專家/李瑜青采訪/凌燕

社會(huì)管理法治化與法律實(shí)施保障機(jī)制

專家/李瑜青＊采訪/凌燕

【編者按】如何實(shí)現(xiàn)社會(huì)管理的法治化？這是社會(huì)管理創(chuàng)新理論與實(shí)踐探討的一個(gè)重要課題。今年10月，將由本刊與華東理工大學(xué)、上海市行政法制研究所聯(lián)合主辦的“社會(huì)管理創(chuàng)新與法治保障”全國會(huì)議，就將對(duì)這一問題進(jìn)行全面討論。在會(huì)議召開之前，本刊記者采訪了華東理工大學(xué)法學(xué)院法社會(huì)學(xué)中心主任李瑜青教授，請(qǐng)他來談法治與社會(huì)管理中的一些值得注意的問題。李瑜青教授近期主持了“法律實(shí)施保障機(jī)制”課題，該課題在研究方法上有一個(gè)很大的特色，即結(jié)合政法實(shí)務(wù)部門的實(shí)踐探索來對(duì)法律實(shí)施保障機(jī)制進(jìn)行理論研討，且尤其注重從司法行政權(quán)的角度討論在社會(huì)管理中行政執(zhí)法、司法上所面臨的問題和特點(diǎn)。因此，我們?cè)诓稍L李瑜青教授的同時(shí)又特別組織了相關(guān)的三篇文章，希望通過這一系列文章能引起學(xué)界的普遍討論，推動(dòng)社會(huì)管理的法治化進(jìn)程。

記者：您好，李教授。非常感謝您接受我們的采訪。作為著名的法學(xué)專家，又是中國法社會(huì)學(xué)研究會(huì)副會(huì)長，您的研究一直以來都積極地把法律與社會(huì)實(shí)踐問題聯(lián)系起來。今年十八大報(bào)告中明確提出社會(huì)管理創(chuàng)新需要“法治保障”，對(duì)這一提法您怎么看？法律如何介入社會(huì)，為社會(huì)管理保駕護(hù)航，您有什么建議？

李瑜青教授：首先對(duì)社會(huì)管理創(chuàng)新的問題需要一個(gè)理解。在新中國成立的前30年，由于我國政治上的高度集權(quán)和經(jīng)濟(jì)上實(shí)行計(jì)劃經(jīng)濟(jì)制度，行政的大包大攬導(dǎo)致了社會(huì)自身功能的退化。改革開放之后，我國確立了經(jīng)濟(jì)發(fā)展為重心的發(fā)展策略，經(jīng)濟(jì)有了長足的進(jìn)步和發(fā)展，但在強(qiáng)大的行政力量推動(dòng)下發(fā)展的經(jīng)濟(jì)，社會(huì)所具有的獨(dú)立意義和價(jià)值仍然沒有引起足夠的重視。一個(gè)法治國家的建設(shè)，必須使這個(gè)國家的政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化等各個(gè)方面相互協(xié)調(diào)和均衡發(fā)展，而在其他方面已獲得快速發(fā)展之時(shí)，重新發(fā)現(xiàn)社會(huì)所具有的意義也就毋庸置疑了。重新發(fā)現(xiàn)社會(huì)意味著需要研究社會(huì)所具有的功能和獨(dú)特的運(yùn)行規(guī)律、意味著國家需要用一種嶄新的眼觀去看待國家與社會(huì)相互之間的關(guān)系，與此相伴隨的就是社會(huì)管理創(chuàng)新問題成為了現(xiàn)在的熱點(diǎn)。但社會(huì)管理創(chuàng)新在法治意義上來實(shí)現(xiàn)具有重要價(jià)值，這突出強(qiáng)調(diào)的是社會(huì)管理的善治問題。

