宋志標(biāo)

香港中文大學(xué)的教授陳健民多年來(lái)以公民社會(huì)研究者的身份，持續(xù)向內(nèi)地輸入現(xiàn)代公益理念，積極研討公益方法論，在學(xué)術(shù)和行動(dòng)層面貢獻(xiàn)了豐富的見(jiàn)解與資源。此次對(duì)話(huà)，陳健民坦率地評(píng)價(jià)了現(xiàn)時(shí)期公益及公民社會(huì)。他不諱言對(duì)前途的樂(lè)觀，而這份信心源于他的學(xué)術(shù)視野。

“我可能是一個(gè)過(guò)度的樂(lè)觀主義者”

很想知道，你來(lái)到內(nèi)地，對(duì)自己的定位是什么？

不同的階段，我的定位可能不同。在這個(gè)階段，我覺(jué)得我最重要的是解釋理念，比如什么叫公民社會(huì)。很多人不理解，特別是政府對(duì)它有很多誤解。一定要有第三方站出來(lái)啟蒙。另外，雖然傳統(tǒng)里也有民間社會(huì)的概念，可是它和公民社會(huì)有很大差距，對(duì)人的權(quán)利不一定很尊重。對(duì)民眾而言，也需要長(zhǎng)期的介紹過(guò)程。未來(lái)二十年很重要，如果能鋪墊公民社會(huì)這個(gè)基礎(chǔ)，將來(lái)會(huì)有一個(gè)民主、文明的國(guó)家。

我理解就是一個(gè)現(xiàn)代公益的啟蒙者。當(dāng)你向政府或民眾闡釋理念時(shí)，困難在哪？

政府希望什么東西都要在它的掌控里。超出掌控范圍，政府都非常沒(méi)有安全感，覺(jué)得是一種敵對(duì)勢(shì)力，可能造成社會(huì)不穩(wěn)，這個(gè)是最基本的難處。但現(xiàn)在的社會(huì)治理，單靠政府是根本處理不了這么多問(wèn)題的，需要有一個(gè)獨(dú)立于政府的部門(mén)跟你合作，才能做好。怎么讓他們理解，難度很高。

2008年汶川地震是一個(gè)很重要的分界點(diǎn)，被認(rèn)為是大陸公益元年。你也去震區(qū)實(shí)地觀察，寫(xiě)了文章?；仡欉@五年來(lái)的內(nèi)地公益，你最樂(lè)觀和最悲觀的各是什么？

最樂(lè)觀的，政府對(duì)這個(gè)領(lǐng)域已經(jīng)有相當(dāng)多的改變。政府還在不斷調(diào)整對(duì)這個(gè)領(lǐng)域的看法，所以我覺(jué)得不完全是那么悲觀。當(dāng)然，這領(lǐng)域最大的發(fā)展動(dòng)力不是來(lái)源于政府，而是民間及海外公益領(lǐng)域的參與。我從1996年開(kāi)始做這方面研究，當(dāng)時(shí)在廣州很難找到一家真正草根的公益組織，現(xiàn)在各種公益組織都在發(fā)展中。我覺(jué)得這領(lǐng)域要走30年才能成熟，帶著這種眼光，我覺(jué)得近年的發(fā)展還是不錯(cuò)。我可能是一個(gè)過(guò)度的樂(lè)觀主義者。

就沒(méi)有一點(diǎn)悲觀的情緒嗎？

總的來(lái)講，還在往前走。走得太慢了，可是還在往前走?？捎袝r(shí)候，也感到非常氣憤。為什么很氣憤？舉個(gè)例子，就慈善捐款占GDP比例來(lái)說(shuō)，中國(guó)差不多是全球最低的國(guó)家。中國(guó)不應(yīng)該是這樣的！

“草根NGO要堅(jiān)持在一個(gè)邊緣位置”

