(jù)中國(guó)的國(guó)情以及其特有的條件而“定身制作”的，其雖出眾而不反常，因?yàn)槿魏螄?guó)家的制度都是根據(jù)國(guó)家自身?xiàng)l件發(fā)展起來的。就像美國(guó)建立了一個(gè)新型的聯(lián)邦制度，中國(guó)建立了一個(gè)新型的社會(huì)主義制度；兩百余年過程中，中美兩國(guó)都以開拓者的身份尋求著適合自己的政治系統(tǒng)。

趙憶寧：您怎么看“中國(guó)制度”的獨(dú)特性？

Larry Catá Backer：我們不應(yīng)該把思維方式限制在嚴(yán)格的政治制度分類上，就像西方民主制度可以多種形式展現(xiàn)，社會(huì)主義制度也不應(yīng)該局限于某一種模式。同樣，在黨與國(guó)家的問題上，我也不贊成用死板的方式去看待政黨與國(guó)家的關(guān)系。中國(guó)特色制度理所當(dāng)然要伴隨著符合中國(guó)國(guó)情的憲政系統(tǒng)，因此，中國(guó)的體制可以理解為一種既獨(dú)特又合法的憲政體系，即一個(gè)以中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)為核心的中國(guó)特色憲政體制。中國(guó)制度所面臨的挑戰(zhàn)并不在于其獨(dú)特性，也不取決于中國(guó)的國(guó)家機(jī)器與中國(guó)共產(chǎn)黨的制度相結(jié)合；在我看來，中國(guó)制度的成敗取決于政治意識(shí)形態(tài)建設(shè)并且確保有效地規(guī)范管理黨員和國(guó)家官員的行為。因此，當(dāng)務(wù)之急，中國(guó)共產(chǎn)黨應(yīng)確保其政治意識(shí)形態(tài)下規(guī)章制度的公平施行，維持規(guī)章制度的一致性、規(guī)范性、明確性。中國(guó)在這方面已經(jīng)取得了良好進(jìn)展，但仍必須考慮如何通過建立相應(yīng)的體制機(jī)制去體現(xiàn)自身的政治意識(shí)形態(tài)。從某種角度上來講，中國(guó)正在發(fā)展一個(gè)新的憲政模式，這個(gè)新憲政系統(tǒng)從結(jié)構(gòu)上來講雖然有別于西方的傳統(tǒng)憲法制度，但是仍然以不同的方式表達(dá)了通用的憲政秩序（尊重權(quán)利，權(quán)力制度化，維護(hù)社會(huì)和諧穩(wěn)定的規(guī)則系統(tǒng)），這些憲政秩序的發(fā)展是一個(gè)走向成熟體制的標(biāo)記，特別適用于中國(guó)。隨著中國(guó)國(guó)內(nèi)環(huán)境的變化，其政治系統(tǒng)也應(yīng)該反映這些變化，并避免僵硬的歷史主義影響國(guó)家意識(shí)形態(tài)秩序的建設(shè)，這就是科學(xué)發(fā)展的本質(zhì)。

科學(xué)發(fā)展觀念是崇高的意識(shí)形態(tài)

趙憶寧：您如何理解“中國(guó)特色社會(huì)主義理論體系”？他們是觀念的科學(xué)還是意識(shí)形態(tài)？

Larry Catá Backer：我的研究表明，中國(guó)特色社會(huì)主義理論體系是一個(gè)根據(jù)中國(guó)國(guó)情不斷發(fā)展完善的理論體系，它最初建立在馬克思列寧主義與毛澤東思想的基礎(chǔ)上，后來又通過鄧小平理論、三個(gè)代表、科學(xué)發(fā)展觀等思想而發(fā)展成一個(gè)相對(duì)完整的理論體系；由此而言，我同樣認(rèn)為一個(gè)以中國(guó)特色社會(huì)主義理論體系建立的政治制度是合法合憲的。但是，我并不贊成把“科學(xué)觀念”與“意識(shí)形態(tài)”當(dāng)成兩個(gè)互不相交的概念來看。事實(shí)上，中國(guó)特色體制思想觀念結(jié)合了務(wù)實(shí)的科學(xué)發(fā)展觀與崇高的意識(shí)形態(tài)，科學(xué)發(fā)展觀念本身就是一種意識(shí)形態(tài)的表現(xiàn)。

