李林:深刻理解中國(guó)的法治國(guó)情

采寫/華政

李林:深刻理解中國(guó)的法治國(guó)情

采寫/華政

李林，1955年11月出生于云南省昆明市，1970年初中畢業(yè)后進(jìn)入云南省醫(yī)療器械廠工作；1972年12月應(yīng)征入伍，1979年參加對(duì)越自衛(wèi)還擊戰(zhàn)（榮立三等功）后退伍；1980年1月至8月在云南省參事室工作；1980年9月考入西南政法大學(xué)法律系，1984年7月畢業(yè)并獲法學(xué)學(xué)士學(xué)位；1990年8月獲得法學(xué)博士學(xué)位；1993年8月至1995年3月，在美國(guó)哥倫比亞大學(xué)法學(xué)院作訪問學(xué)者，并在哥大國(guó)際關(guān)系學(xué)院東亞研究所完成博士后研究項(xiàng)目。現(xiàn)任中國(guó)社會(huì)科學(xué)院法學(xué)研究所所長(zhǎng)、研究員、法學(xué)博士、博士生導(dǎo)師，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院學(xué)部委員。

記者（以下簡(jiǎn)稱“記”）：在讀大學(xué)之前，您已經(jīng)工作了嗎？

李林（以下簡(jiǎn)稱“李”）：上大學(xué)之前我工作過十年，工廠、部隊(duì)和機(jī)關(guān)都干過。2003年《人民日?qǐng)?bào)》記者對(duì)我有一個(gè)采訪——“李林：不尋常的三個(gè)十年”，概括了我的主要經(jīng)歷。

記：您是在哪里參加高考的呢？

李：我是在昆明市參加高考的。1980年初，我進(jìn)入云南省參事室工作，單位領(lǐng)導(dǎo)不想讓我參加高考，許愿分給我一套小三居，讓我當(dāng)車管隊(duì)長(zhǎng)，還說大學(xué)畢業(yè)以后工資才五十幾塊錢，而我當(dāng)時(shí)已有十年工齡，拿三級(jí)工的工資，每月有六十多塊錢的收入，比大學(xué)畢業(yè)生工資還多。我家里也有人反對(duì)我考（讀）大學(xué)，說越讀越傻，越讀越窮。我回答他們說，我讀書不是為了錢，而是一直就渴望讀書，希望回到校園找回過去的時(shí)光。講到錢，我可以告訴你們一個(gè)小插曲：1990年我獲得法學(xué)博士學(xué)位時(shí)，我母親開玩笑地說，養(yǎng)你這個(gè)兒子實(shí)在是太虧了！你在工廠三年學(xué)徒工剛要滿師，就去當(dāng)兵了；在部隊(duì)干了八年回來，好不容易熬出來了，又要去讀大學(xué)，而且一讀就是10年（本科、碩士和博士），養(yǎng)你這個(gè)兒子一直養(yǎng)到三十五歲，真是不劃算！就這樣，復(fù)習(xí)準(zhǔn)備了八個(gè)月，考入西南政法學(xué)院。

記：在您四年大學(xué)生活中，您感覺最深的是哪些事情？

李：我當(dāng)時(shí)可以說是“三條線作戰(zhàn)”：一是學(xué)習(xí)任務(wù)很重，必須利用一切時(shí)間搞好學(xué)習(xí)，爭(zhēng)取掌握更多的知識(shí)、考出更好的成績(jī)；二是先當(dāng)班長(zhǎng)后當(dāng)黨支部書記，要做許多事情，如組織和開展課外活動(dòng)、衛(wèi)生檢查評(píng)比、法律咨詢、春游秋游、發(fā)展黨員、做同學(xué)的思想工作等等；三是要談戀愛，我女朋友當(dāng)時(shí)在重慶第三軍醫(yī)大學(xué)，周末的時(shí)間基本上都要貢獻(xiàn)給她，否則會(huì)“挨批評(píng)”。四年大學(xué)生活，基本上是“抓革命、促生產(chǎn)、服務(wù)同學(xué)”這樣度過的。