從2009年到現(xiàn)在，每年的捐款總額也有波折。主因是官辦慈善的公信力出了問(wèn)題。你生氣嗎？

生氣，這塊我真的很生氣。他們把公益壟斷起來(lái)，卻做成全球捐款水平最低的公益。壟斷有兩個(gè)原因：一個(gè)是政治原因，就是很怕獨(dú)立的基金會(huì)出來(lái)以后，這種錢(qián)國(guó)家沒(méi)法控制了；第二個(gè)原因，是利益原因，壟斷集團(tuán)不用做什么，動(dòng)員單位就來(lái)捐款了，沒(méi)有挑戰(zhàn)。人大康曉光教授曾說(shuō)，世界上有不同的惡，但有一種惡是最壞的，就是不給人家做好事的惡。我現(xiàn)在講的，就是犯了民生里頭最壞的惡了，當(dāng)然會(huì)生氣。

這兩年提“社會(huì)建設(shè)”，用“社會(huì)組織”來(lái)代替“NGO”，用“社會(huì)建設(shè)”來(lái)代替“公民社會(huì)”。你怎么看？

政府對(duì)這個(gè)領(lǐng)域采取比較正面的態(tài)度，但我們最擔(dān)心的是第三部門(mén)越來(lái)越大，公民社會(huì)卻越來(lái)越小。什么意思？第三部門(mén)的傳統(tǒng)概念是說(shuō)提供服務(wù)，可是公民社會(huì)它不單單是提供服務(wù)的，它還有一個(gè)很重要的功能，就是監(jiān)督政府。如果只是提供服務(wù)，就會(huì)變成另外一個(gè)事業(yè)單位，根本就沒(méi)有完成公民社會(huì)的使命?，F(xiàn)在要警惕這個(gè)過(guò)程。

如何做才能不被吞并？

一定要做兩個(gè)事情，一是在政府資源之外，另一件事是開(kāi)拓民間資源。如果NGO只能靠政府購(gòu)買(mǎi)服務(wù)的話(huà)，它會(huì)完全變成一種附庸。另一個(gè)方面固守公民社會(huì)理念，NGO培訓(xùn)很看重財(cái)務(wù)管理、市場(chǎng)推廣等，反而忽略了最重要的理念。我覺(jué)得這兩件事情一定要做，你不打破這個(gè)壟斷，你不做這種培訓(xùn)的話(huà)，它就會(huì)變成“二政府”，最后沒(méi)辦法完成社會(huì)改革。

就你近距離的觀察，社會(huì)建設(shè)的“頂層設(shè)計(jì)”給公益界帶來(lái)了什么？

簡(jiǎn)化登記、樞紐型組織、政府購(gòu)買(mǎi)服務(wù)等是頂層設(shè)計(jì)很重要的內(nèi)涵。它如果有正面意義，就是賦予這個(gè)領(lǐng)域以正當(dāng)性，承認(rèn)需要公益領(lǐng)域，跟政府一塊來(lái)解決社會(huì)問(wèn)題?？墒牵谶@個(gè)過(guò)程中，我看見(jiàn)很多地方很快扭曲了。

在這樣的環(huán)境下，草根NGO要怎么辦，才能不被邊緣化？

我覺(jué)得一定要面對(duì)現(xiàn)實(shí)，在比較長(zhǎng)的時(shí)間里，要堅(jiān)持在一個(gè)邊緣的位置?，F(xiàn)在比較焦急的，是需要打破籌款方面的壟斷，不在政府的撥款范圍內(nèi)，它還能走下去，這個(gè)是很重要的。

今年有人提到，說(shuō)要從每個(gè)人的工資當(dāng)中，收取定額做慈善稅。我想問(wèn)的是，慈善行業(yè)的“國(guó)進(jìn)民退”究竟是一個(gè)真問(wèn)題還是一個(gè)偽命題？

