“歷史再次將農(nóng)民和農(nóng)業(yè)問題推到中國變革的十字路口。中國已無路可退，只有將‘國際化農(nóng)產(chǎn)品’的外部壓力轉(zhuǎn)化成構(gòu)建現(xiàn)代農(nóng)業(yè)生產(chǎn)方式的動力，抓住農(nóng)村勞動力向城市轉(zhuǎn)移的契機(jī)，以土地流轉(zhuǎn)為切入口，建立起適度規(guī)?；?jīng)營的現(xiàn)代農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)，促進(jìn)機(jī)械化帶動農(nóng)業(yè)經(jīng)營體制的實質(zhì)性轉(zhuǎn)型，國家才能有效應(yīng)對農(nóng)業(yè)國際化帶來的機(jī)遇和挑戰(zhàn)?！比涨?，廣西壯族自治區(qū)主管農(nóng)業(yè)的副主席陳章良接受《財經(jīng)》記者專訪時作出上述表示。

在他看來，構(gòu)建中國現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，必須建立在加快農(nóng)業(yè)經(jīng)營體制轉(zhuǎn)變、保障國家主要農(nóng)產(chǎn)品和政府公共產(chǎn)品的有效供給、逐步實現(xiàn)農(nóng)村和城市公共服務(wù)均等化的前提之下，而以此為基礎(chǔ)的中國城鎮(zhèn)化進(jìn)程才能得以健康推進(jìn)。

作為上世紀(jì)80年代中國改革開放的直接受益者，陳章良于1983年赴美攻讀生物學(xué)博士。歸國25年來，他歷經(jīng)生物學(xué)家、教授、校長再到廣西壯族自治區(qū)副主席身份的多重轉(zhuǎn)換。作為西部欠發(fā)達(dá)而正在崛起的廣西壯族自治區(qū)的地方官員，他能以一種開放和國際比較的視野，通過廣西蔗糖業(yè)發(fā)展來考察和詮釋中國農(nóng)業(yè)現(xiàn)狀、國家糧食安全以及轉(zhuǎn)型過程中的主要問題和相關(guān)聯(lián)系，以現(xiàn)實和創(chuàng)新精神去解決所面臨的現(xiàn)實問題。

這位學(xué)者型官員強(qiáng)調(diào)，面對艱難而艱巨的抉擇，最高決策者必須決定哪些是優(yōu)先問題，并做出優(yōu)先的政策抉擇。中國現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的構(gòu)建和城鎮(zhèn)化需要一個能夠面對挑戰(zhàn)且現(xiàn)實的戰(zhàn)略路徑。

糖業(yè)折射傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)特征

《財經(jīng)》：“穩(wěn)住了甘蔗就穩(wěn)住了糖料，穩(wěn)住了廣西就穩(wěn)住了全國?！碧菢I(yè)對廣西究竟意味著什么？

陳章良：廣西現(xiàn)在是我國最大的產(chǎn)糖區(qū)，目前種植面積為1600多萬畝，有近2000萬農(nóng)業(yè)人口的生產(chǎn)生活與甘蔗有關(guān)。2011年，廣西白糖總產(chǎn)量675.18噸，占全國總產(chǎn)量1045.42噸的64.58%，產(chǎn)量已連續(xù)19年全國第一。

目前國內(nèi)糖價最高時每噸能達(dá)7000多元，即使按較低的6000元算，廣西600多萬噸的食糖產(chǎn)值達(dá)360億元。再加上食糖加工以及甘蔗循環(huán)經(jīng)濟(jì)的整個產(chǎn)業(yè)鏈，蔗糖業(yè)及其相關(guān)食品產(chǎn)業(yè)在廣西有近1000億元的產(chǎn)值。

《財經(jīng)》：但這一產(chǎn)業(yè)現(xiàn)在似乎也遇到了主要靠提升糖料價格和種植面積來發(fā)展的瓶頸。

陳章良：將廣西糖業(yè)發(fā)展僅歸結(jié)為依靠政府提高收購價是不全面的。以這種方式使農(nóng)民受益的確直接而又有效，還能對長期被低估的甘蔗價格進(jìn)行糾正，但這不是長久之計，如何形成與糖料價格上漲相匹配的蔗農(nóng)收入增長機(jī)制，是更值得思考的問題。

這里需要指出，雖然目前糖料收購的市場化程度有所提高，但實行最低保護(hù)價收購政策等措施對糖料生產(chǎn)進(jìn)行保護(hù)仍十分必要。目前發(fā)達(dá)國家對農(nóng)業(yè)生產(chǎn)給予高額的支持與補(bǔ)貼，而國內(nèi)對農(nóng)業(yè)的補(bǔ)貼以及保護(hù)機(jī)制仍不完善，對糖料生產(chǎn)的補(bǔ)貼尤顯薄弱。

廣西糖業(yè)發(fā)展過去的確主要得益于甘蔗種植業(yè)面積的增長，但現(xiàn)在這么做的空間已越來越小。與種植蠶桑、木薯、香蕉等作物相比，種甘蔗效益并不算高，而伴隨著肥料、農(nóng)藥、農(nóng)膜等農(nóng)資價格上漲，再加上農(nóng)村青壯勞動力出外務(wù)工，農(nóng)民種甘蔗的積極性在下降。廣西糖業(yè)的可持續(xù)發(fā)展正面臨著巨大考驗。

