陳佩斯 保全自己不隨波逐流

應該做的事，當然不能后悔

人物周刊：后悔打那場版權官司嗎？

陳佩斯：怎么能后悔呢？這是自己要做的事，應該做的事，當然不能后悔了。是非曲直很簡單，對方的錯誤顯而易見。但是為什么錯誤不能糾正，甚至不能問？很多人因此發(fā)了不正當?shù)呢?，這是關鍵。你把這事兜出來，他還有別的事呢！這事牽涉的不是我和老茂兩個人，是一批藝術家的的一批優(yōu)秀作品。而且那個到底印了多少張，絕對打聽不出一個準數(shù)，誰都不會告訴你，這背后是一個非常大的利益集團。

出版商就幾個潮州人，早就判了不能再侵權，為什么還敢明目張膽地印著中央電視臺的名字賣？為什么？為什么？他早把我們這個結構體系看透了。他知道這事最終都要牽扯到中央電視臺，你只要不能觸它，就管不了他。因此他想賣多少就賣多少。你會發(fā)現(xiàn)，穩(wěn)定是大局這話是個什么樣的概念，其實就是為了一批人。

人物周刊：它跟你退出春晚有怎樣的淵源？

陳佩斯：我如果再去，等于承認自己沒著作權，對嗎？我必須放棄自己的權利才能走上這個臺，否則我走不上去。這個權利是什么？它是你的基本人權。我如果上，那就是告訴全天下，我放棄自己的基本人權，這個是我實在不能做到的。

白馬非馬

人物周刊：春晚舞臺上需要的笑聲，跟你個人內心想提供給觀眾的笑聲之間，是否有沖突？

陳佩斯：這不就是白馬非馬的問題嘛。我覺得首先是我們需要笑，而不是需要什么樣的笑。好比有人需要馬，有些人需要白馬，有些人需要黑馬。就像在過去的封建時代，給所有人定了等級之后，馬的顏色也定了等級。什么人能騎什么顏色的馬，什么人不能。一旦要求白馬的時候，那就需要有一個特殊的用途，變成了一個意識形態(tài)。你說的這個也是如此，藝術表演場合有沒有等級呢？有。我們必須承認，表演一定是要分場合，分人群。在什么樣的人群中，就要演什么樣的戲，符合他們的口味。我們不能一談笑，突然就談到春晚，談到春晚有什么意識形態(tài)要求，因此是不是就限制了什么，這個從邏輯上是錯的。

人物周刊：你如何面對《喜劇的憂傷》里審查官提的那個問題，“讓觀眾笑這件事有那么重要嗎？”

陳佩斯：他問的是一個社會問題，我們談的喜劇問題是藝術問題。笑本身是人的基本權利，是人權的標志，你說它重要么？在《喜劇的憂傷》改編原作《笑的大學》反映的日本法西斯統(tǒng)治的軍國主義軍人政權時期，它剝奪人笑的權利，不讓人笑對他們很重要。你看日本侵略戰(zhàn)爭，每一個新兵參戰(zhàn)時，首先都要被嚴酷地鎮(zhèn)壓，每天都在無緣無故地挨打，把每一個人打變態(tài)，讓每個人都有強烈的報復心，只要有一點細小的刺激就發(fā)泄出來。放到異國，就能拼死殺敵。所以那時日本笑聲肯定是最少的，因為它把人性的東西泯滅掉了。它當時的電影《軍歌》、《山本五十六》，都反映出戰(zhàn)前人們對戰(zhàn)爭的那種準備，首先就是泯滅你的笑聲。我們的文化大革命，也是不讓你笑很重要，反右也是。所以為什么說笑是度人的呢，因為它是尊重人類的基本權利。一個邪教，乃至所有極端的思想和社會結構到了一定程度，都是要泯滅你的笑，這對他們很重要。

所以笑的權利是第一位的，對笑的權利還存疑的時候，不知道人該不該笑的時候，這是一個大問題，也是最可怕的問題。在這之后，咱們再說在哪兒，怎么笑，是個什么樣的笑，這是第二個問題。

人物周刊：所以你追求的是馬，而不是白馬。

陳佩斯：對，我的理想是馬，要讓所有人都能騎馬，而不是老百姓不能騎馬。誰都應該能騎馬，然后再說什么地方騎什么馬。在某個地方，我只能把白馬給他，那我就盡量把我的馬找一個一點雜毛都沒有的去騎。這不是妥協(xié)，因為我是普通老百姓，這個地方只能騎白馬，因此我一平頭百姓騎白馬在這官道上走，就告訴了所有的人，哦，咱也可以騎馬。我給他的道理就是所有人都能騎馬。