但在法律如何介入社會(huì)，為社會(huì)管理保駕護(hù)航問題上，我們必須要研究法律如何在社會(huì)中足以影響人際關(guān)系和社會(huì)生活的效用問題。我們要以法治為基礎(chǔ)，形成國家與社會(huì)、政府與公民合作共治的一種理想狀態(tài)，具體而言，就像有學(xué)者提出的，要實(shí)現(xiàn)“政治國家與公民社會(huì)、權(quán)力與權(quán)利”、“社會(huì)管理與民眾參與治理”、“民生法治導(dǎo)向性與管理主體多元化”、“利益訴求渠道暢通與各種社會(huì)矛盾化解”以及“社會(huì)穩(wěn)定與公民維權(quán)”的有機(jī)統(tǒng)一（付子堂，2011）。

記者：我們知道，您的“法律實(shí)施保障機(jī)制”是一個(gè)部級(jí)的研究課題，能申請(qǐng)到這個(gè)課題是相當(dāng)不容易的，您能談一談您這個(gè)課題研究的特色是什么嗎？它涉及了哪些法與社會(huì)實(shí)踐的問題？

李瑜青教授：其實(shí)，法律實(shí)施保障機(jī)制問題已為很多學(xué)者所關(guān)注，已發(fā)表一些有價(jià)值的研究成果。我們?cè)谶@個(gè)課題的研究上，提出兩個(gè)方面的特點(diǎn)，其一是重視研究方法上的創(chuàng)新，把法律社會(huì)學(xué)的研究方法應(yīng)用于課題的研究中；其二是強(qiáng)調(diào)研究的系統(tǒng)性問題。這樣，在設(shè)計(jì)具體的法與社會(huì)實(shí)踐的關(guān)系問題時(shí)，至少有以下的一些方面。

第一，法律實(shí)施保障機(jī)制體系中的立法機(jī)制研究，解決法律實(shí)施保障機(jī)制與立法機(jī)制內(nèi)在關(guān)系。主要的內(nèi)容有，轉(zhuǎn)型中國立法工作面臨的問題和特點(diǎn)，立法前的調(diào)研機(jī)制建設(shè)及其對(duì)法律實(shí)施保障機(jī)制的價(jià)值，立法后的評(píng)估機(jī)制建設(shè)及其對(duì)法律實(shí)施保障機(jī)制的價(jià)值，成功經(jīng)驗(yàn)的實(shí)證考察和探討。

第二，法律實(shí)施保障機(jī)制體系中的行政執(zhí)法機(jī)制研究，解決法律實(shí)施保障機(jī)制與行政執(zhí)法機(jī)制內(nèi)在關(guān)系。研究轉(zhuǎn)型中國行政執(zhí)法工作面臨的問題和特點(diǎn)，行政執(zhí)法過程中的主體、權(quán)限、程序以及流程圖等問題研究，行政執(zhí)法的流程機(jī)制的建設(shè)及其對(duì)法律實(shí)施保障機(jī)制的價(jià)值，成功經(jīng)驗(yàn)的實(shí)證考察和探討。

第三，法律實(shí)施保障機(jī)制體系中的法律救濟(jì)機(jī)制研究，解決法律實(shí)施保障機(jī)制與法律救濟(jì)機(jī)制內(nèi)在關(guān)系。包括：轉(zhuǎn)型中國法律救濟(jì)機(jī)制面臨的問題和特點(diǎn)，人民調(diào)解機(jī)制的完善及其對(duì)法律實(shí)施保障機(jī)制的價(jià)值，行政復(fù)議機(jī)制的完善及其對(duì)法律實(shí)施保障機(jī)制的價(jià)值，司法訴訟機(jī)制的完善及其對(duì)法律實(shí)施保障機(jī)制的價(jià)值，成功經(jīng)驗(yàn)的實(shí)證考察和探討。

第四，法律實(shí)施保障機(jī)制體系中的監(jiān)督機(jī)制研究，解決法律實(shí)施保障機(jī)制與監(jiān)督機(jī)制內(nèi)在關(guān)系。主要內(nèi)容包括：轉(zhuǎn)型中國監(jiān)督機(jī)制面臨的問題和特點(diǎn)，內(nèi)部監(jiān)督機(jī)制的完善及其對(duì)法律實(shí)施保障機(jī)制的價(jià)值，外部監(jiān)督機(jī)制的完善及其對(duì)法律實(shí)施保障機(jī)制的價(jià)值，成功經(jīng)驗(yàn)的實(shí)證考察和探討。