《財經(jīng)》：這能否解釋廣西蔗糖產(chǎn)量連續(xù)三個榨季出現(xiàn)下滑的現(xiàn)象？

陳章良：它們是部分原因，此外蔗糖產(chǎn)量下降，還與庶糖業(yè)存在的一系列問題相關(guān)。

首先，甘蔗品種單一且退化明顯。由于新品種培育需長期和大量經(jīng)費(fèi)投入，培育非常困難。即便有新良種出現(xiàn)，由于農(nóng)戶分散經(jīng)營，生產(chǎn)規(guī)模小，對蔗農(nóng)吸引力也不大。

其次，水利也是制約因素。上世紀(jì)50年代中期中國開始大興水利，但這些工程年久失修，灌溉功能嚴(yán)重減弱。廣西目前只有14.2%的蔗田有灌溉條件，大多數(shù)沒有灌溉設(shè)施，嚴(yán)重影響甘蔗產(chǎn)量。一旦遭受旱災(zāi)，只能聽天由命。而只要改善灌溉條件，同一甘蔗品種單產(chǎn)就能增加30%以上。

再則，生產(chǎn)規(guī)模小、機(jī)械化水平低、生產(chǎn)成本高。廣西甘蔗機(jī)械化收獲率只有0.1%，隨著城鎮(zhèn)化進(jìn)程加快，留在農(nóng)村的勞動力不斷減少，現(xiàn)在砍收甘蔗這種勞動力強(qiáng)度高的工作只能由老人、婦女來承擔(dān)。勞動力價格從每天50元 -60元提高到90元-100元，春節(jié)期間達(dá)200元/天。砍收人工成本高成為制約甘蔗種植的重要因素。

從蔗糖業(yè)發(fā)展過程可透視出中國土地資源、勞動力資源等要素結(jié)合的傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)特征。實行家庭聯(lián)產(chǎn)承包經(jīng)營制度以后，分散小規(guī)模農(nóng)戶經(jīng)營的傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)怎樣向現(xiàn)代農(nóng)業(yè)跨越，成為我國農(nóng)業(yè)發(fā)展的難題，而這一難題在廣西蔗糖業(yè)發(fā)展過程中表現(xiàn)得尤為突出。

農(nóng)產(chǎn)品國際化“雙刃劍”

《財經(jīng)》：國內(nèi)糖價高給廣西帶來大量產(chǎn)值，但從另一個角度說，這也使中國的糖無法與國際糖競爭。

陳章良：國內(nèi)糖價過高是個致命問題。2011年以來，鄭州商品交易所的白糖期貨以及國內(nèi)的白糖現(xiàn)貨都保持在6500元/噸高位以上，而現(xiàn)在國外糖到港價格在4600元/噸左右，有時更低。

每噸2000元的差價從農(nóng)產(chǎn)品貿(mào)易來講不可持續(xù)，這也是國內(nèi)許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家用“比較優(yōu)勢”理論、主張用國家外匯進(jìn)口國外糖的重要依據(jù)。如果不征收高額進(jìn)口糖關(guān)稅并實行嚴(yán)格的進(jìn)口糖配額制度，國內(nèi)6000多元/噸的糖就賣不動。而如果大量進(jìn)口糖，國內(nèi)產(chǎn)糖企業(yè)、蔗農(nóng)等都得遭殃，首當(dāng)其沖就是廣西。

2011年全國進(jìn)口糖197萬噸，比2010年增加了不少，2012年又比去年增加很多。照此下去，進(jìn)口糖將超350萬噸。而廣西每年只生產(chǎn)600多萬噸，按全國1000多萬噸的糖產(chǎn)量計算，進(jìn)口糖已占到30%以上，中國的糖產(chǎn)業(yè)會出現(xiàn)危機(jī)。

《財經(jīng)》：按照我國制糖工業(yè)“十二五”發(fā)展規(guī)劃要求，國產(chǎn)糖的自給率力爭穩(wěn)定在85%左右。你所說的危機(jī)與之相關(guān)？

陳章良：這將導(dǎo)致中國糖業(yè)市場競爭加劇。如果糖價回落到4000元/噸，國內(nèi)的糖廠就要緊張。當(dāng)前甘蔗每噸收購價是500元，而1噸糖需要8噸甘蔗來榨，那1噸糖的甘蔗成本就是4000元，加上其他生產(chǎn)成本因素，糖價低于4000元/噸國內(nèi)糖廠就虧損。在這種情況下，糖廠不會按500元/噸收購甘蔗，而是降低收購價，農(nóng)民由于效益降低，將減少種植?，F(xiàn)在許多場合講中國“大豆淪陷”的案例，糖業(yè)也有可能步其后塵。

《財經(jīng)》：“大豆淪陷”成為農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域爭論很多的話題，從大豆、玉米、小麥、棉花，到糖這幾個大宗農(nóng)產(chǎn)品的價格坐起了“過山車”，社會上出現(xiàn)了諸如“豆你玩”“玉米瘋”之類的流行詞。