記：您現(xiàn)在所從事的這個(gè)專業(yè)，其興趣是從什么時(shí)候產(chǎn)生的？

李：對(duì)法理學(xué)的興趣，更多的是來自于當(dāng)兵時(shí)讀的哲學(xué)、政治學(xué)和邏輯學(xué)的書籍。當(dāng)時(shí)，雖然大多沒有讀懂，但是已經(jīng)產(chǎn)生了一定興趣、打下了一定基礎(chǔ)。上大學(xué)時(shí)，又對(duì)知識(shí)進(jìn)行了系統(tǒng)化、條理化和知識(shí)化的梳理。大學(xué)四年給我最多的是校園文化的氛圍，知識(shí)的系統(tǒng)化和專業(yè)化，以及學(xué)習(xí)和思考方法的科學(xué)化。這些知識(shí)為我的人生道路奠定了基礎(chǔ)。雖然在工廠、部隊(duì)機(jī)關(guān)工作過十年，但一直感覺很迷茫，不知道自己的人生道路在何方，事業(yè)的前途在哪里。進(jìn)大學(xué)以后，隨著知識(shí)的積累和畢業(yè)臨近，越來越覺得自己選擇上大學(xué)是對(duì)的，知道自己的未來就是要朝著知識(shí)化和專業(yè)化的方向走下去。目標(biāo)明確之后，對(duì)讀書、思考甚至自己的性格塑造和綜合素質(zhì)培養(yǎng)等等，都有非常重要的指引作用。另一類事情是去做法律咨詢工作，重慶的沙坪壩、解放碑、兩路口等地我們都去過，在這個(gè)過程中不斷加深對(duì)社會(huì)的了解，對(duì)法律（法學(xué)）與社會(huì)（公民）之間關(guān)系的認(rèn)識(shí)進(jìn)一步深化。

記：您為什么想到要從事現(xiàn)在這個(gè)專業(yè)的教學(xué)和研究呢？

李：一個(gè)是我的興趣愛好。一開始喜歡刑法。我們的刑法課是伍柳村和趙長(zhǎng)青兩位老師上的，感到刑法很有意思，等到課程學(xué)完后，又覺得刑法太具體務(wù)實(shí)，與自己的興趣偏好有距離?？傮w而言，我對(duì)理論思考的愛好大于對(duì)實(shí)務(wù)的關(guān)注。1984年考研究生之前，我來北京求教和咨詢，第一次見到中國(guó)社會(huì)科學(xué)院法學(xué)研究所的吳大英老師。他非常謙虛和藹，言簡(jiǎn)意賅地告訴我應(yīng)該看哪些書，應(yīng)該怎樣學(xué)習(xí)，注意什么學(xué)習(xí)方法等等。吳大英老師的鼓勵(lì)、鞭策和指引，在我人生的又一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)上起了至關(guān)重要的作用?；蛟S這就是所謂的“貴人相助”。關(guān)鍵時(shí)候的“貴人”指點(diǎn)非常重要：上大學(xué)之前報(bào)志愿，親戚的指點(diǎn)使我鬼使神差地進(jìn)入了西政，實(shí)現(xiàn)了人生的一次重大“轉(zhuǎn)軌”；準(zhǔn)備考研之前，吳大英老師的點(diǎn)撥和指引，使我進(jìn)入到中國(guó)社科院法學(xué)研究所，走上了法理學(xué)專業(yè)的研究道路。

圖為李林所長(zhǎng)（左一）接待愛爾蘭國(guó)立大學(xué)學(xué)術(shù)交流團(tuán)一行

“要真正了解和把握一種法律制度和法律文化，不僅僅要關(guān)注法律條文本身，還要對(duì)其歷史、文化有更深刻的了解?！?/p>

記：您對(duì)所從事的專業(yè)，有什么基本的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)呢？

李：我關(guān)注和研究的范圍相對(duì)寬泛，大致包括這么幾個(gè)板塊：一是法理學(xué)，二是立法（包括比較法學(xué)和比較立法），三是人權(quán)理論，四是民主憲政，五是法治——依法治國(guó)。中國(guó)社科院法學(xué)所的法理學(xué)研究室的傳統(tǒng)是：其他研究室不研究的問題和內(nèi)容，基本上都是法理室來承擔(dān)。所以，從一定意義上講，我們法理室的專業(yè)分工類似于“萬金油”。

這種專業(yè)特點(diǎn)是利弊兼有：不好的方面是每個(gè)人的研究主攻方向容易受到干擾，常常要接受各種“任務(wù)”；好的方面是法理室研究人員的知識(shí)結(jié)構(gòu)可以得到擴(kuò)展，所以，法理室出來的所領(lǐng)導(dǎo)是最多的，包括夏勇、信春鷹、張志銘、吳玉章，老一輩的有吳大英、劉瀚、李步云等。法學(xué)知識(shí)面寬的好處是，不管你面對(duì)的是法學(xué)理論問題還是法治現(xiàn)實(shí)問題，也不管面對(duì)的是今天的應(yīng)用對(duì)策問題還是未來的預(yù)測(cè)分析問題，基本上都可以從容應(yīng)對(duì)。