現(xiàn)在是很亂的一個(gè)時(shí)期。這個(gè)時(shí)期，我認(rèn)為很重要的是媒體。做媒體的，一定要把這套理論體系講得很清楚。政府不單不應(yīng)壟斷一切，還要找一個(gè)很健康的對(duì)手來(lái)監(jiān)督自己。譬如香港的審計(jì)局和香港電臺(tái)就是政府出錢(qián)來(lái)批評(píng)政府的。我覺(jué)得內(nèi)地開(kāi)始有這個(gè)要求監(jiān)督權(quán)力的氛圍了。舉個(gè)例子，郭美美事件以后，假如捐款沒(méi)有減低，反倒讓人害怕。既然民眾有反應(yīng)，對(duì)監(jiān)督權(quán)力是有要求的。所以去年我就說(shuō)，感謝郭美美，她一個(gè)人的透明，就說(shuō)明整個(gè)領(lǐng)域不透明。

“對(duì)青年人抱著非常大的期待”

內(nèi)地把公益的含義及功能進(jìn)行級(jí)化，把它從好人好事變?yōu)楣窠ㄔO(shè)的途徑。這反映了內(nèi)地怎樣的趨勢(shì)？

如果慢慢看這個(gè)問(wèn)題你知道，傳統(tǒng)的慈善概念是很不夠的。我過(guò)得好，你可憐，所以我來(lái)幫助你。可為什么他這么可憐？他可憐是沒(méi)有一個(gè)平等的機(jī)會(huì)，跟你一樣接受教育，變成一個(gè)教授，變成一個(gè)做生意的人，所以你真的要解決他的問(wèn)題，真的要關(guān)注他的話(huà)，是你要把他背后不平等的狀態(tài)要改變，要給他一個(gè)平等的機(jī)會(huì)發(fā)展起來(lái)。所以，真正做公益的人，不可能不碰到一個(gè)體系的問(wèn)題。我是樂(lè)施會(huì)的成員，樂(lè)施會(huì)的這個(gè)概念是很好的。它以前的公益就是我給你一條魚(yú)，后來(lái)我教你打魚(yú)，讓你有能力自己去解決問(wèn)題?？墒呛髞?lái)也覺(jué)得不夠，為什么？因?yàn)橛龅胶游廴玖耍銓W(xué)懂打魚(yú)也沒(méi)有魚(yú)給你打，所以一定要解決污染的問(wèn)題他才可以打魚(yú)。所以，你一定要去到問(wèn)題的核心，也就是背后的社會(huì)結(jié)構(gòu)。

2011年的時(shí)候，公益?zhèn)鞑ブ刑岢觥翱缃缏?lián)合”，你如何看待？其品質(zhì)如何？

要促進(jìn)改變，往往要整合各類(lèi)資源包括跨界合作。我覺(jué)得企業(yè)界人應(yīng)該參與到公益，但目前企業(yè)的公益理解仍然是非常傳統(tǒng)，停留于捐款。一個(gè)好的企業(yè)社會(huì)責(zé)任，是從它采購(gòu)、生產(chǎn)到銷(xiāo)售，對(duì)環(huán)境與社會(huì)的影響都是要關(guān)注的。至于政府的參與方面，長(zhǎng)遠(yuǎn)有許多角色要扮演，但目前，政府能明確往后退就夠了，目前它管太多事情了。

政府會(huì)不放心。

所以它要學(xué)著放心。有時(shí)候，獨(dú)立的力量才能真的幫助它，因?yàn)楝F(xiàn)在的問(wèn)題是太嚴(yán)重，是不能讓政府包起來(lái)做的。

內(nèi)地公益界在轉(zhuǎn)型中出現(xiàn)了很多人物，比如說(shuō)徐永光、楊團(tuán)、梁曉燕等，還有一些80、90后的年輕人。這是一個(gè)顯著變化，你有何看法？

我佩服年齡大的這群人，因?yàn)樗麄儚捏w制內(nèi)走出來(lái)的，能夠?qū)w制內(nèi)不恰當(dāng)?shù)囊恍┦虑檫M(jìn)行抵抗，呼吁改變，比如對(duì)基金抽稅不合理、捐款要匯總給政府捐款等等。他們是推動(dòng)我們改革的非常重要的力量?？墒且灿邢拗?，有些問(wèn)題可能不會(huì)碰的。