陳章良：這種現(xiàn)象的出現(xiàn)，表明維系我國農(nóng)產(chǎn)品結(jié)構(gòu)平衡的難度越來越大，保障農(nóng)產(chǎn)品有效供給和農(nóng)業(yè)安全的任務(wù)也越來越艱巨。

經(jīng)濟(jì)界人士認(rèn)為，我國大豆不具備比較優(yōu)勢，向國外進(jìn)口利大于弊，鑒于中國地少人多、貿(mào)易逆差大、外匯儲備多、農(nóng)業(yè)污染嚴(yán)重等等因素，完全可以將種大豆的土地替代出來種其他較高價值農(nóng)產(chǎn)品。糧食問題可通過進(jìn)口解決，進(jìn)口糧食就等于進(jìn)口土地。所以，中國所謂的大豆阻擊戰(zhàn)，并沒有真正“阻擊”。但這卻給予我們警示：中國或許尚能承受國際化全面沖擊一個大豆產(chǎn)業(yè)，但若范圍擴(kuò)大化，就會威脅我們的糧食安全和社會穩(wěn)定。中國糖業(yè)無競爭力可言，這是我國糖產(chǎn)業(yè)釋放出的危險信號。坐以待斃，還是主動闖出新路？

誠然，糧食進(jìn)口可以起到資源替代和國際分工作用。中國只有18.2億畝耕地，基本保證農(nóng)產(chǎn)品供給，中國大概需要30億畝以上的播種面積。將近5500萬噸的進(jìn)口大豆，至少需要4.4億畝播種面積，而進(jìn)口大豆，使我們擁有境外數(shù)量巨大的“影子播種面積”，其益處在于中國正在通過國際國內(nèi)兩種資源、兩個市場來解決糧食安全問題。因此，適當(dāng)?shù)倪M(jìn)口調(diào)整，不僅可以直接滿足國內(nèi)消費(fèi)需求，也可間接利用國外資源，使國內(nèi)糧食作物之間、糧食作物與經(jīng)濟(jì)作物之間以及其他農(nóng)產(chǎn)品之間爭地的問題得到一定緩解。

《財經(jīng)》：此觀點(diǎn)類似于陳錫文所強(qiáng)調(diào)的，“由于氣候、技術(shù)、品種和運(yùn)輸?shù)确矫娴脑?，中國大豆生產(chǎn)比較效益比一些主產(chǎn)國要低，所以適當(dāng)增加大豆進(jìn)口，把種大豆的部分土地替代出來，生產(chǎn)其他高產(chǎn)、高價值的農(nóng)產(chǎn)品，對中國農(nóng)業(yè)農(nóng)村經(jīng)濟(jì)有利，也有利于促進(jìn)國際合作的雙贏?！?/p>

陳章良：這是問題的一個方面。其實，農(nóng)產(chǎn)品進(jìn)口所涉及的國家糧食安全、農(nóng)產(chǎn)品價格和對國內(nèi)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的影響并非簡單的“線性”關(guān)系。根據(jù)“比較優(yōu)勢”利用“土地進(jìn)口”的單一思維，卻遭遇“多線”并行且密切相關(guān)的連鎖反應(yīng)，這是始料不及的。

事實上，對外依存度過高的負(fù)面影響已經(jīng)凸顯，不能就大豆說大豆，就糖談糖。這類農(nóng)產(chǎn)品都是具有能源產(chǎn)品屬性、在全球期貨市場交易環(huán)境下具有金融產(chǎn)品屬性的農(nóng)產(chǎn)品，也是由美國等農(nóng)業(yè)強(qiáng)國主導(dǎo)、并與能源價格聯(lián)動的農(nóng)產(chǎn)品，更是期貨與現(xiàn)貨價格聯(lián)動、國內(nèi)外市場聯(lián)動的農(nóng)產(chǎn)品。

以大豆為例，由于美國實行糧食與能源結(jié)合戰(zhàn)略，大豆、玉米則變成能源產(chǎn)品，又與期貨股票等金融市場發(fā)生關(guān)聯(lián)，國際投資基金將國際化農(nóng)產(chǎn)品作為金融產(chǎn)品，既制造短缺，也產(chǎn)生過剩，風(fēng)險大為增加。再加上大豆主要產(chǎn)品是豆粕和豆油，屬豆油和飼料原料，豆價上漲直接影響豆油上漲，并帶動其他食用油價格上漲。而作為重要飼料原料的豆粕價格上漲又帶動動物食品的肉、禽肉、牛奶等畜牧業(yè)飼料成本上升，連鎖反應(yīng)則引發(fā)一系列農(nóng)產(chǎn)品和食品類價格上揚(yáng)，通脹由此產(chǎn)生。我國農(nóng)產(chǎn)品大幅波動的主要因素也在此，而這種連鎖的多項反應(yīng)是我們事先嚴(yán)重估計不足的，這不是中國人少喝豆奶、少用豆油就能解決的問題。