第五，法律實(shí)施保障機(jī)制體系中的法律意識(shí)培養(yǎng)機(jī)制研究，解決法律實(shí)施保障機(jī)制與公民法律意識(shí)培養(yǎng)機(jī)制的內(nèi)在關(guān)系。法律意識(shí)的培養(yǎng)機(jī)制的有效建設(shè)及其對(duì)法律實(shí)施保障機(jī)制的價(jià)值，成功經(jīng)驗(yàn)的實(shí)證考察和探討等。

記者：從您剛才的談?wù)撝形覀兏械?，您的法學(xué)觀點(diǎn)中很突出法律社會(huì)學(xué)的價(jià)值，能否就這個(gè)問題談些看法？

李瑜青教授：這個(gè)問題，論述起來較為復(fù)雜。其實(shí)，不同的理論，都有自身特點(diǎn)。相比較價(jià)值法學(xué)派、分析實(shí)證法學(xué)派，法律社會(huì)學(xué)特別突出對(duì)法律實(shí)現(xiàn)問題的關(guān)注，而這正是本課題所要求的。法律社會(huì)學(xué)雖產(chǎn)生于19世紀(jì)末期20世紀(jì)初期，以奧地利法學(xué)家埃利希出版于1913年的《法律社會(huì)學(xué)基本原理》一書為法社會(huì)學(xué)產(chǎn)生的標(biāo)志。但它對(duì)法律與社會(huì)關(guān)系問題的重視，強(qiáng)調(diào)法律在社會(huì)實(shí)現(xiàn)的有效性等，又是與馬克思主義法學(xué)思想具有相通性。總體上來看，法律社會(huì)學(xué)具有一以貫之的觀點(diǎn)是：

第一，法律與社會(huì)要保持同質(zhì)，也就是說法律本質(zhì)上應(yīng)該就是一種社會(huì)秩序，如果法律不能與社會(huì)保持同質(zhì)和反映社會(huì)需求，那么法律在實(shí)施問題上就會(huì)遭到瓶頸，恰如埃利希所言“法律規(guī)定的執(zhí)行通常需要得到道德、宗教、風(fēng)俗、尊重和禮節(jié)，甚至贊美和時(shí)尚等法外規(guī)則的支撐，這樣才能夠保證法律的實(shí)施”。[1]萊賽爾.法社會(huì)學(xué)導(dǎo)論[M].上海:上海人民出版社,2011:69.

第二，要高度重視社會(huì)中廣泛存在的內(nèi)在秩序。在法律社會(huì)學(xué)看來，規(guī)則的形成是與社會(huì)需求保持一致的，并且是由社會(huì)內(nèi)生出來的，因此支配人類生活的不僅僅是國家制定法，而更多的是各種形式的社會(huì)規(guī)則。這就是法律社會(huì)學(xué)所稱的“活法”，所謂活的法就是指盡管這種法律不曾被制定為法律條文，但它是支配生活本身的規(guī)則，不限于法律適用的判決用的規(guī)范，構(gòu)成了人類社會(huì)法律秩序的基礎(chǔ)，具有一種獨(dú)立的價(jià)值。因此法律在實(shí)施的過程中，不僅僅是由國家強(qiáng)制力來保障的，更多的是由社會(huì)強(qiáng)制和經(jīng)濟(jì)強(qiáng)制來實(shí)現(xiàn)的。當(dāng)然法律規(guī)則和其他規(guī)則在實(shí)施上也是存在區(qū)別的，不同之處就在于“它們能被感受并確定為一個(gè)人的義務(wù)和另一個(gè)的權(quán)利訴求。它們不僅僅只依靠心理動(dòng)機(jī)，而是正如我們所知道的那樣，是由建立在互賴基礎(chǔ)上和互惠服務(wù)的同等安排的認(rèn)同上的特定社會(huì)約束力機(jī)制所強(qiáng)制執(zhí)行的，并將這些權(quán)利主張融入進(jìn)錯(cuò)綜復(fù)雜的關(guān)系網(wǎng)絡(luò)中才能實(shí)現(xiàn)”。[2]馬林諾夫斯基.原始社會(huì)的犯罪與習(xí)俗[M].北京:法律出版社,2007:36.

