2012年12月末一個(gè)寒冷的下午，環(huán)球人物雜志記者在中國(guó)社科院一間會(huì)議室見到了社科院社會(huì)學(xué)研究所教授唐鈞。64歲的他身穿黑色毛衣，染過(guò)的黑發(fā)遮不住鬢間隱隱的銀絲。在此之前，他剛剛接受了另一家媒體的采訪，神色略顯疲倦。近期公眾對(duì)社會(huì)救助持續(xù)不斷的關(guān)注，多少讓他有些意外。

外界異乎尋常的重視，與這個(gè)格外寒冷的冬天有關(guān)。入冬后，發(fā)生在城市中生活無(wú)著流動(dòng)人員身上的幾樁悲劇，震驚社會(huì)。從貴州畢節(jié)流浪男孩喪生垃圾箱內(nèi)，到河南鄭州農(nóng)民工凍死立交橋下……一系列事件，使社會(huì)救助問(wèn)題成為輿論焦點(diǎn)。

“現(xiàn)在針對(duì)流動(dòng)人口的社會(huì)救助制度確實(shí)存在問(wèn)題，”唐鈞開門見山地說(shuō)，“不從制度上改變，僵局很難破解。”

救助需要“善意的強(qiáng)制”

在上海的救助站調(diào)研時(shí)，唐鈞發(fā)現(xiàn)，救助站里人最多的時(shí)候是臨近春節(jié)時(shí)。因?yàn)榘凑站戎芾磙k法規(guī)定，救助站職責(zé)包括：為被救助者購(gòu)買返鄉(xiāng)火車票，送其回家。所以每到節(jié)前，便有一些職業(yè)乞丐專門為此來(lái)救助站。與此相對(duì)應(yīng)的是，更多真正需要幫助的人卻不懂、不愿去救助站。

現(xiàn)在針對(duì)城市流動(dòng)人員的救助，依據(jù)的是《城市生活無(wú)著的流浪乞討人員救助管理辦法》，而“生活無(wú)著的流浪乞討人員”是指“因自身無(wú)力解決食宿，無(wú)親友投靠，又不享受城市最低生活保障或者農(nóng)村‘五?！B(yǎng)，正在城市流浪乞討度日的人員”。唐鈞認(rèn)為，正是“現(xiàn)行救助管理辦法在救助對(duì)象的界定上存在偏差”，導(dǎo)致了一系列救助不力的問(wèn)題。

環(huán)球人物雜志：近期出現(xiàn)了多起針對(duì)城市流動(dòng)人口救助不力的事件，您覺得問(wèn)題出在哪？

唐鈞：現(xiàn)行管理辦法所說(shuō)的“生活無(wú)著的流浪乞討人員”，在實(shí)際操作中，幾乎是沒有對(duì)象的?，F(xiàn)在城市里那些流浪乞討的幾乎是職業(yè)乞討人，不能算是“生活無(wú)著”。而真正生活無(wú)著、需要救助的人，也不是乞討人員。比如說(shuō)外來(lái)務(wù)工者，他可能被偷被搶了，或者暫時(shí)沒有找到工作，所以經(jīng)濟(jì)困難，他并不是、也不認(rèn)為自己是“流浪乞討人員”。還有流浪兒童和有精神障礙的流浪者，他們沒有完全的行為能力，也很少會(huì)去自愿申請(qǐng)救助。所以，“生活無(wú)著的流浪乞討人員”這個(gè)說(shuō)法是很不準(zhǔn)確的，現(xiàn)在的救助制度沒幫對(duì)人，所以很多問(wèn)題就出現(xiàn)了。

環(huán)球人物雜志：為什么會(huì)出現(xiàn)這種界定上的偏差？

唐鈞：在2003年“孫志剛案”之后，收容遣送制度廢除，形成了現(xiàn)在對(duì)城市流浪乞討人員的救助管理制度。但是這個(gè)制度的形成很倉(cāng)促，在4個(gè)多月內(nèi)就完成了。而且當(dāng)時(shí)SARS肆虐，緊張凝重的社會(huì)氛圍實(shí)際上并不適合公眾充分發(fā)表意見，媒體確實(shí)有很多討論，政府也多次向?qū)＜易稍?，但論證得還是不夠充分。