難點(diǎn)在于，我國糧食已進(jìn)入全球資源品那樣的“中國缺啥啥漲價”“中國進(jìn)啥啥漲價”的怪圈。當(dāng)13億人完全失去大豆、玉米、棉花、糖的那一天，不知國際農(nóng)產(chǎn)品價格又會漲到什么程度。外匯多，是可以買糧食，但不是負(fù)責(zé)任的態(tài)度。沒糧用錢買，在13億人的農(nóng)業(yè)國度，行不通。2012年美國宣布大旱，全球糧食產(chǎn)品飆升，對中國意味著什么可想而知。農(nóng)產(chǎn)品和工業(yè)品不同，人不能不吃飯。如果因為國際糖價在4000多元我們就不種甘蔗了，全部進(jìn)口，那國際糖價又會漲到6000元/噸以上。

況且，全球可供給貿(mào)易的糧食只占中國消費(fèi)的一半，日本現(xiàn)在的糧食自給率為40%左右，若我國也下降到這一水平，國際糧食市場全部供給中國也無法彌補(bǔ)中國的供需缺口。再說日本等糧食自給率較低的國家在海外有自己投資的農(nóng)場，供應(yīng)渠道穩(wěn)定，中國難以企及。因此，保證農(nóng)產(chǎn)品和糧食的基本自足對中國至關(guān)重要。

《財經(jīng)》：絕不能將飯碗端在別人手上是陳錫文等農(nóng)業(yè)官員的普遍認(rèn)識?？磥砟銓壹Z食安全問題也非常擔(dān)憂。

陳章良：從發(fā)展階段來看，由于工業(yè)化、城鎮(zhèn)化快速推進(jìn)帶來的需求增加，糧食等農(nóng)產(chǎn)品供求關(guān)系一直處于緊張狀態(tài)，隨著人口數(shù)量增加、城鎮(zhèn)人口比重增大、居民收入水平提高和農(nóng)產(chǎn)品用途拓展，社會對農(nóng)產(chǎn)品的數(shù)量、質(zhì)量、品種的需求進(jìn)一步提高，基本保障糧食總量、結(jié)構(gòu)平衡的壓力越來越大。

而發(fā)展中國家由低收入向中等收入階段轉(zhuǎn)變過程中，消費(fèi)結(jié)構(gòu)相應(yīng)地處于快速升級階段，突出表現(xiàn)為直接消費(fèi)糧食數(shù)量開始減少，但畜產(chǎn)品消費(fèi)急劇增加，而畜產(chǎn)品生產(chǎn)所需的糧食需求爆發(fā)性增長。中等收入國家之所以糧食進(jìn)口增加很快，主要原因也在于此。中國一定要清醒認(rèn)識到在工業(yè)化、城鎮(zhèn)化轉(zhuǎn)型過程中幾億人進(jìn)城究竟意味什么，即使不論制度和機(jī)制，也要實際考慮如何在物質(zhì)、資源上保證實現(xiàn)這個難以跨越的“坎”。我們一定要有所準(zhǔn)備。

《財經(jīng)》：國際化猶如“雙刃劍”，關(guān)鍵是一個國家如果要保護(hù)或開放一項在國際上暫且不具優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)，首先應(yīng)該清楚限定問題內(nèi)涵和采取何種政策或清晰政策的利弊，要有國家戰(zhàn)略布局并控制其負(fù)面影響。

陳章良：無論保護(hù)還是開放，戰(zhàn)略布局很重要。對中國而言，閉關(guān)自鎖不可取，不可能，也不可行。雖然中國糧食九年增，農(nóng)產(chǎn)品出口迅速，但中國農(nóng)產(chǎn)品的國際競爭力整體呈下降趨勢，土地密集型農(nóng)產(chǎn)品除大米外比較優(yōu)勢都面臨嚴(yán)峻挑戰(zhàn)。中國應(yīng)從三層面進(jìn)行考慮：

首先，從宏觀戰(zhàn)略來說，中國農(nóng)產(chǎn)品安全的核心問題，不是是否需要進(jìn)口大豆、玉米，而是怎樣利用國際國內(nèi)兩種農(nóng)業(yè)資源、兩個市場確保國內(nèi)農(nóng)業(yè)安全。既不排斥農(nóng)產(chǎn)品進(jìn)口，也不一味全面進(jìn)口。要審時度勢，在世界糧食供求難度增加、供需矛盾加深、國際農(nóng)業(yè)資源爭奪明顯加劇的情況下未雨綢繆，抓緊進(jìn)行戰(zhàn)略布局，為獲取長遠(yuǎn)利益奠定基礎(chǔ)。

第二，從中觀來說，要在目前糧食進(jìn)口擴(kuò)大趨勢下，防止和緩解國際糧價波動對國內(nèi)的負(fù)面影響，構(gòu)筑中國糧食安全的“防護(hù)墻”，把握好進(jìn)口的節(jié)奏和力度，通過適當(dāng)進(jìn)口來穩(wěn)定國內(nèi)物價和農(nóng)產(chǎn)品缺口的同時，又照顧國內(nèi)加工企業(yè)、種植農(nóng)戶利益的整體發(fā)展。

第三，從微觀來說，抓住過渡時期的時機(jī)主動迎接挑戰(zhàn)，增強(qiáng)自身競爭力。以糖為例，關(guān)鍵是盡可能降低成本，改造以土地資源、勞動力資源為要素的傳統(tǒng)生產(chǎn)模式，探索并推進(jìn)以機(jī)械化為引領(lǐng)的適度規(guī)?；默F(xiàn)代農(nóng)業(yè)生產(chǎn)模式。