那些年輕人呢？

我非常欣賞在廣東地區(qū)這群年輕人做的事情。保護(hù)恩寧路、舉牌青少年、女權(quán)運(yùn)動(dòng)等等。我覺(jué)得他們很懂在一個(gè)安全的領(lǐng)域里行動(dòng)。每個(gè)人都有很多恐懼，以前以為站出來(lái)會(huì)有很大的后果，可走出來(lái)也沒(méi)有什么后果，我覺(jué)得這個(gè)過(guò)程是個(gè)非常重要的啟蒙過(guò)程。我對(duì)這群人抱有挺大的希望。

“使命，就是使用生命的感覺(jué)”

談到改革，你認(rèn)為內(nèi)地公益界能在中國(guó)改革的進(jìn)程中，發(fā)揮它應(yīng)有的作用嗎？

如果希望影響政策的話(huà)，基本上很難產(chǎn)生影響力。我覺(jué)得還是有挺長(zhǎng)的路。我經(jīng)常說(shuō)，中國(guó)頭30年是單靠政府，后來(lái)30年是市場(chǎng)，未來(lái)30年一定是發(fā)展公民社會(huì)。連香港那么自由的地方，也大概走了20年、30年才慢慢成熟，就是比較多元化，而且社會(huì)上有獨(dú)立的力量可以跟政府做伙伴關(guān)系。中國(guó)有這么多的限制，更是一個(gè)困難的過(guò)程。

如果要比較香港和內(nèi)地兩地青年人，比如動(dòng)員或組織能力，他們有怎樣的差異？

他們處在不同階段。香港做公益已經(jīng)變成很多年輕人生活的一部分，從幼兒園開(kāi)始，差不多每個(gè)小孩都嘗試過(guò)，星期六跟著家長(zhǎng)也好，跟著學(xué)校也好，去賣(mài)旗、去籌款。我們?nèi)ツ甑恼{(diào)研，有40%的人在過(guò)去12月做過(guò)志愿者，中國(guó)內(nèi)地大概是15%。在今年香港年輕的社運(yùn)界朋友中，有兩個(gè)主要的議題很重要，一個(gè)就是政治參與，另一個(gè)是環(huán)境保育。手法超越以前，可能會(huì)更激進(jìn)一點(diǎn)。從現(xiàn)在看，我也很理解他們要這樣去做。

內(nèi)地的年輕人現(xiàn)在很習(xí)慣在網(wǎng)上發(fā)泄，但也許網(wǎng)絡(luò)恰恰阻礙了他們的行動(dòng)力。

在香港，我們覺(jué)得單靠網(wǎng)絡(luò)上是不夠的，網(wǎng)上網(wǎng)下要互動(dòng)?？沙掷m(xù)的運(yùn)動(dòng)基本上都是需要組織，碰面，要規(guī)劃等等。鄧飛他們也不單單靠網(wǎng)絡(luò)上面的事情，線(xiàn)下有相當(dāng)多的公益組織碰面，在不同的地方。我很看重他們現(xiàn)在的工作，能夠有組織地用這個(gè)網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)，通過(guò)做傳統(tǒng)的公益項(xiàng)目，如免費(fèi)午餐和大病問(wèn)題等，推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步。