環(huán)球人物雜志：那這個(gè)制度應(yīng)該怎么修改？

唐鈞：我認(rèn)為應(yīng)該改成“生活無(wú)著的流動(dòng)人員的救助服務(wù)辦法”。除了重新明確救助對(duì)象之外，還要從“管理”轉(zhuǎn)變?yōu)椤胺?wù)”。管理，總給人一種居高臨下的感覺。實(shí)際上，救助站并不是要對(duì)被救助者實(shí)施管理，而是給他們提供服務(wù)，這些服務(wù)是公民應(yīng)該享受的權(quán)利，雙方是平等的關(guān)系。出門在外遇到困難向政府尋求幫助，這是一件很正常、很理直氣壯的事。

另外對(duì)流浪兒童和有精神障礙的人，我認(rèn)為還是應(yīng)該有一定的強(qiáng)制，你可以說(shuō)是一種“善意的強(qiáng)制”，在該有監(jiān)護(hù)人而實(shí)際脫離了監(jiān)護(hù)人的情況下，給他一個(gè)監(jiān)護(hù)?，F(xiàn)行救助制度指向不明確，又強(qiáng)調(diào)不能有任何強(qiáng)制。在實(shí)際工作中，救助站的人也很為難。

環(huán)球人物雜志：既然需要幫助，救助站也提供救助，為什么有人不愿意去？

唐鈞：原因是多方面的。有些人是不了解，不知道自己有這樣的權(quán)利。有些人是擔(dān)心被“管理”，怕遭到一些強(qiáng)制性的對(duì)待。還有一點(diǎn)，中國(guó)人遇到困難，尋求幫助時(shí)，有很明顯的順序：首先是家人和親屬，其次是朋友、熟人，再次是單位、社區(qū)，最后才是政府。政府的救助站，跟需要幫助的人之間還是有隔閡的。

社會(huì)救助是政府應(yīng)盡的職責(zé)

我國(guó)的社會(huì)救助制度，最初叫“社會(huì)救濟(jì)”，主要形式是給生活困難的人發(fā)放糧食。1954年，憲法頒布使這項(xiàng)制度得以常規(guī)化，主要針對(duì)城市孤寡老人。在農(nóng)村，1956年建立的“五保”制度延續(xù)至今。

上世紀(jì)90年代，國(guó)有企業(yè)下崗大潮導(dǎo)致了我國(guó)社會(huì)救助制度的一次重大變革。1992年，上海建立了第一個(gè)城市居民的最低保障制度，2001年，這項(xiàng)制度在全國(guó)范圍內(nèi)實(shí)施。2007年，全國(guó)性的農(nóng)村低保也建立起來(lái)了。但在唐鈞看來(lái)，救助并不是理想的終點(diǎn)?！吧鐣?huì)救助并不能幫助你脫貧，最終還是要就業(yè)。”

環(huán)球人物雜志：社會(huì)救助只能維持一個(gè)人最起碼的生活水平，但這肯定不是一個(gè)理想狀態(tài)，是否需要一些后續(xù)的工作？

唐鈞：從理論上來(lái)講，一個(gè)人失業(yè)一兩周后開始找工作，如果半年沒找到，他的積極性會(huì)減退一半；如果1年還沒找到，多少又有些經(jīng)濟(jì)來(lái)源，基本上就不再找了。這時(shí)候，要有具體的措施來(lái)幫助他，從技能到心理上，讓他保持與社會(huì)的聯(lián)系。

環(huán)球人物雜志：但我們常能看到類似于“低保戶在家天天打麻將”這樣的新聞。這是不是說(shuō)明我們?nèi)狈戎途蜆I(yè)之間的有效銜接？

唐鈞：這個(gè)問(wèn)題就比較復(fù)雜了。因?yàn)樯鐣?huì)救助是民政部門的工作，而扶植就業(yè)是人力和社會(huì)保障部門的工作，這之間有一個(gè)行政界限。比如當(dāng)初幾千萬(wàn)人下崗失業(yè)，政府的想法是先給一個(gè)基本生活，再幫助他們找工作，第一步應(yīng)該說(shuō)做到了，但第二步?jīng)]有銜接上。