改造傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)之路

《財經(jīng)》：你將改造傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)、探索機(jī)械化的適度規(guī)模化經(jīng)營模式與國家糧食安全結(jié)合起來，并認(rèn)為是中國提高競爭力的根本。但有人提出，因為缺乏競爭優(yōu)勢，廣西應(yīng)淘汰糖業(yè)。

陳章良：我不認(rèn)為廣西蔗糖業(yè)就應(yīng)淘汰，但降低成本是可行出路。生產(chǎn)成本依然是決定食糖價格長期走勢的重要因素。對于沒有足夠財力進(jìn)行農(nóng)業(yè)保護(hù)的發(fā)展中國家來說，只有降低成本才能在扭曲的市場中生存與發(fā)展，而降低成本主要靠提高單產(chǎn)和降低勞動力成本。

從技術(shù)層面來說，單產(chǎn)提高主要是指培育新品種和增強(qiáng)水利灌溉。降低勞動力成本，主要是指減少收割甘蔗所需的勞動力，目前實現(xiàn)農(nóng)機(jī)收割的機(jī)械化成為迫切需要。全世界的甘蔗地，包括蘇丹、非洲等國，都采用機(jī)器自動收割，可我們的農(nóng)機(jī)至今不盡如人意。婦女成為強(qiáng)勞力，每人一天扛一噸。勞動力嚴(yán)重短缺，只能提高工錢，加大成本。

這種原始耕作方式、小面積經(jīng)營為主的特征根本無法與國際競爭。同時，相當(dāng)面積的作業(yè)空間缺失，亦導(dǎo)致中國的農(nóng)機(jī)創(chuàng)新難以突破，新品種難以推廣。道理很簡單，新品種提高10%-20%的產(chǎn)量對農(nóng)民誘惑力不大，地小了良種推廣很吃力，導(dǎo)致農(nóng)機(jī)創(chuàng)新動力不足，更無力實現(xiàn)機(jī)械化。中國目前能生產(chǎn)各類汽車，卻無法造出高質(zhì)量的甘蔗收割機(jī)。

《財經(jīng)》：但聽起來難度較大的還是土地集中和機(jī)械化作業(yè)。都說廣西地貌復(fù)雜，甘蔗種植多以山地、丘陵、坡地、旱地為主，很難實現(xiàn)大面積的機(jī)械化操作，只能通過原始的人工砍收為主。

陳章良：機(jī)械化需要規(guī)?；?，規(guī)?；?jīng)營是根本。地貌不是問題，屬喀斯特地貌，平地突然爬起，山多但不高，地勢較為平坦。估算一下，廣西有將近500萬畝左右的土地可以實現(xiàn)機(jī)械化作業(yè)。但每家每戶的地太分散，機(jī)器無法拐彎，條條田埂拖拉機(jī)進(jìn)不去。

農(nóng)村家庭聯(lián)產(chǎn)承包是當(dāng)時歷史條件下的創(chuàng)舉，但大量農(nóng)村土地分散、零碎、經(jīng)營規(guī)模小的傳統(tǒng)特征已不能使農(nóng)業(yè)規(guī)模隨著勞動力轉(zhuǎn)移而相應(yīng)擴(kuò)大，這不僅不利于機(jī)械化生產(chǎn)，也不利于形成農(nóng)業(yè)生產(chǎn)關(guān)系的轉(zhuǎn)型以及專業(yè)化、集約式發(fā)展，從而造成農(nóng)業(yè)科技創(chuàng)新和基礎(chǔ)設(shè)施投資與億萬農(nóng)民之間的交易成本過大，這實際上嚴(yán)重阻礙了中國積極應(yīng)對“國際化農(nóng)產(chǎn)品”挑戰(zhàn)的進(jìn)程。

值得指出的是，隨著農(nóng)村勞動力向城市的轉(zhuǎn)移和勞動力的大幅減少，實際擁有土地承包經(jīng)營權(quán)的農(nóng)戶并沒有實質(zhì)減少。為什么農(nóng)民沒有積極性？盡管廣西土地已經(jīng)確權(quán)，但如果拆掉田埂，農(nóng)民擔(dān)心沒人付錢，田埂找不回來；進(jìn)城找不到工作，回家沒地種怎么辦。政府又擔(dān)心失地農(nóng)民會導(dǎo)致貧民窟產(chǎn)生。全球金融危機(jī)開始時，廣西從沿海地區(qū)回來了200多萬打工的農(nóng)民，如果他們沒有穩(wěn)定的工作，那是非常危險的。

《財經(jīng)》：你的意思是說，土地相對集中是實現(xiàn)適度規(guī)?；?jīng)營的前提。全國農(nóng)村經(jīng)濟(jì)工作會議提出“引導(dǎo)農(nóng)村土地承包經(jīng)營權(quán)有序流轉(zhuǎn)”，“不能限制及強(qiáng)制農(nóng)民流轉(zhuǎn)承包地”，這是否意味著以土地流轉(zhuǎn)推動規(guī)模化經(jīng)營？

陳章良：有序推進(jìn)土地流轉(zhuǎn)和適度規(guī)?；?jīng)營是構(gòu)建現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ)，關(guān)鍵是如何選擇土地流轉(zhuǎn)和規(guī)模經(jīng)營的方式、程度與速度。