記：以您自己的專業(yè)為例，您認(rèn)為中國(guó)與其他國(guó)家的差距在哪里呢？

李：應(yīng)該說差距還是很大的。第一，實(shí)踐的積累還不夠，法學(xué)理論要發(fā)展，必須有一定的實(shí)踐基礎(chǔ)。但總體而言，中國(guó)法治實(shí)踐的積累還處于初級(jí)階段，不成熟、不完善的現(xiàn)實(shí)狀況，一方面給法學(xué)研究和法學(xué)發(fā)展帶來了很多挑戰(zhàn)和契機(jī)，但另一方面也決定了法學(xué)研究和法學(xué)理論的“幼稚”。

第二，在方法的層面上，即研究工具上還有相當(dāng)差距。從法理學(xué)、法哲學(xué)的角度講，我們從馬克思主義的經(jīng)典著作中難以必然地推導(dǎo)出一整套法理學(xué)、法哲學(xué)和法學(xué)的基本范疇。由于研究方法的先天不足，用歸納的方法難以從現(xiàn)實(shí)生活中提煉出法理學(xué)的基本原理原則，用演繹的方法難以從馬克思主義經(jīng)典作家那里推導(dǎo)出法理學(xué)的許多基本范疇和命題。所以，我過去寫過文章說，中國(guó)的法學(xué)研究是“上不沾天、下不著地”，是多種東西組合而成的，這就注定在基本的方法論上缺乏原理性的支撐。黑格爾可以從他的哲學(xué)體系中推導(dǎo)出法哲學(xué)，康德則從他的哲學(xué)體系中推導(dǎo)出權(quán)利哲學(xué)，西方法學(xué)流派的產(chǎn)生大多是憑借上位的哲學(xué)范疇和哲學(xué)方法產(chǎn)生出來的。而我國(guó)很大程度上是實(shí)用主義的拼湊，這就決定了在法學(xué)研究基本方法上的多元性、分散性和幼稚性。

李林1984年進(jìn)入中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究生院法學(xué)系攻讀碩士學(xué)位以來，開始法理學(xué)、憲法學(xué)、立法學(xué)、比較立法學(xué)、人權(quán)理論、法治理論、憲政民主理論等領(lǐng)域的學(xué)術(shù)研究。著有《立法機(jī)關(guān)比較研究》、《比較立法制度》、《法制的理念與行為》，主編：《人權(quán)研究》、《當(dāng)代人權(quán)理論與實(shí)踐》、《依法治國(guó)，建設(shè)社會(huì)主義法治國(guó)家》、《依法治國(guó)與司法改革》、《憲政與人權(quán)》等。自從事法學(xué)研究以來，已出版著作（含獨(dú)著、主編與合著）20余部，發(fā)表論文80余篇。

第三，是許多中國(guó)法學(xué)家對(duì)中國(guó)的法治國(guó)情不了解，對(duì)西方社會(huì)法治的真正現(xiàn)狀也不甚了解，所以就出現(xiàn)了某些教授在面對(duì)中國(guó)學(xué)生和聽眾時(shí)“販賣”西方的法學(xué)理論，面對(duì)西方學(xué)者時(shí)“販賣”中國(guó)的東西。《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》英文版曾對(duì)海外讀者做過一次調(diào)查，其中有一個(gè)問題是問國(guó)外讀者，他們認(rèn)為中國(guó)的法學(xué)家有哪些？反饋回來的答案是兩個(gè)人：人民大學(xué)的梁治平和清華大學(xué)的江山。我仔細(xì)一想，確實(shí)有道理，他們兩個(gè)人關(guān)

注和研究基本上都是中國(guó)歷史、現(xiàn)實(shí)以及國(guó)情中的法學(xué)、法律和法治問題。

第四，我們的法學(xué)研究對(duì)于西方、第三世界和國(guó)際法的了解遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。我認(rèn)為，要真正了解和把握一種法律制度和法律文化，不僅僅要關(guān)注法律條文本身，還要對(duì)其歷史、文化有更深刻的了解。一些中國(guó)學(xué)者生活在自己國(guó)家中幾十年，連中國(guó)的法律制度、法律文化和法治現(xiàn)實(shí)都沒有很深刻的把握，在國(guó)外待了兩三年，看了幾本外文書，就敢說對(duì)美國(guó)法、英國(guó)法、德國(guó)法、法國(guó)法有很深的了解，這從常理上做不到。所以，有些人把所謂西方法的成功經(jīng)驗(yàn)引進(jìn)中國(guó)時(shí)，其實(shí)只是把很表面、很支離破碎的東西引了進(jìn)來，這樣很容易誤導(dǎo)中國(guó)學(xué)生和聽眾對(duì)西方法的認(rèn)識(shí)。