環(huán)球人物雜志：有媒體報(bào)道，在山東臨沂，當(dāng)?shù)卣鲑Y辦了“一元錢公寓”，專門提供給外來(lái)務(wù)工人員。公寓臨近勞務(wù)市場(chǎng)，里面有食堂，農(nóng)民工交上30元錢，就可以住一個(gè)月找工作。

唐鈞：這是很好的經(jīng)驗(yàn)。這種救助方式指向明確，讓需要幫助的人得到了實(shí)惠，政府和被救助者的關(guān)系也趨于平等、互利。

環(huán)球人物雜志：現(xiàn)在有很多個(gè)人或民間組織收養(yǎng)、救助流浪人員的案例。社會(huì)救助是不是可以發(fā)動(dòng)全社會(huì)的力量？

唐鈞：社會(huì)救助是一個(gè)專業(yè)名詞。它一般是針對(duì)貧困人群，建立社會(huì)救助制度之后，能保證所有社會(huì)成員達(dá)到基本的生活水平。這是純粹的政府行為，是政府應(yīng)盡的職責(zé)。個(gè)人能夠參與的是公益慈善、法律援助，不是社會(huì)救助。民間組織也是如此，政府可以把輔助性工作授權(quán)給它來(lái)做，但政府必須是主體，要自己出面、出資。

對(duì)城市流動(dòng)人口的關(guān)注還不夠

唐鈞出生于上海，20歲時(shí)到江西插隊(duì)。1980年，他被調(diào)到縣民政局工作，一干4年，后來(lái)又進(jìn)入民政管理干部學(xué)院學(xué)習(xí)，開始系統(tǒng)研究社會(huì)救助，尤其是農(nóng)村社保和低保制度。這與唐鈞在農(nóng)村生活、工作的經(jīng)歷有很大關(guān)系：“我當(dāng)過(guò)農(nóng)民，后來(lái)到了民政局，也一直和窮人打交道，對(duì)農(nóng)村的貧困有切身體會(huì)?！?/p>

當(dāng)時(shí)的民政部門是典型的“清水衙門”，經(jīng)費(fèi)少，邊緣化。直到上世紀(jì)90年代推行低保制度之后，民政工作才越來(lái)越受到重視?！?0年最大的變化，就是民政部門現(xiàn)在管的錢多了，能辦事了?！?/p>

對(duì)他來(lái)說(shuō)，走上民政工作道路、從事社會(huì)救助研究，是自然而然的選擇?！坝行┬枰獛椭娜耍磕愕墓ぷ?，讓他的生活狀況起碼有些改善，是很大的成就感?！?/p>

環(huán)球人物雜志：社會(huì)救助最近成了很熱的一個(gè)話題，您認(rèn)為這是什么原因？

唐鈞：我倒不認(rèn)為這是個(gè)很熱的話題。跟以前相比，它的確引起了關(guān)注，但這種關(guān)注還不夠。實(shí)際上這些城市流動(dòng)人員平時(shí)受到的關(guān)注是非常少的，我的博客上關(guān)于農(nóng)民工問(wèn)題的文章總是點(diǎn)擊率最低。發(fā)生了畢節(jié)流浪兒童死亡事件，才引起了這么大范圍的關(guān)注?？赡苓@陣熱度過(guò)去了，政府也追究責(zé)任了，有人被撤職，有人受罰，再過(guò)兩天就又沒人關(guān)注它了。但這些救火式的措施實(shí)際上沒有解決真正的問(wèn)題——救助制度本身的問(wèn)題。

環(huán)球人物雜志：在對(duì)流動(dòng)人員的社會(huì)救助上，國(guó)外有什么經(jīng)驗(yàn)可以借鑒？

唐鈞：比如說(shuō)在美國(guó)，政府投入44億美元用于為流浪者提供可以棲身的住所。日本政府向一些不愿意接受一般經(jīng)濟(jì)救助的流浪者發(fā)放藍(lán)色的塑料帆布帳篷，被稱為“藍(lán)宮”。但國(guó)外有些人是把流浪作為生活方式，中國(guó)目前很少有這樣的人。

對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，我們首先需要做的是明確政府職責(zé)和公民權(quán)利。我覺得，我們需要一部《社會(huì)救助法》。通過(guò)它向大家說(shuō)明，人貧困的時(shí)候是可以向政府求助的——這是公民的權(quán)利，也是政府的職責(zé)。