事實上，承包制一開始，就意味著土地流轉(zhuǎn)。1984年的一號文件就規(guī)定，個人不愿意承包的地，集體可收并重新轉(zhuǎn)包，也可個人直接轉(zhuǎn)包。1986年規(guī)定土地可以流轉(zhuǎn)給大戶，以進(jìn)行適當(dāng)?shù)囊?guī)模經(jīng)營。1993年對規(guī)模經(jīng)營進(jìn)行了規(guī)定，即農(nóng)民在自愿的原則下，進(jìn)行適度規(guī)模經(jīng)營。此后，國家也相繼出臺了土地流轉(zhuǎn)問題若干規(guī)定和《土地承包法》，提出協(xié)商、自愿、有償三原則，規(guī)定承包戶為流轉(zhuǎn)主體，任何組織和個人都不能強(qiáng)迫或阻礙承包戶進(jìn)行土地流轉(zhuǎn)。從2005年起，中央又頒布了《農(nóng)村土地經(jīng)營權(quán)流轉(zhuǎn)管理辦法》，對其流轉(zhuǎn)行為進(jìn)行了規(guī)范，但較為籠統(tǒng)，對流轉(zhuǎn)方式和期限只作了原則性規(guī)定。后來，又明確提出“允許農(nóng)民以多種方式流轉(zhuǎn)土地承包經(jīng)營權(quán)”，但對如何支持土地流轉(zhuǎn)沒有作出明確規(guī)定，同時也缺乏對失地農(nóng)民利益的保護(hù)措施。目前大家對土地制度必須進(jìn)行改革這一點(diǎn)已較為清晰并達(dá)成共識，但如何進(jìn)行土地制度改革仍是一個復(fù)雜而有爭議的問題。

在實際操作過程中，重慶、成都、深圳、浙江等地都在進(jìn)行嘗試，廣西也在甘蔗地里進(jìn)行試驗。就廣西來說，目前土地流轉(zhuǎn)有不同模式，有蔗農(nóng)直接流轉(zhuǎn)，政府引導(dǎo)、集體和農(nóng)戶結(jié)合，糖廠與蔗農(nóng)協(xié)議，外來資本、種植大戶與合作社共同經(jīng)營，蔗農(nóng)、糖廠、政府聯(lián)合的流轉(zhuǎn)模式，都處于探索階段。一方面，由于勞動力不足和成本加大，土地急需流轉(zhuǎn)以實現(xiàn)機(jī)械化耕種；但另一方面，仍有部分農(nóng)民依靠土地為生，盡管部分勞動力已轉(zhuǎn)移城市，但擔(dān)憂“失地”顧慮重重，為保持其完整性，他們或許要接受被動流轉(zhuǎn)。因此，廣西在選擇進(jìn)行流轉(zhuǎn)地塊時，偏重選擇那些勞動力已經(jīng)出現(xiàn)明顯匱乏或地多人少的地塊進(jìn)行，相關(guān)矛盾不太明顯。但隨著流轉(zhuǎn)的深入，一系列問題會凸顯出來。

地方確實存在由于相關(guān)評估機(jī)構(gòu)嚴(yán)重缺失，導(dǎo)致土地流轉(zhuǎn)的不規(guī)范行為，如“廉價工業(yè)用地”“圈地”“非糧化、非農(nóng)化”等現(xiàn)象。相關(guān)部門不傾向于向外來資本授予產(chǎn)權(quán)相關(guān)證書，外來資本能否長期經(jīng)營其流轉(zhuǎn)獲得的土地仍存有不確定性，再加上中國城鎮(zhèn)化進(jìn)程的嚴(yán)重滯后以及政府公共服務(wù)提供的缺失，種種因素疊加都對規(guī)?；?jīng)營的土地相對集中構(gòu)成了制約。

《財經(jīng)》：你所談的似乎涉及所有傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)向現(xiàn)代農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)型的問題，包括城鎮(zhèn)化過程中出現(xiàn)的問題。有人說，美國人少地多，中國人口基數(shù)大，土地相對稀缺，中國的國情決定了不能照搬美國的大規(guī)模生產(chǎn)模式。

陳章良：中國和美國資源稟賦不同、國情國力不同，現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的發(fā)展模式也可能不同。我國確實耕地緊張，人均耕地僅1.38畝。近年雖然農(nóng)村勞動力部分轉(zhuǎn)移，但呈梯度狀，并受我國城鎮(zhèn)化水平、機(jī)械化程度、工業(yè)化進(jìn)程、勞動者素質(zhì)等種種因素制約，即使到2020年，城鎮(zhèn)化率達(dá)60%-70%（目前客觀數(shù)字應(yīng)是35%左右），農(nóng)村人口也可能不少于4億。鑒于此，短期實行土地大規(guī)模經(jīng)營肯定不行。但我們也不可因此陷入另一種看似正確卻實屬誤區(qū)的歧途，即簡單關(guān)注于抽象的“規(guī)?；C(jī)械化”等概念，卻忽視研究和比較西方國家現(xiàn)代農(nóng)業(yè)發(fā)展中真實的歷史過程。