第三，法律絕非僅僅像分析實(shí)證法學(xué)派所主張的是由規(guī)則所構(gòu)成，也不像價(jià)值法學(xué)所主張的那樣，法律社會(huì)學(xué)認(rèn)為法律不僅是一個(gè)規(guī)則的集合體系，其還應(yīng)該還包括法律原則和政策等。龐德就認(rèn)為“法令成分是由各種規(guī)則、原則、說明概念的法令和規(guī)定標(biāo)準(zhǔn)的法令組成的”。所謂規(guī)則就是“對(duì)一個(gè)確定的具體事實(shí)狀態(tài)賦予一種確定的具體后果的法令”。而原則則是“一種用來進(jìn)行法律論證的權(quán)威出發(fā)點(diǎn)”。[3]龐德.通過法律的社會(huì)控制[M].上海:商務(wù)印書館,2010:22.就法律功能來說，其認(rèn)為“在于糾正各方面的人群關(guān)系，而一切人群關(guān)系又錯(cuò)綜復(fù)雜，國家必不能預(yù)先制定一部規(guī)則，使法院以抵御各種變化。故法律的本身必不是單純的一種規(guī)則，換言之，少數(shù)規(guī)則可以用條文記載，但法律不限于條文，在任何法系，法律本體實(shí)為原理，原理實(shí)蘊(yùn)蓄于條文之字里行間。必有原理，法吏方能有所依據(jù)，復(fù)由類推方法而求出新例。然后可以御繁，可以應(yīng)變。由此觀之，法律的解說，與其說稱其為一部規(guī)則，毋寧成為規(guī)則及原理”。[4]龐德.法學(xué)肆言[M].上海:商務(wù)印書館,1934:16.

通過對(duì)法律社會(huì)學(xué)基本觀點(diǎn)予以通覽后發(fā)現(xiàn)，這一學(xué)派的觀點(diǎn)具有一些特點(diǎn)：一是，反形式性，從法律社會(huì)學(xué)的視角來看，法律不應(yīng)該僅僅是一個(gè)封閉的、邏輯上自足的規(guī)則體系，法律更應(yīng)該是廣泛地存在于社會(huì)、從社會(huì)中內(nèi)生出來的并影響該和支配人類各種行為的規(guī)則體系；二是，法律多元理論，基于上述法律與社會(huì)相互之間的關(guān)系，法律社會(huì)學(xué)人為法律不應(yīng)該是僅僅來源于國家，相反的是，社會(huì)中廣泛存在的影響社會(huì)運(yùn)行的各種規(guī)則，如道德規(guī)則、社會(huì)組織規(guī)則等都應(yīng)該視為是法律；三是，重視實(shí)踐中的法和法的運(yùn)行，法律社會(huì)學(xué)將法律區(qū)分為“書本上的法”和“實(shí)踐中的法”，其目的就在于指出要重視實(shí)際上影響和支配人們行為和社會(huì)運(yùn)行的各類規(guī)則，而不應(yīng)該僅僅重視紙面上的各類規(guī)則。

將法律社會(huì)學(xué)轉(zhuǎn)化成法學(xué)研究方法，就在于要求我們?cè)谡归_研究的時(shí)候：一是，需要從法律與社會(huì)相互關(guān)系的視角來看待問題，不能就法律問題和法律現(xiàn)象談問題和現(xiàn)象，要從社會(huì)中廣泛存在的各種因素來分析其對(duì)法律現(xiàn)象和法律問題的影響，以及如何影響的；二是，要重視法律制定的方法，法律不僅僅是一個(gè)封閉的規(guī)則體系，法律應(yīng)該反映和滿足社會(huì)需求，所以在立法和法律實(shí)施的過程中就不能僅僅滿足邏輯上的要求，而應(yīng)該進(jìn)行廣泛的社會(huì)調(diào)研，研究社會(huì)運(yùn)行的邏輯和社會(huì)各要素的要求；三是，要重視法律實(shí)施的效果，法治的實(shí)現(xiàn)不僅僅是有書面上的規(guī)則和法律體系就能達(dá)到的，更在于制定好的規(guī)則體系能夠內(nèi)化為社會(huì)運(yùn)行和人類行為的支配性規(guī)則，所以應(yīng)該重視對(duì)法律實(shí)施效果的研究。