剛才我們提內(nèi)地公益界世代分野問(wèn)題，您怎么看？

記得香港爭(zhēng)論“反高鐵運(yùn)動(dòng)”的時(shí)候，有年輕人用所謂暴力，不是真的暴力，就是跟警察有點(diǎn)推撞。老一輩的認(rèn)為，需要有基本社運(yùn)倫理，我們香港堅(jiān)持非暴力，到了某一個(gè)點(diǎn)要停下來(lái)。年輕人覺(jué)得你們這些人老了。當(dāng)時(shí)，我強(qiáng)烈地感覺(jué)到我老了。我想每一代都會(huì)面對(duì)這個(gè)情況，我也經(jīng)常檢討：是不是我們這一代有一點(diǎn)落后了？也不是說(shuō)兩代人完全對(duì)立。我們最近構(gòu)思那個(gè)“占領(lǐng)中環(huán)”行動(dòng)還是用我們老的概念，非暴力的，完全不跟警察沖突的。你可以說(shuō)我們比他們更“激進(jìn)”，因?yàn)槲覀儾粏尾慌c警察有肢體沖突，還會(huì)自己投案，甚至到法庭是不抗辯的，你就判我刑啊。我們希望帶著愛(ài)與和平去占領(lǐng)，把兩代人的風(fēng)格糅合起來(lái)。

我覺(jué)得有些事情要向年輕人學(xué)，敢于打破常規(guī)；可是我覺(jué)得我們老的倫理也有它的價(jià)值。我覺(jué)得我們這個(gè)做法，主流的港人會(huì)信我們、接受我們的訴求。新一輩的平面化網(wǎng)絡(luò)動(dòng)員力量很大，對(duì)引起話(huà)題很有作用。但去中心化的結(jié)果有時(shí)令議題沒(méi)法進(jìn)深，也沒(méi)法形成組織的力量去跟人家談判。改革過(guò)程中，有很多問(wèn)題不是非黑即白的，要尋找中間點(diǎn)。我相信中國(guó)也會(huì)出現(xiàn)類(lèi)似問(wèn)題，如何避免大規(guī)模的動(dòng)亂卻又維持改革的進(jìn)程是一個(gè)更迫切、更重要的課題。

談到資助年輕人，南都基金設(shè)有銀杏計(jì)劃。就公益整體環(huán)境而言，對(duì)年輕人的資助是否還是很少？

這類(lèi)計(jì)劃有點(diǎn)像一個(gè)國(guó)際民間組識(shí)Asoka（阿育王）的做法。希望支持兩三年的生活費(fèi)，讓他們不用愁，集中做社會(huì)創(chuàng)新，我覺(jué)得這個(gè)做法在圈里面都是很正面的，需要支持。但這種項(xiàng)目很少很少，大部分基金會(huì)連項(xiàng)目行政費(fèi)都不給，更不要說(shuō)特別資助年輕人，根本不會(huì)關(guān)注這一點(diǎn)。

年輕人會(huì)在現(xiàn)實(shí)與理想間飽受折磨。你作為過(guò)來(lái)人，在對(duì)待這種沖突方面，有沒(méi)有什么辦法可以讓心安頓下來(lái)？

當(dāng)年大學(xué)畢業(yè)，我去到一個(gè)社會(huì)服務(wù)中心工作，90%的同事都是拿政府資助的，我那個(gè)項(xiàng)目做社區(qū)的，沒(méi)有的。我的工資比他們低三分之一，可是我覺(jué)得生活還過(guò)得去。我上了業(yè)績(jī)之后，服務(wù)中心每個(gè)人都尊重我。因?yàn)槲夷芰Σ槐韧碌?，而且我拿低工資（笑）。我對(duì)很多年輕人講，重要的是工作有意義。要很懂得把生命跟機(jī)構(gòu)的使命連接起來(lái)。我很喜歡臺(tái)灣慈濟(jì)證嚴(yán)法師的話(huà)：什么是使命？使命就是使用生命的感覺(jué)。不要抬得太高，其實(shí)就是把我們生命里頭美好的東西用起來(lái)。

“我很怕極右極左的東西”