美國現(xiàn)代農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)型起始于18世紀(jì)到19世紀(jì)，即使是20世紀(jì)，美國現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的發(fā)展也呈現(xiàn)不同階段的不同特征。就拿美國南部機(jī)械化對農(nóng)業(yè)體制變革的影響來說，從內(nèi)戰(zhàn)到1920年的長時期里，南部的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)水平低，工具數(shù)量少、機(jī)械缺乏，農(nóng)具價值低，當(dāng)時的農(nóng)業(yè)體制主要以種植園主的土地所有權(quán)為基礎(chǔ)，實現(xiàn)以個體家庭勞動方式為特征的租佃小農(nóng)場制，西方人也稱作“舊式租佃制”。

直到20世紀(jì)二三十年代，農(nóng)業(yè)機(jī)械在美國西部地區(qū)被發(fā)明和廣泛應(yīng)用，南部一些地區(qū)機(jī)械化初露端倪，導(dǎo)致種植園土地整合，勞動方式發(fā)生變化，即大部分佃農(nóng)“失去”土地，去外地謀生涌向城市，或部分留在種植園成為雇傭農(nóng)業(yè)工人。這種勞動方式的轉(zhuǎn)變，為大農(nóng)場制發(fā)展奠定了實質(zhì)性基礎(chǔ)。

而羅斯福新政時期的農(nóng)業(yè)政策偏向于大中型農(nóng)場和種植園，主要進(jìn)行價格扶植，使農(nóng)場主有錢購買機(jī)械并大量使用機(jī)械化代替人力，實質(zhì)上改變了土地與人的關(guān)系、經(jīng)濟(jì)規(guī)模和經(jīng)營分配方式等，農(nóng)場數(shù)量驟減且面積劇增。與此同時，機(jī)械化開始向縱深發(fā)展，不僅對原有機(jī)械進(jìn)行改造，而且關(guān)注于機(jī)械的發(fā)明推廣，尤其是對南部農(nóng)業(yè)起革命性作用的摘棉機(jī)，為植棉業(yè)和種植園的進(jìn)一步變革和發(fā)展奠定了基礎(chǔ)。

在此基礎(chǔ)上，20世紀(jì)40年代至60年代，美國南部農(nóng)業(yè)體制深刻地變革，內(nèi)戰(zhàn)結(jié)束以來以個體家庭勞動方式為基礎(chǔ)的租佃小農(nóng)場制，最終被以雇傭勞動方式為基礎(chǔ)的現(xiàn)代大農(nóng)場制所取代，農(nóng)業(yè)土地出現(xiàn)了前所未有的所有權(quán)變動。雖然這一體制變革發(fā)端于20年代，并在羅斯福新政后形成某種地區(qū)性的風(fēng)潮，但真正的變革浪潮卻出現(xiàn)在“二戰(zhàn)”以后的20年時間內(nèi)。

《財經(jīng)》：任何變革都有其內(nèi)在自身邏輯和動力所驅(qū)使，你似乎尤為強(qiáng)調(diào)機(jī)械化對農(nóng)業(yè)體制變革的關(guān)鍵作用。

陳章良：任何簡單拒絕和盲目推崇西方概念都是不可取的，但西方現(xiàn)代農(nóng)業(yè)模式為中國提供了可以借鑒的啟示性經(jīng)驗，其功能是幫助我們認(rèn)識西方發(fā)達(dá)國家現(xiàn)代農(nóng)業(yè)發(fā)展過程的真實演變和邏輯關(guān)聯(lián)。

首先，實現(xiàn)傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)向現(xiàn)代農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)型的首要條件，除土地相對集中的資源、技術(shù)條件外，就是農(nóng)業(yè)勞動力比重的下降和農(nóng)業(yè)人口壓力的緩解，反之轉(zhuǎn)型不可實現(xiàn)。在傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)社會中，由于人地矛盾十分突出，農(nóng)業(yè)機(jī)械的應(yīng)用和推廣不僅受到抑制，而且使用機(jī)械會進(jìn)一步加劇這種矛盾。巨大的農(nóng)業(yè)人口壓力，必然阻礙農(nóng)業(yè)技術(shù)的廣泛推廣和應(yīng)用，從而制約農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的過程。所以，現(xiàn)代農(nóng)業(yè)與工業(yè)化、城鎮(zhèn)化和農(nóng)業(yè)人口的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移密不可分。

在我看來，“誰來種地”問題的提出，恰恰表明農(nóng)村勞動力大規(guī)模轉(zhuǎn)移是中國構(gòu)建現(xiàn)代農(nóng)業(yè)生產(chǎn)方式的大好時機(jī)。邏輯是這樣的，由于農(nóng)業(yè)中勞力不足，勞動力價格和成本提高，促使農(nóng)民探索采用機(jī)器進(jìn)行農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，而農(nóng)業(yè)機(jī)械化的廣泛應(yīng)用以及對機(jī)械化好處的體驗，又會極大地擴(kuò)大土地和大農(nóng)場規(guī)模，置換出大批勞動力。農(nóng)業(yè)機(jī)械化的發(fā)展與農(nóng)場規(guī)模密切相關(guān)。