胡錦濤提出的“科學(xué)發(fā)展觀”是中國(guó)特色社會(huì)主義理論的最新發(fā)展，也對(duì)理論體系的完善發(fā)揮了重要的作用。就像他所說的，科學(xué)發(fā)展觀立足于事實(shí)和政策，也就是說，科學(xué)發(fā)展強(qiáng)調(diào)必須從事實(shí)出發(fā)，講道理，但事實(shí)本身總是有不可忽視的政治層面的。在這個(gè)意義上講，根據(jù)事實(shí)講實(shí)話固然重要，但更關(guān)鍵的是如何通過事實(shí)去推進(jìn)和諧社會(huì)的原則。此外，必須同樣要求科學(xué)的管理與監(jiān)督，將黨員干部們塑造成人民的榜樣。在此我再一次強(qiáng)調(diào)，中國(guó)特色社會(huì)主義制度不僅有別于西方制度，也同樣需要與傳統(tǒng)的蘇維埃社會(huì)主義制度區(qū)別開。中國(guó)不僅需要避免西方制度中過度強(qiáng)調(diào)的個(gè)人主義與自由資本主義，也要預(yù)防舊蘇維埃社會(huì)主義中的國(guó)際沙文主義。

中共與憲法形成互相維護(hù)的關(guān)系

趙憶寧：中國(guó)共產(chǎn)黨也在不同時(shí)期與階段反反復(fù)復(fù)進(jìn)行了“黨政分開原則”的實(shí)驗(yàn)。您如何看待“黨政分開”這個(gè)問題？

Larry Catá Backer：對(duì)于中國(guó)而言，“黨政分開”是個(gè)復(fù)雜并且敏感的問題。一方面來講，自鄧小平時(shí)代起，我們可以看到中國(guó)共產(chǎn)黨的主要功能是政治性的，而不是行政性的；但另一方面，鄧小平自己也意識(shí)到了黨政分開的局限性。在現(xiàn)實(shí)中“，政治性工作”與“行政性工作”有著緊密的聯(lián)系，這兩項(xiàng)工作是難以明確分開的。例如，中國(guó)共產(chǎn)黨的政治性工作必須涉及到確保其政治原則的有效應(yīng)用，但是要想履行這項(xiàng)政治功能，中國(guó)共產(chǎn)黨必須去關(guān)注具體政策的實(shí)施細(xì)節(jié)，而實(shí)施細(xì)則卻又屬于政府官員的行政性工作，這就產(chǎn)生了政治性工作與行政性的必然重疊。規(guī)范黨與政府的權(quán)力職責(zé)固然重要，但這不意味著必須把政府與黨組織完全分開。我之前已經(jīng)說過，中國(guó)共產(chǎn)黨作為政治權(quán)力的倉庫，政府則進(jìn)行行政管理。事實(shí)上，對(duì)于中國(guó)而言，我反對(duì)施行嚴(yán)格的黨政分離模式，因?yàn)橐粋€(gè)有效的政權(quán)必須能夠正確地協(xié)調(diào)國(guó)家的行政和政治生活。

趙憶寧：有的人提出，“黨服從于國(guó)家”這個(gè)頗有爭(zhēng)議性的議題。您怎么看？

Larry Catá Backer：很多人錯(cuò)誤地把中國(guó)共產(chǎn)黨當(dāng)成西方多黨制中的政治黨派來看，要求中國(guó)共產(chǎn)黨像其他西方政黨一樣從屬于國(guó)家制度之下，并誤以為這樣做就可以實(shí)現(xiàn)西方式的民主制度。我認(rèn)為，如果中國(guó)共產(chǎn)黨接受從屬于國(guó)家制度的角色，那將完全推翻中國(guó)現(xiàn)有的基本政治秩序，這種變化不單會(huì)把共產(chǎn)黨的政治身份下降到統(tǒng)一戰(zhàn)線締約各方之一的水平，產(chǎn)生巨大權(quán)力空洞，同時(shí)也會(huì)導(dǎo)致中國(guó)共產(chǎn)黨失去其作為執(zhí)政先鋒黨的核心任務(wù)，使中國(guó)失去政治意識(shí)形態(tài)中心。毫無疑問，如此劇烈的變化不僅會(huì)帶來動(dòng)蕩，更破壞了中國(guó)多年來制度建設(shè)成果，是與科學(xué)發(fā)展觀背道而馳的。這樣做只會(huì)把中國(guó)的政治時(shí)鐘撥回到1948年。中國(guó)共產(chǎn)黨已不再是一個(gè)革命集團(tuán)，而是以中國(guó)唯一執(zhí)政黨身份存在。所謂執(zhí)政黨，其任務(wù)即是維護(hù)其憲法框架下的國(guó)家制度，并且在已有的政治體制基礎(chǔ)上加以改革。請(qǐng)記住，中國(guó)需要的是改革，而不是革命。改革的目的是強(qiáng)化而不是削弱國(guó)家制度與政治秩序。