與時代貼得越緊，淘汰率越高

人物周刊：你的早期春晚小品至今仍保持著極高的人氣，是否這些作品抓住了笑的本質才得以對抗時間？

陳佩斯：時間的長短都是相對而言，可能再過10年或者再過20年、30年就不樂了。那時的人們會發(fā)現(xiàn)，這倆神經(jīng)病啊。真的是這樣，因為笑是有條件的。你比如《吃面條》，導演往臺上一站，說你知道我這一條膠片多貴嗎，今天數(shù)字時代的人就奇怪，你為什么不讓他多拍一條，生那么大氣干嘛？他會覺得這個導演莫名其妙，他就覺得不可樂了。今天的人都會覺得奇怪，更何況明天的人。那一桶面也是，當時他早上沒吃飯餓著肚子來混飯的，有一天中國電影工業(yè)化程度完善了，拍電影非常規(guī)范，請群眾演員都有群眾演員公司，到這來怎么著一天多少錢，像流水作業(yè)一樣整齊的時候，這個現(xiàn)象就不存在了。另外一個，你用工，難道不訂合同嗎，合同里面難道不給飯么？觀眾老提為什么的時候就完了，你這作品還能演么？別說你給10年20年后的年輕人看，就是你現(xiàn)在拿給美國人看，他都不可樂。膠片在他那不成問題啊，生那么大氣干嗎，慢慢來嘛。那個演員你怎么隨便就上隨便就演呢？在一個法制規(guī)范完善的社會里，所有的問題都不可能發(fā)生，就不可樂。

所以我們創(chuàng)作會盡量回避這種跟時代貼得太緊的內容，你想貼得越緊，淘汰率就越高。

人物周刊：又回到了那個經(jīng)典理論，創(chuàng)作的靈魂始終還是要反映人性。

陳佩斯：對，《王爺與郵差》是歷史上的主仆關系。包括《主角與配角》，兩個男人爭強好勝，都想當主角，這個也不過時。爭強好勝是人的本性。但我們不是直接奔著這種臉譜化去批判的。其實我自己的創(chuàng)作一直是以自己的動機為出發(fā)點，只是有時候自己的認識不夠高。你比如我們最差的一個節(jié)目，《姐夫與小舅子》，就是臨時湊的一個，跟時代貼得太緊了。

《姐夫和小舅子》不就是看A片嗎，那個時候滿大街抓開黃色錄像店的人，現(xiàn)在的人看著就莫名其妙，怎么那時候看個片都不讓??？現(xiàn)在你在網(wǎng)上隨便下一個程序就看，年輕人會覺得怎么說抓人就帶走了，刑事犯罪才能上銬子??？今天它已經(jīng)過時了，更何況明天的人。年輕人會覺得他倆怎么了？為什么啊？親情關系難道比不過看個A片？

活得自在就是幸福

人物周刊：離開春晚后你去種樹，是怎么回事？外界有種觀點，認為賣石榴是你當時的生計和后來做舞臺劇的第一桶金。

陳佩斯：北京山上不長石榴。我覺得這個說法，把我看低了。我很早就承包荒山，是從90年代初開始。我承包前，那山都有荊條子，一到春天就長，因為沒人管，一到秋天就嘩嘩都砍了，都是賣柴火打紙漿的，把那山砍得光禿禿的。不是周圍的農民干的，是有人嚴重地盜砍盜伐，水土流失也非常嚴重。因為綠化，政府就希望有人負責。當時因為一些經(jīng)常的慰問活動，跟北京市領導走得近，所以就帶個頭吧，掏點錢，這是帶有公益性的一件事。

人物周刊：從公眾視野消失的那幾年，你的生活和創(chuàng)作遭遇過經(jīng)濟壓力嗎？

陳佩斯：大家總覺得沒掙到錢就很苦，不是這樣的，我還有廣告呢，廣告的錢給話劇，話劇掙錢的，不就補上了嗎？那是投資，投資完了有回報，我就可以做新的了，它是一個良性循環(huán)。我從不拍電影之后，就再沒那個苦了。實在不行，偶爾也走穴掙點錢，一年有那么兩三次，掙點錢，貼補家用啊?？窟@些簡單的演出就能養(yǎng)自己了，多好啊，目前還是，不知道世道還怎么變，那個咱管不了了。目前行，挺好的。所以真的不苦，很幸福，是活在我自己的當下，做自己愿意做的事，而且活得很自在，這就是幸福，自己的事情還都有成果。特別溫暖，大家還都特愛護我，你看不管媒體還是網(wǎng)上，從來對我的惡言惡語都很少。