記者：從您曾主持過的研究課題，比如 “轉(zhuǎn)型期腐敗問題研究”、“企業(yè)勞動(dòng)關(guān)系多方協(xié)調(diào)機(jī)制研究”、“社會(huì)轉(zhuǎn)型期民事權(quán)利研究”等看，與社會(huì)實(shí)踐關(guān)聯(lián)度很強(qiáng)，而這次的課題“法律實(shí)施的保障機(jī)制”研究，似乎顯得更宏觀、范圍更廣些。目前學(xué)界在這個(gè)領(lǐng)域中有做過相關(guān)的研究嗎？它們對(duì)您的研究有哪些幫助？

李瑜青教授：與本課題相關(guān)的研究，我在前面已有提起。對(duì)法律實(shí)施的關(guān)注一直是學(xué)界研究的重點(diǎn)。比如有學(xué)者在法律實(shí)施保障機(jī)制中提出：加強(qiáng)和改善黨的領(lǐng)導(dǎo)是核心、從嚴(yán)執(zhí)法是內(nèi)容、強(qiáng)化監(jiān)督是條件、強(qiáng)化法律意識(shí)是基礎(chǔ)（楊天發(fā)）。有學(xué)者認(rèn)為保障法律實(shí)施的條件有：中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)和推動(dòng)法律的實(shí)施、不斷推進(jìn)制度的改革、加強(qiáng)憲法的實(shí)施和加強(qiáng)對(duì)法律實(shí)施的監(jiān)督、各級(jí)黨和政府要圍繞法律開展工作、杜絕領(lǐng)導(dǎo)干預(yù)執(zhí)法的現(xiàn)象和使法律的內(nèi)容不斷精確和細(xì)化（劉松山）。有學(xué)者認(rèn)為法律實(shí)施在某些環(huán)節(jié)、某些層面上不能達(dá)到法律實(shí)現(xiàn)，行政法律方面問題尤為突出，所以應(yīng)從程序和機(jī)制建設(shè)上著手，規(guī)范執(zhí)法人員的執(zhí)法程序，建立并完善相關(guān)配套制度建設(shè)（王振宇）。有學(xué)者認(rèn)為法律實(shí)施法出臺(tái)應(yīng)有硬性的規(guī)定，因?yàn)槠渲苯雨P(guān)系到法律能否得到實(shí)施，法律規(guī)定的權(quán)利義務(wù)能否得到實(shí)現(xiàn)和履行，也影響到法律的權(quán)威和尊嚴(yán)（李克杰）。有學(xué)者認(rèn)為加大監(jiān)督法律實(shí)施力度可不容緩，需要使“紙面上的法律”變成“行動(dòng)中的法律”（梁朱珠）。上述研究對(duì)本課題具有參考價(jià)值。

但我在這里特別要提一下實(shí)務(wù)部門的貢獻(xiàn)。有一句名言：理論是灰色的，實(shí)踐之樹常青。在本課題的研究中我深深體會(huì)這個(gè)觀點(diǎn)的正確。一些實(shí)務(wù)部門在實(shí)踐中進(jìn)行著豐富的實(shí)踐探索，通過機(jī)制創(chuàng)新有力地推動(dòng)法律的有效實(shí)施。比如，上海市閔行區(qū)依法治區(qū)實(shí)踐中進(jìn)行的規(guī)程制度建設(shè)，上海市虹口區(qū)人民法院在保障司法公正上推出的系列制度設(shè)計(jì)，上海市人大立法研究所積極探索的立法后評(píng)估實(shí)踐，上海市社會(huì)科學(xué)聯(lián)合會(huì)推出的社會(huì)講師宣講制度、上海市電視臺(tái)推出的老娘舅節(jié)目、上海市政府依法治市白皮書建設(shè)等等，對(duì)這些鮮活的實(shí)踐創(chuàng)新，充滿了創(chuàng)新者的智慧，從法律保障機(jī)制建設(shè)的角度都是有著深刻的價(jià)值的，我們有必要深入的學(xué)習(xí)、研究，并進(jìn)一步從理論上做分析，揭示其中規(guī)律性的內(nèi)容。