合法的民主制度并非要效仿西方的民主

趙憶寧：關(guān)于民主的討論在中國(guó)方興未艾。您對(duì)“真正的民主”有過描述，您如何評(píng)價(jià)中國(guó)共產(chǎn)黨的“黨內(nèi)民主”與“民主集中制”？

Larry Catá Backer：在回答這個(gè)問題之前請(qǐng)?jiān)试S我首先澄清“民主”的概念：首先，我不認(rèn)為“真正的民主”必須是一個(gè)固定的格式；再者，合法的民主制度不一定非得效仿西方的民主制度。實(shí)現(xiàn)真正的民主雖然需要遵循通用的價(jià)值觀，但通用的價(jià)值觀也可以根據(jù)不同的環(huán)境背景因情而用。

那么，在此前提下，我回答你的問題：中國(guó)共產(chǎn)黨作為一個(gè)代表全民意志的先鋒黨，其黨內(nèi)民主就是真正的民主，因?yàn)樗玫膽椪頂U(kuò)大了人民們通過自己的黨員身份而能發(fā)揮的政治權(quán)利。關(guān)于黨內(nèi)民主的問題，習(xí)近平先生在他今年發(fā)表的一篇名為《始終堅(jiān)持和充分發(fā)揮黨的獨(dú)特優(yōu)勢(shì)》的文章中做出了很好的總結(jié)：

“黨內(nèi)民主是黨的生命,其實(shí)質(zhì)是按照黨章的規(guī)定在黨內(nèi)生活中實(shí)現(xiàn)黨員人人平等,并且共同參與討論、決定和管理黨內(nèi)事務(wù)。各級(jí)黨組織要認(rèn)真落實(shí)黨章和黨內(nèi)規(guī)章賦予黨員的知情權(quán)、參與權(quán)、選舉權(quán)和監(jiān)督權(quán)等各項(xiàng)民主權(quán)利,使廣大黨員在黨內(nèi)生活中真正發(fā)揮主體作用。要積極營(yíng)造黨內(nèi)民主討論的環(huán)境和健康寬松的氛圍,倡導(dǎo)黨員講真話、反映真實(shí)情況,要求領(lǐng)導(dǎo)干部?jī)A聽真話、了解真實(shí)情況,在廣開言路中集中智慧,在民主討論中形成共識(shí)。”

值得注意的是，在中國(guó)除了“黨內(nèi)民主”還有另外一個(gè)非常重要的民主概念，那就是“民主集中制”。就像習(xí)近平所提出的：“民主集中制是我們黨的根本組織制度和領(lǐng)導(dǎo)制度，它正確規(guī)范了黨內(nèi)政治生活、處理黨內(nèi)關(guān)系的基本準(zhǔn)則，是反映、體現(xiàn)全黨同志和全國(guó)人民利益與愿望，保證黨的路線方針政策正確制定和執(zhí)行的科學(xué)的合理的有效率的制度?！边@與西方的議會(huì)民主制不同，民主集中制更加類似于社團(tuán)民主系統(tǒng)，也就是結(jié)合了內(nèi)部的活躍討論與外部的統(tǒng)一團(tuán)結(jié)?！包h內(nèi)民主”與“民主集中制”是有著緊密聯(lián)系的，對(duì)于中國(guó)現(xiàn)有的制度而言，要有效實(shí)現(xiàn)民主集中制就必須首先推進(jìn)黨內(nèi)民主的建設(shè)，為組織內(nèi)的民主討論制造一個(gè)良好的空間。值得注意的是，所謂的“民主討論”并不是毫無秩序的自由討論，而是一個(gè)根據(jù)憲章原則被規(guī)范化討論制度，那就是，依照黨章確保黨員的平等，通過黨章保證黨員的各項(xiàng)民主權(quán)利，并嚴(yán)格依據(jù)黨章去監(jiān)督處罰任何違章行為。我們可以看到，這種體制充分反映了憲政制度的原理。