一代人有一代人的歷史使命。改革開放后的第一代法學(xué)家的使命已經(jīng)基本完成，他們的使命就是解放思想、撥亂反正，使法學(xué)研究回歸到法學(xué)研究中，真正讓人們能認(rèn)識(shí)法學(xué)、理解法學(xué)，接受法治觀念。第二代法學(xué)家要做的事情，是要回應(yīng)中國(guó)法治和社會(huì)發(fā)展中的現(xiàn)實(shí)問題，從而提升法學(xué)思想、法學(xué)理論，同時(shí)要把世界各種法律文化作為一個(gè)參照系，在這樣一個(gè)大背景下，來關(guān)注和解決中國(guó)的問題。只有真正回應(yīng)、總結(jié)中國(guó)的現(xiàn)實(shí)問題，才能推動(dòng)法學(xué)的繁榮發(fā)展，法學(xué)家的地位才能提高，話語權(quán)才能在國(guó)際社會(huì)受到重視。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家在國(guó)際上很有話語權(quán)，他們大講“中國(guó)模式”、“中國(guó)道路”、“中國(guó)經(jīng)驗(yàn)”時(shí)，外國(guó)人非常重視。中國(guó)的社會(huì)學(xué)雖然起步很晚，但是通過把外來的經(jīng)驗(yàn)技術(shù)與中國(guó)現(xiàn)實(shí)相結(jié)合，社會(huì)學(xué)很快就在國(guó)際上打響了，國(guó)際上的社會(huì)學(xué)家認(rèn)為，中國(guó)某些學(xué)者的某些成果甚至可以和國(guó)際一流的社會(huì)學(xué)家平起平坐，這是非常高的評(píng)價(jià)。法學(xué)是應(yīng)用之學(xué)，人們?yōu)槭裁唇邮苊绹?guó)的法學(xué)，為什么接受大陸法系的法典，因?yàn)樗鼈兊纳鐣?huì)實(shí)踐成功了，如果社會(huì)實(shí)踐不成功，國(guó)家建設(shè)不成功，經(jīng)濟(jì)科技發(fā)展不成功，那么所有的東西都可能成為烏托邦。

“從國(guó)家政權(quán)的角度講，法學(xué)的‘善’就是‘保守 ’。法學(xué)不能只批判，而是要建構(gòu)。法學(xué)的角色定位很重要，其使命是對(duì)體制、對(duì)社會(huì)、對(duì)個(gè)人進(jìn)行‘治病救人’?！?/p>

記：在各種法學(xué)研究方法中，您最欣賞哪一種呢？

李：我認(rèn)為現(xiàn)在中國(guó)法學(xué)研究最缺的是實(shí)證研究，即缺乏系統(tǒng)全面應(yīng)用社會(huì)學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)和統(tǒng)計(jì)學(xué)的研究方法，來深入研究中國(guó)的現(xiàn)實(shí)法治問題。

面對(duì)中國(guó)的現(xiàn)實(shí)法治問題，一是人們對(duì)情況不了解、不熟悉；二是，即使掌握一些有限的情況，拿來以后也沒有科學(xué)的分析工具，現(xiàn)有的法學(xué)分析方法解決不了這些問題。比如，有社會(huì)學(xué)者提出，我國(guó)GDP增長(zhǎng)如果低于百分之六，就難以維系社會(huì)的穩(wěn)定和秩序，所以，“保八”既是一個(gè)經(jīng)濟(jì)指標(biāo)、社會(huì)指標(biāo)，更是一個(gè)政治和法律指標(biāo)。像這種問題，我們能否通過實(shí)證來證實(shí)或證偽，這就是一個(gè)很大的法治國(guó)情問題，涉及政法決策的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)和法治的許多基本關(guān)系。

又如，關(guān)于司法改革的問題，我們使用“司法改革”這個(gè)提法就應(yīng)當(dāng)很好的研究。

第一，我們現(xiàn)在的司法是一種保守的，是一種需要更多認(rèn)可度和權(quán)威性的制度，如果拿司法改革作為政治體制改革的突破口，很容易削弱它的公信力、權(quán)威性和公正性。