我也是被打進來的

人物周刊：做過小品，拍過電影，最后還是選擇了舞臺，是出于怎樣的規(guī)劃或戰(zhàn)略？

陳佩斯：我只能說，共產(chǎn)黨當年也不是一門心思就想鉆到井岡山里去，先是打長沙打不下來，打武漢也打不進去，才上了井岡山。后來長征，走到哪一步不是被打到那去的呢？我也是，不是我想有意識地在這怎么保存我、發(fā)展我，不是，我只配在這，我也是被打進來的。

戲劇現(xiàn)在比較難，大量的票都是發(fā)出去的贈票，不是賣出去的。4年前，演唱會非常掙錢，但現(xiàn)在的大型演唱會全是賠錢的，為什么，錢都發(fā)出去了。以前舞臺這塊還能走市場經(jīng)濟，現(xiàn)在舞臺這塊的市場經(jīng)濟也被徹底破壞了，就剩我們這種小場子了。其實經(jīng)營本身，是一件特別單純的事情。正常的市場經(jīng)濟特別簡單，我做戲，賣票，觀眾覺得好，買票就完了。

但現(xiàn)在大家拼來拼去不是拼作品，都是在拼社會資源。不正當競爭太多，你說這規(guī)則怎么玩？比如我要能有第一桶金，就一定能把商業(yè)做起來。于是一開始我先撬他一個銀行，再發(fā)展我的事業(yè)，可能嗎？第一步就歪了，你還打算第二步是正的嗎？

人物周刊：版權官司當年涉及人那么多，也只有你選擇了打官司；現(xiàn)在很多人拼資源，你堅持做作品。這是你個人的性格決定的嗎？

陳佩斯：也不是，跟性格無關。那樣其實也很累，當壞人也很累，適應這個社會很累。這個社會很爛，很亂。與其這樣，不如退而求其次，盡量不去隨波逐流，去跟著一起混，否則把時間浪費了，把生命浪費了。所以我盡量保全自己，保全自己的時間。

人物周刊：籌建大道喜劇院，希望通過自己的影響力給業(yè)內帶來些怎樣的建設性？

陳佩斯：千萬不要把我拔那么高，毫無意義，對這社會也毫無意義。我就像一個農民種地，必須要保留點種子，留著第二年再種。我這其實就等于積肥，留點種子，挑選挑選，培育培育，讓它發(fā)芽。秧出來了，再去栽，實際就是一個勞動過程而已，一個環(huán)節(jié)而已。

他們將來即使把這行接著往前做一陣，我也不知道具體還能有多少人能做多遠，走多遠，因為每個人都是變化的。因為現(xiàn)在也還有混飯的，所以還得有淘汰。懶惰是人的天性，我希望逐漸剩一些比較好的在這個學園里頭，篩選最好的種子育秧。

“聯(lián)歡”二字已經(jīng)不在了

人物周刊：作為一個從當局者轉變成的旁觀者，你覺得離開后的這些年春晚舞臺發(fā)生的最大改變是什么？

陳佩斯：那兒已經(jīng)成了一個殿堂了。春節(jié)聯(lián)歡晚會，你看這幾個字，春節(jié)是特定的時間節(jié)點。聯(lián)歡，什么叫聯(lián)歡？我希望所有人都關注這兩個字。它原本應該是一個大家自娛自樂的東西，最早生成是文藝界內部的聯(lián)歡形式，是62年還是63年，政治氣氛特別壓抑的時候周恩來總理提出來，找?guī)讉€文藝界的人商量，弄一臺晚會，電視直播一下。那時候沒有別的意思，就是說緩和一下文藝界嚴酷的政治氣氛，于是就有了一個“笑的晚會”。過去工會組織的節(jié)目都叫聯(lián)歡，工廠、機關單位、學校、軍隊都叫聯(lián)歡，大家官兵一致，你出個節(jié)目我出個節(jié)目，這叫聯(lián)歡。春節(jié)聯(lián)歡的形式原來也是文藝界內部，各行的人，你出個節(jié)目，我出個節(jié)目，各式各樣色彩紛呈的。

現(xiàn)在已經(jīng)不是了，現(xiàn)在是一臺高雅的晚會。過去是在一個大演播室里，弄成茶座式，文體齊聚。為什么體育界的人多呢？運動員愛笑，笑點特別低，一碰就樂，這叫聯(lián)歡。但現(xiàn)在這個環(huán)境沒有了，已經(jīng)不存在聯(lián)歡了，應該叫中央電視臺春節(jié)晚會。

在這個地方只適合白馬，因為它是一個特定的環(huán)境，而且這個環(huán)境越來越華貴，我們大家有目共睹，觀眾席、舞臺、聲光電效果，越來越高檔越來越繁復，所以簡單的小東西就顯得越來越蒼白，它已經(jīng)被對比下去了。相聲不是也越來越糟了嗎，也出不來東西，這種環(huán)境逐漸要把這類節(jié)目排除出去，它和周圍這種環(huán)境和氛圍已經(jīng)格格不入了。如果自己再不明白的話，那就沒辦法了。