趙憶寧：您如何評(píng)價(jià)中國(guó)共產(chǎn)黨黨內(nèi)民主制度化的演變進(jìn)程？

Larry Catá Backer：前不久我發(fā)表了一篇名為《黨、人民、政府、與國(guó)家：論中國(guó)國(guó)黨結(jié)合法治制度的憲法價(jià)值觀與合法性》（Party,People,Government,and State:On Constitutional Values and the Legitimacy of the Chinese State-Party Rule of Law System） 的文章，其中對(duì)中國(guó)共產(chǎn)黨黨內(nèi)民主的發(fā)展與現(xiàn)狀作出了比較詳細(xì)的分析。我認(rèn)為，自鄧小平時(shí)代以來，中國(guó)共產(chǎn)黨就一直在中國(guó)已有的政治秩序基礎(chǔ)上尋找一個(gè)更加精煉規(guī)范的制度化路線。制度化就意味著用法治理念去管理并限制個(gè)人的權(quán)利主張，法治理念同樣也賦予集體管理體制應(yīng)有的權(quán)威，而集體管理體制也同樣賦予了公民們的民主政治空間，這個(gè)民主政治空間的平臺(tái)是中國(guó)共產(chǎn)黨提供的。所以說，中國(guó)共產(chǎn)黨是既是一個(gè)自治的團(tuán)體，也是一個(gè)在中國(guó)憲政框架下運(yùn)作的團(tuán)體，這個(gè)團(tuán)體可以通過建立在黨內(nèi)民主之上的民主集中制度去實(shí)現(xiàn)自己作為人民代表與國(guó)家代理的雙重角色。因此，中國(guó)共產(chǎn)黨可以更正確地理解為是一個(gè)代表全民的先鋒黨；與舊蘇維埃時(shí)期的先鋒黨不同的是，中國(guó)共產(chǎn)黨不是一個(gè)試圖推翻已有制度的革命政黨，而是一個(gè)用來維護(hù)國(guó)家基本政治秩序與意識(shí)形態(tài)的執(zhí)政先鋒黨。作為中國(guó)共產(chǎn)黨黨員，他們用自己手中的公民政治權(quán)在黨內(nèi)民主的框架內(nèi)依照黨章去管理黨，中國(guó)共產(chǎn)黨本身又以先鋒黨的身份，依照憲法框架去部署法治社會(huì)價(jià)值觀；也就是說，中國(guó)的法治是包含在黨的架構(gòu)內(nèi)的。

趙憶寧：您認(rèn)為，目前的中國(guó)應(yīng)該走什么樣的民主制度建設(shè)道路？

Larry Catá Backer：我認(rèn)為，中國(guó)需要的民主是一個(gè)能讓中國(guó)人民感到自己被充分代表并且受到公平對(duì)待的民主制度。每一個(gè)國(guó)家都有自己獨(dú)特的國(guó)情，雖然民主制度的正式結(jié)構(gòu)可以因國(guó)家而有所不同，但歸根到底來講，一個(gè)理想的民主就是一個(gè)被人民認(rèn)可的民主制度。假如我們把一個(gè)國(guó)家的民主制度建設(shè)比喻成登山，理想的民主制度位于山頂，但是登山的路卻有很多條。中國(guó)目前正在根據(jù)自己的國(guó)情走著自己的民主建設(shè)道路，我也認(rèn)為中國(guó)目前走的這條道路總的來說是符合中國(guó)現(xiàn)狀的。

然而，中國(guó)民主制度建設(shè)的成功與否很大一部分取決于中國(guó)共產(chǎn)黨是否能夠持續(xù)從理論走向?qū)嵺`，并且有效地與人民建立起密切的聯(lián)系。就像胡錦濤所強(qiáng)調(diào)的，貫徹科學(xué)發(fā)展觀重在實(shí)踐、貴在落實(shí)。所以說，闡述正確的理論固然重要，但是簡(jiǎn)單地要求干部群眾背誦正確的政治理論是不夠的；如果人民看不到黨員們的正確的行動(dòng)，感受不到黨和政府的嚴(yán)格自律，那么再完美的理論也只能是空話套話。