1997年之后，你選擇留下來(lái)，并在文章里認(rèn)為自己做了人生當(dāng)中最正確的選擇?，F(xiàn)在，這個(gè)話(huà)還成立嗎？

成立。1992我從耶魯大學(xué)回來(lái)之前，教授說(shuō)：留下來(lái)吧，你應(yīng)該可以找到教職。那日子是香港移民高潮，人家往外面走，我往里面來(lái)。但現(xiàn)在證實(shí)，我當(dāng)時(shí)所學(xué)的東西正是當(dāng)代要思考的問(wèn)題。過(guò)去10多年，我在內(nèi)地主要推動(dòng)公民社會(huì)，在香港推動(dòng)民主化。我每天都在運(yùn)用我的知識(shí)推動(dòng)轉(zhuǎn)變，令我覺(jué)得生活很充實(shí)、很有意義，所以我很感恩。

在你個(gè)人網(wǎng)站里有一個(gè)簽名：以理論政，以心觀照世情。很想知道，這個(gè)理性跟感性怎么融通？

這個(gè)正是雙魚(yú)座經(jīng)常面對(duì)的問(wèn)題。香港社運(yùn)中人，有時(shí)候覺(jué)得我太冷靜了，還要思考對(duì)手怎么想等等。在我自己做一個(gè)運(yùn)動(dòng)之前，我要思考到通透。為什么我爭(zhēng)取的方向是對(duì)的？當(dāng)然，我愿意花精力去研究一件事情，是因?yàn)槲矣袕?qiáng)烈的關(guān)懷。若沒(méi)有感情的推動(dòng)，不會(huì)堅(jiān)持很久。但如何不讓這種感情影響我理性的判斷，是我要經(jīng)常提自己的事。我雖然相信民主，但很怕將民主教條化。我關(guān)注基層百姓困境，但很怕給群眾“綁住走”。

我很珍惜自己做學(xué)者之前，從事了三年社區(qū)工作經(jīng)驗(yàn)，令我不會(huì)對(duì)群眾太迷信。我發(fā)現(xiàn)很多年輕人，聽(tīng)到“群眾”、“基層”這些字眼就頭腦發(fā)熱，好像他們永遠(yuǎn)是神圣的。我也為他們爭(zhēng)取過(guò)權(quán)利，可我也不會(huì)覺(jué)得他們的想法一定是對(duì)的。你可能說(shuō)我是精英心態(tài)，作為一個(gè)學(xué)者，我經(jīng)常把自己抽離出來(lái)，在投身于群眾運(yùn)動(dòng)時(shí)保持清醒的頭腦，理性地判斷世界。

你選擇了非左非右的中間路線(xiàn)。這樣會(huì)不會(huì)很辛苦？

兩邊都罵你的。我覺(jué)得沒(méi)有人絕對(duì)掌握真理的。我們都在摸這個(gè)“大象”，每個(gè)人都是有限的。所以這也給我?guī)?lái)一個(gè)影響，就是比較寬容。我對(duì)于保守和激進(jìn)都能夠理解，我能夠站在中間的位置。我覺(jué)得不是那么絕對(duì)的，所以我很怕極右極左的東西?？墒牵瑝奶幘褪莾蛇厓憾疾挥懞?，激進(jìn)的人說(shuō)你擋住我們，沒(méi)有你們，我們改革更快。而保守的人從來(lái)不相信你，覺(jué)得你跟激進(jìn)的人是一樣的，你是搗亂的。有時(shí)候是非常孤獨(dú)的。

“我提倡新的北進(jìn)精神”

在內(nèi)地看來(lái)，尤其在珠三角地區(qū)，會(huì)面臨“香港內(nèi)地化”的判斷題，你如何看？

香港跟內(nèi)地交往越來(lái)越深，一定會(huì)產(chǎn)生內(nèi)地化；倒過(guò)來(lái)講，香港對(duì)內(nèi)地也有很多影響，內(nèi)地也可以香港化。現(xiàn)在很多人會(huì)怕香港內(nèi)地化，就說(shuō)要支持反蝗蟲(chóng)什么等等一大堆。我從另外一個(gè)角度看這個(gè)問(wèn)題。我覺(jué)得兩方的交往一定是互相影響的，看誰(shuí)影響誰(shuí)更快。我提倡新的北進(jìn)精神，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展以外，香港可促進(jìn)中國(guó)社會(huì)的發(fā)展。