我只對自己感到焦慮

人物周刊：你父親陳強也是一位極有風骨的老藝術家。他給你最大影響是什么？

陳佩斯：他對藝術創(chuàng)作非常執(zhí)著，人又很強悍。盡管他什么也不說，但總是努力去做。一直到81歲，拍攝條件那樣艱苦，還演了《鬼子來了》。他是個行動多于語言的人，從來不跟媒體說這么多事，他一輩子都沒跟媒體說過咱倆今天這一下午說的話。其實我也不愿意，言多有失，說多就可能會有說錯的地方。

人物周刊：你現(xiàn)在還會為什么事情感到焦慮？

陳佩斯：創(chuàng)作之外，我沒有任何問題會焦慮。我只對自己感到焦慮，感到撓頭，有些作品老是做不好。我一直希望有人能替代我，不希望自己做，我還想有兩個或者3個人一起做，但跟曾經(jīng)合作的人，跟現(xiàn)在的年輕人認識上越拉越遠。別的都沒有，如果大環(huán)境不好，我可以不做。這個作品演不了，演不了我可以先放著，我壓箱子底都可以啊。反正我做了，就可以了。我都不覺得有什么問題。環(huán)境有問題不能變成我的問題，這是很關鍵的，它有問題你硬去碰，這就是我們雙方都有問題。

你得跟自己要作品啊，能不能出好作品是關鍵，我活著不是為了跟他碰，是為了出好作品。所以得活得明白，我現(xiàn)在越來越覺得，別跟這個較勁跟那個較勁，無謂地消耗干什么呢？就自己跟自己要作品，因為一個作品一做就是兩三年，現(xiàn)在演的《老宅》，跨了4個年頭了?，F(xiàn)在又有了劇場。一個劇場做熱要3年，這是規(guī)律?，F(xiàn)在這是第二個年頭，沒滿一年呢。我沒時間亂消耗。

讓你開心是我最大的信念

人物周刊：在你的眼里，喜劇的高下之分是什么？

陳佩斯：從笑本身說，沒有任何錯誤。笑本身是接受作品，是被給予方的反應，創(chuàng)造笑的人就有高與低之分，這個高和低就與技術手段有直接關系，還跟雙方在一個什么場合創(chuàng)造笑聲有直接關系。在一個田間地頭，你想讓人開心，跟人說政治就很沒意義。那就不是低俗，那是惡心了。就跟當年紅衛(wèi)兵到田間地頭假裝瘋魔地宣傳毛澤東思想有什么兩樣，惡心不惡心？那不是耍活寶，是做政治秀，很沒意義。

人物周刊：現(xiàn)在這個時代充斥了大量膚淺廉價的喜劇，你對此痛恨嗎？

陳佩斯：我也會做啊，把淺層膚淺的笑給他，沒關系，不妨礙。為什么要把它看作淺層？它只是技術層面低一點，為什么不能做呢？你不要以為我就不做，你沒看見而已。我經(jīng)常出去走走穴，都是特別簡單的東西，但同樣能給人帶來快樂。包括我們93年、94年在春晚做的純娛樂的《宇宙體操隊》、《大變活人》之類。為什么做這種非常淺層、純滑稽純娛樂的東西，我就是要變一下風氣，就是要告訴今天的社會，就是要把淺層的東西給人。

我用一個最低端的技術，同樣能使他們開心，OK，這就夠了。我不想去教育他們，不想改變意識形態(tài)，只希望能給他快樂。我只要在今天，大年三十，給你快樂就好了。我把這個當成使命，拼命地做這些東西，而且我在做喜劇短劇的時候有大量完全技術勞動的嘗試。花了很大的精力來做，就是要做這些大眾欣賞的。

我絲毫不排斥大眾口味，俗就是一種習慣，變成固化的習慣，行為的習慣，認識的習慣，欣賞的習慣。我用低端的技術給他，這就是大眾口味嘛。在別人在追求高雅的時候，我就是要用大眾口味給他，告訴他這是你的權利，我就是要讓你笑，就是讓你開心，這是我最大的信念，讓你們快樂，也是我最大的追求。我要通過這個媒體傳播出去，我傳播的是快樂。格調不高，也不教育人，也沒有什么太多故事，因為有故事就要被要求，所以你看跟同時期別人的小品比，我已經(jīng)把給別人快樂當作一個信仰，所以我已經(jīng)不在乎別人說我什么。盡管那些作品現(xiàn)在沒人提了，但它們存在過，而且是我的信仰，到今天還是。