趙憶寧：目前，“反腐敗”是中國(guó)共產(chǎn)黨面臨的最大的挑戰(zhàn)?，F(xiàn)實(shí)生活中，有一些黨員、干部往往是以個(gè)人的利益或者意志對(duì)抗黨（和國(guó)家）的意志。您認(rèn)為什么樣的制度設(shè)計(jì)才能提高黨員對(duì)黨和國(guó)家的忠誠(chéng)度？什么樣的制度設(shè)計(jì)才能有效地遏制腐?。?/p>

Larry Catá Backer：腐敗并不是中國(guó)特有的問題，而是世界上一個(gè)所有制度都會(huì)面臨的共同問題。無論政治思想路線有多么正確，無論體制系統(tǒng)有多么完善，腐敗現(xiàn)象總是或多或少會(huì)出現(xiàn)。所以，腐敗的必然性更加突出了反腐敗工作的重要性。因?yàn)橐粋€(gè)缺乏有效反腐機(jī)制的政權(quán)是一個(gè)無法長(zhǎng)期維持的政權(quán)。毫無疑問，中國(guó)共產(chǎn)黨對(duì)腐敗現(xiàn)象的危害性有著非常清醒的認(rèn)識(shí)，很長(zhǎng)時(shí)間以來中國(guó)也一直在努力建設(shè)一套強(qiáng)而有力的反腐敗機(jī)制。

但是關(guān)于反腐機(jī)制有一點(diǎn)需要特別注意，那就是反腐敗系統(tǒng)本身不能成為一個(gè)腐敗的系統(tǒng)。反腐機(jī)制的目的是通過打擊腐敗現(xiàn)象來維持政權(quán)的純潔性與合法性，而不是通過反腐而影響到政權(quán)自身的穩(wěn)定。換言之，反腐敗工作可以是把雙刃劍：一方面，它可以警戒官員的清廉；另一方面，它可以成為官員之間互斗的工具。個(gè)別官員的腐敗行為尚可用反腐系統(tǒng)去治理，而反腐系統(tǒng)的腐敗則難以控制。無論是個(gè)人腐敗還是組織腐敗，不管是貪污受賄還是濫用權(quán)力，這些腐敗現(xiàn)象都是由不守規(guī)則而造成的。遵守規(guī)則是一種社會(huì)規(guī)范，而社會(huì)規(guī)范即是社會(huì)意識(shí)形態(tài)的表現(xiàn)。歸根究底，如果沒有完善的法治社會(huì)環(huán)境，民眾與官員們對(duì)法律缺乏尊重，對(duì)社會(huì)制度缺乏信任，那么再完善的反腐機(jī)制也難以改變?nèi)藗儗?duì)規(guī)則的漠視。

另外，在中國(guó)，很多外表看似腐敗的行為其實(shí)并沒有涉及到實(shí)際的腐敗，但對(duì)政府的公信力同樣有很大的負(fù)面影響。舉例來說，中國(guó)近幾年來有不少官員把自己的家人與財(cái)產(chǎn)都轉(zhuǎn)移到國(guó)外，中國(guó)的媒體稱呼這些官員為“裸官”。無論“裸官”們背后的動(dòng)機(jī)是什么，他們的行為都會(huì)被看作是“腐敗”行徑。他們對(duì)政府的公信力的損害是一樣的。

反腐敗機(jī)制的建立固然重要，但是只有通過建立一個(gè)有公信力的法治社會(huì)才能從根本上解決中國(guó)所面臨的腐敗問題。法治社會(huì)的建設(shè)是一個(gè)漫長(zhǎng)的過程，我認(rèn)為，作為一個(gè)以共產(chǎn)黨所領(lǐng)導(dǎo)的國(guó)家，中國(guó)應(yīng)該首先推進(jìn)黨內(nèi)法治建設(shè)，嚴(yán)格依據(jù)黨章去保證黨員的應(yīng)有權(quán)力監(jiān)督并處罰任何違章行為，確保黨員對(duì)制度價(jià)值觀的認(rèn)可與尊重。中國(guó)共產(chǎn)黨作為國(guó)家權(quán)力的保衛(wèi)者與國(guó)家政治意識(shí)形態(tài)的闡述者，其自身法治建設(shè)是全中國(guó)走向一個(gè)法制規(guī)范社會(huì)的前提。

趙憶寧：非常感謝您接受我的采訪，謝謝您。