第二，為什么要用“改革”這個(gè)詞？在中國(guó)的話語體系下，提改革的時(shí)候，一定是有問題了；需要深化改革的時(shí)候，一定是問題嚴(yán)重甚至病入膏肓了。當(dāng)我們講住房、醫(yī)療、教育、文化體制需要改革，一定是背后的體制問題已經(jīng)很嚴(yán)重了，否則只會(huì)提“完善”。司法其實(shí)并不比其他公權(quán)力更腐敗，只講司法改革，其結(jié)果可能是司法改革沒有取得預(yù)期的效果，司法機(jī)關(guān)的公信力和權(quán)威性卻被削弱了。假如我們當(dāng)初提的是“司法建設(shè)”，在建設(shè)中謀發(fā)展、推改革，很多問題就可以回避。

再如，我們講“司法是實(shí)現(xiàn)社會(huì)公平正義的最后一道防線”。這句話大家耳熟能詳，但是，講這句話是否需要附加前提。因?yàn)槲覀儗?shí)行的是人民代表大會(huì)制度，不附加條件就不行了。我國(guó)實(shí)行人民代表大會(huì)制度，人大對(duì)司法有監(jiān)督權(quán)，司法怎么會(huì)是最后一道防線。在人大制度框架下，人大才是司法后面的一道重要防線。司法怎么會(huì)是最后一道防線呢？當(dāng)我們把司法定義為實(shí)現(xiàn)公平正義的最后一道防線時(shí)，從政治理論上來講，不符合人民代表大會(huì)制度的憲法原則，在事實(shí)上又不能真正成為“最后一道防線”，但老百姓按照這種說法把司法當(dāng)成最后一道防線，司法就非常悲哀。當(dāng)社會(huì)出現(xiàn)不公正現(xiàn)象和問題時(shí)，老百姓會(huì)把怨氣怒氣都發(fā)到司法機(jī)關(guān)上，因?yàn)樗痉C(jī)關(guān)是“最后一道防線”，不找司法機(jī)關(guān)又找誰？像這樣的現(xiàn)實(shí)問題，沒有多少人真正去思考研究，一拍腦袋、一喊口號(hào)就出來了。

記：您能為法科學(xué)子推薦一些優(yōu)秀的閱讀書目嗎？

李：我建議要深入學(xué)好法學(xué)，就要在精讀一批中外法學(xué)名著的基礎(chǔ)上，更多地讀一些非法學(xué)專業(yè)的書，尤其是政治學(xué)、社會(huì)學(xué)的書，這是我最大的體會(huì)。

比如，美國(guó)政治學(xué)家薩拜因的《政治學(xué)說史》和前蘇聯(lián)政治學(xué)家莫基且夫的《政治學(xué)說史》。用比較的眼光讀通這兩本書，會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)很多政治問題都是法學(xué)和法律問題，從不同的角度看會(huì)有另外一種感受和認(rèn)識(shí)。尤其是要了解當(dāng)代中國(guó)的政治學(xué)，如果不懂中國(guó)的政治學(xué)和政治，就無法了解中國(guó)的法學(xué)和法治，就難以在中國(guó)語境下把握法學(xué)是什么、法律是什么的真諦。我們?nèi)绻軓恼螌W(xué)和社會(huì)學(xué)的角度閱讀《法律與革命》和《論法的精神》等西方名著，可能收獲更大。

古人云：汝果欲學(xué)詩，工夫在詩外。這對(duì)于學(xué)習(xí)和研究法學(xué)問題也一樣，工夫要下在法學(xué)之外。

本質(zhì)上講，法學(xué)與醫(yī)學(xué)相似，是一種建構(gòu)主義和“衛(wèi)道士”的學(xué)科，它存在的價(jià)值在于“治病救人”，這個(gè)“病”是體制病、社會(huì)病和行為病，法學(xué)要拯救和維護(hù)的是政權(quán)、政體、社會(huì)和人類秩序、人的權(quán)利。法學(xué)不像批判哲學(xué)那樣以批判為目的，也不像藝術(shù)類學(xué)科那樣以追求美為目的。法學(xué)追求的是善，沒有善的思維是行不了“善”的。從國(guó)家政權(quán)的角度講，法學(xué)的“善”就是“保守”。法學(xué)不能只批判，而是要建構(gòu)。法學(xué)的角色定位很重要，其使命是對(duì)體制、對(duì)社會(huì)、對(duì)個(gè)人進(jìn)行“治病救人”。

欄目主持人：程新友 jcfycxy@sina.com