記者：您帶領(lǐng)您的團(tuán)隊(duì)已經(jīng)取得了這許多成果，那么，在接下來的研究里您的研究重點(diǎn)會(huì)放在哪里？

李瑜青教授：研究團(tuán)隊(duì)在前一階段一直關(guān)注法律實(shí)施保障機(jī)制建設(shè)在某個(gè)局部的理論構(gòu)建問題，如法律實(shí)施保障機(jī)制建設(shè)中在立法、司法、行政執(zhí)法等方面，接下去要進(jìn)行系統(tǒng)性的研究，同時(shí)要進(jìn)一步解決法律實(shí)施保障機(jī)制基礎(chǔ)理論問題。在長期的研究中，我形成一種觀點(diǎn)，即中國的制度建設(shè)一定以中國的法文化作為對(duì)制度的支持。因此，法律制度不是一種抽象的存在，它以一種制度化的方式在表達(dá)中國人的存在方式。中國的傳統(tǒng)與西方有不同，法治的構(gòu)建和實(shí)現(xiàn)方式也會(huì)有特殊性。如我們以中國傳統(tǒng)儒學(xué)思想與西方相比較，以權(quán)利保障為人手是西方法治理論的思想傳統(tǒng)。西方法治的思想由人文主義思想所伴隨，但其發(fā)展的表達(dá)突出了私權(quán)利的保障。而中國傳統(tǒng)儒學(xué)人文學(xué)說在治國原理上更關(guān)注的是以人的主體致善。傳統(tǒng)儒學(xué)的治國主張本人認(rèn)為不能認(rèn)為是反法治。法治的諸要素?zé)o論在觀念上還是在制度上都有一個(gè)形成的過程。儒學(xué)講究仁義道德，堅(jiān)持以仁義精神感染法律。以道德原則支配法律，這是法治所要解決的根本問題之一，即解決法律的道德基礎(chǔ)問題。有學(xué)者在分析儒學(xué)與法律的關(guān)系時(shí)，特別強(qiáng)調(diào)儒學(xué)使法律道德化并加以批判。我們有必要重新審視這個(gè)問題。儒學(xué)的主要問題是在試圖把仁、義、禮、智、信的基本要求轉(zhuǎn)化為普遍規(guī)范的同時(shí)，沒有轉(zhuǎn)化為任何個(gè)人都可以主張的個(gè)人權(quán)利，而是走了一條不同于西方法治文明的道路。但在研究中國古代法律思想時(shí)，學(xué)界存在這種現(xiàn)象，即用西方的概念來做度量衡，把西方的理論普世化，沒有注意到法治的治國之道，實(shí)際是存在制度的“地方性”問題。防惡是可以通過啟發(fā)人的內(nèi)心，人的主體的自覺而實(shí)現(xiàn)的，因此對(duì)具體制定人與人相防相制的外在強(qiáng)制規(guī)則以外，人的主體自覺問題也是值得重視的，傳統(tǒng)儒學(xué)的這種思想對(duì)豐富法治文化具有重要價(jià)值。舉這個(gè)問題是要說明，法律實(shí)施保障機(jī)制還存在豐富的理論問題要解決。

記者：您對(duì)這一課題期望最終呈現(xiàn)怎樣的狀態(tài)？

李瑜青教授：這一課題涉及的問題十分豐富。最終形成的成果初步考慮在一個(gè)研究的總報(bào)告的基礎(chǔ)上，有大量的實(shí)證研究成果相配套，可以為決策部門、研究部門、實(shí)踐部門作為參考。

*李瑜青，華東理工大學(xué)法學(xué)院教授，中國法社會(huì)學(xué)研究會(huì)副會(huì)長。