這種影響從我個(gè)人經(jīng)驗(yàn)可以見(jiàn)到，我在內(nèi)地教學(xué)比在香港教學(xué)更開(kāi)心，我在中山大學(xué)看到學(xué)生對(duì)公民社會(huì)理論有很高的熱情，鍥而不舍地發(fā)問(wèn)。我看到在內(nèi)地這種環(huán)境下，也有一群有理想的年輕人起來(lái)參與社會(huì)行動(dòng)，很是鼓舞。

你說(shuō)你不是絕對(duì)的和平主義者，可是你花了30年時(shí)間做溫和改良，這樣一個(gè)轉(zhuǎn)變的時(shí)間點(diǎn)，對(duì)其他人有參考價(jià)值嗎？換言之，什么時(shí)候可以放棄和平主義？

很多國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)，看不出暴力是最好的。對(duì)我來(lái)講，盡量用改良方法，用溫和的方法。特別我相信在香港用溫和方法是有效的，因?yàn)橹黧w的人群是非常溫和的人。在香港這個(gè)環(huán)境里，我覺(jué)得走得太激進(jìn)是脫離群眾的。主體既然是溫和的，你以為你很激進(jìn)是進(jìn)步，可是卻脫離群眾了。當(dāng)然，如果長(zhǎng)時(shí)間用了溫和方法還是沒(méi)有用的話(huà)，就要思考轉(zhuǎn)換手法，就像當(dāng)年曼德拉在南非反對(duì)種族歧視運(yùn)中亦轉(zhuǎn)換策略數(shù)次。不過(guò)，我覺(jué)得在香港還沒(méi)有到這點(diǎn)，要放棄非暴力運(yùn)動(dòng)?，F(xiàn)在的問(wèn)題是，在內(nèi)地根本沒(méi)有開(kāi)始去嘗試，那種和平的、非暴力的、不合作的，卻可以產(chǎn)生影響力的表達(dá)和參與，我覺(jué)得人們還不太認(rèn)識(shí)。

改良和革命的關(guān)系你怎么想？

我經(jīng)常思考這個(gè)問(wèn)題。談國(guó)家的進(jìn)步，其實(shí)有不同的實(shí)現(xiàn)路徑。有革命的，也有從官方體系內(nèi)改革出來(lái)的，也有互動(dòng)的，即民間力量在體制外推、改革派在體制內(nèi)作出回應(yīng)。從上世紀(jì)70年代中到90年代中，全球民主化過(guò)程里比較多的是從上至下和互動(dòng)為主，革命的極少。所以，如果談當(dāng)代民主化過(guò)程，革命不是主流，可以有很多其他方法。通過(guò)革命產(chǎn)生的民主，如果它之前沒(méi)有做很好的準(zhǔn)備，崩潰的可能性很高。如果通過(guò)改革鋪墊好社會(huì)基礎(chǔ)，如公民社會(huì)、法治等等，民主建立起來(lái)以后，崩潰的機(jī)會(huì)就減少。從這種經(jīng)驗(yàn)看，我們要盡量思考，通過(guò)改良方法實(shí)現(xiàn)改變轉(zhuǎn)型，那種代價(jià)比較小。

一個(gè)國(guó)家那么大，誰(shuí)也不知道下一分鐘走向哪里。電影《三峽好人》的最后一幕，一個(gè)人在高空走鋼線(xiàn)。我覺(jué)得這就是中國(guó)的隱喻。風(fēng)往哪邊吹，平衡桿要是不擺動(dòng)，人就會(huì)掉下來(lái)。那個(gè)人真是很厲害，一直往前走，可是在下面看著也很恐懼。中國(guó)每天往前走，但還沒(méi)有穩(wěn)定下來(lái)。