其次，傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)與現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的技術(shù)含量不同、經(jīng)營規(guī)模不同，農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化水平提高的過程，也是農(nóng)業(yè)經(jīng)營規(guī)模擴(kuò)大的過程，但機(jī)械化才是變革農(nóng)業(yè)經(jīng)營體制的根本推動力量。機(jī)械化不僅意味著購置機(jī)械、以機(jī)械代替人力和畜力，更重要的是，意味著重新組織農(nóng)業(yè)生產(chǎn)程序、改變?nèi)伺c土地的關(guān)系。具體來講，意味著更大的農(nóng)場、更多的資金使用以及勞動力的不同配置。同時，機(jī)械化還要求更多的非農(nóng)和技術(shù)投入、經(jīng)營管理技能培訓(xùn)等。隨著那些文化程度較高、見識較廣的農(nóng)業(yè)專業(yè)大戶開始購買農(nóng)業(yè)機(jī)械時，他們會意識到舊的農(nóng)業(yè)經(jīng)營體制已不合時宜。為提高生產(chǎn)率，在機(jī)械化得以實現(xiàn)的前提下，農(nóng)業(yè)體制的變革已為時不遠(yuǎn)。某種程度上講，農(nóng)業(yè)體制變革是農(nóng)業(yè)機(jī)械化的內(nèi)在要求，農(nóng)業(yè)機(jī)械化是農(nóng)業(yè)體制變革的直接推動力。

《財經(jīng)》：相較于西方傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)向現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的轉(zhuǎn)型過程，中國農(nóng)業(yè)的現(xiàn)狀和階段是什么？

陳章良：客觀而論，中國前30年農(nóng)村改革實際上解決了困擾著中國傳統(tǒng)農(nóng)村和農(nóng)民的兩個基本問題。一是解決了“耕者有其田”問題?！鞍a(chǎn)到戶”及家庭聯(lián)產(chǎn)承包制，從某種程度上講，是繼上世紀(jì)50年代從初級社、高級社到人民公社集體化運(yùn)動之后，第一次從根本上釋放并回歸了勞動力作為資源轉(zhuǎn)化資本、創(chuàng)造收入的功能。二是2006年全國開始免征農(nóng)業(yè)稅和免去農(nóng)民其他稅費(fèi)，解決了農(nóng)民的稅賦問題，同時國家對農(nóng)民開始進(jìn)行直接補(bǔ)貼措施。

準(zhǔn)確評估中國農(nóng)業(yè)的現(xiàn)狀不僅應(yīng)看到中國農(nóng)業(yè)進(jìn)程的歷史縱向，更要與全球的橫向局勢結(jié)合起來。

我認(rèn)為，歷史已經(jīng)再次將農(nóng)民和農(nóng)業(yè)問題推到中國變革的十字路口。中國無路可退，只有將“國際化農(nóng)產(chǎn)品”的外部壓力轉(zhuǎn)化成構(gòu)建現(xiàn)代農(nóng)業(yè)生產(chǎn)方式的動力，抓住農(nóng)村勞動力向城市轉(zhuǎn)移的契機(jī)，以土地流轉(zhuǎn)為切入口，建立起適度規(guī)模化經(jīng)營的現(xiàn)代農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)，促進(jìn)機(jī)械化帶動農(nóng)業(yè)經(jīng)營體制的實質(zhì)性轉(zhuǎn)型，國家才能有效應(yīng)對農(nóng)業(yè)國際化帶來的機(jī)遇和挑戰(zhàn)。

而構(gòu)建中國現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，必須建立在加快農(nóng)業(yè)經(jīng)營體制轉(zhuǎn)變、保障國家主要農(nóng)產(chǎn)品和政府公共產(chǎn)品的有效供給、逐步實現(xiàn)農(nóng)村和城市公共服務(wù)均等化的前提之下，而以此為基礎(chǔ)的中國城鎮(zhèn)化進(jìn)程才能得以健康推進(jìn)。

從農(nóng)業(yè)透視中國，可清晰詮釋其癥結(jié)。應(yīng)對國際壓力，除“守住紅線”外，更為重要的是要有能力建立起自身可持續(xù)性和競爭力的現(xiàn)代發(fā)達(dá)農(nóng)業(yè)，至少現(xiàn)階段要努力構(gòu)建起基礎(chǔ)。而城鎮(zhèn)化過程中出現(xiàn)的“失地農(nóng)民”不應(yīng)視為深化土地制度改革的障礙，而應(yīng)成為推進(jìn)政府職能轉(zhuǎn)變、提供公共產(chǎn)品供給、健康推進(jìn)城鎮(zhèn)化進(jìn)程的動力。城市化是農(nóng)民市民化過程，不能讓農(nóng)民“農(nóng)民做不成，市民也做不成”。例如，農(nóng)民工問題雖引起社會普遍關(guān)注，但在制度層面上至今未作出任何重大改變，農(nóng)民仍然被排除在城市的教育、住房、醫(yī)療、社會保障之外。事實上，農(nóng)村勞動力進(jìn)城受阻，不能落戶，政界學(xué)界在解決問題的方向上并無分歧，但似乎政策上無力改變目前城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)、身份歧視的現(xiàn)狀。

這是一個艱難的抉擇時期，決策者必須決定哪些是優(yōu)先問題，并作出優(yōu)先的政策抉擇。中國需要一個能夠面對挑戰(zhàn)且現(xiàn)實的戰(zhàn)略路徑。