要真正建立一個(gè)合理的機(jī)制，就需要在政府行政管理預(yù)算上把關(guān)

人民論壇：近一段時(shí)間以來(lái)，從嚴(yán)治吏收效顯著，就您觀察，如何實(shí)現(xiàn)官風(fēng)整治的常態(tài)化、制度化？

薛瀾：公眾對(duì)整治官風(fēng)這件事很擁護(hù)，因而希望能夠持續(xù)下去。而要持續(xù)，就需要建立制度和機(jī)制。這就需要我們對(duì)已經(jīng)做的工作進(jìn)行梳理總結(jié)，分清哪些是確實(shí)行之有效和能夠持續(xù)的？哪些是短期內(nèi)合適、但不適合長(zhǎng)期實(shí)行的？需要對(duì)此進(jìn)行分析。

目前總體來(lái)說(shuō)，像對(duì)官員辦公條件、出差標(biāo)準(zhǔn)等都作了明確的規(guī)定，這一思路總體上是非常好的。未來(lái)的方向是建立責(zé)任政府、服務(wù)型政府，要想取得老百姓的信任，“正人先要正己”。從這個(gè)層面來(lái)說(shuō)，目前我們所做的大的方向是對(duì)的，從成效來(lái)看也是可以持續(xù)的。不過(guò)，我們還要考慮到這些背后更深層次的問(wèn)題，即涉及到政府行政預(yù)算的問(wèn)題。我們知道政府的辦公條件、公車(chē)使用等都是需要花錢(qián)的，而錢(qián)從哪里來(lái)？誰(shuí)批準(zhǔn)？簡(jiǎn)言之，政府的辦公預(yù)算是否合理？又由誰(shuí)來(lái)監(jiān)督？所以我認(rèn)為要真正建立一個(gè)合理的機(jī)制，就需要在政府行政管理預(yù)算上把關(guān)，這個(gè)也更加關(guān)鍵。通過(guò)一個(gè)嚴(yán)格的預(yù)算審核和決算審查機(jī)制，比如某省今年需要3億元的行政預(yù)算，就首先要列出來(lái)各項(xiàng)開(kāi)支，并提交省人大進(jìn)行審核，批準(zhǔn)后執(zhí)行，執(zhí)行后審計(jì)監(jiān)督這一點(diǎn)是可以制度化的。目前大家已經(jīng)提到了這方面，比如政務(wù)公開(kāi)就是在往這個(gè)方面走，但尚未形成廣泛的共識(shí)。如果通過(guò)預(yù)算去保證和審核，就可以形成一個(gè)常態(tài)化的機(jī)制。這是第一點(diǎn)，從體制上來(lái)解決問(wèn)題。

第二點(diǎn)，此次官風(fēng)整治中各項(xiàng)標(biāo)準(zhǔn)的細(xì)化可以說(shuō)是前所未有的。下一步就需要對(duì)這些進(jìn)行梳理，有些東西是比較適合標(biāo)準(zhǔn)化操作的，但也有一些東西需要根據(jù)實(shí)際情況靈活作出規(guī)定。舉例來(lái)說(shuō)，有些地方消費(fèi)水平較低，200塊錢(qián)的酒店或培訓(xùn)中心條件就很好，但有些地方300元的酒店或培訓(xùn)中心條件也不行。這種情況下如果用一個(gè)絕對(duì)的標(biāo)準(zhǔn)去作規(guī)定就不太合理了。事實(shí)上，這次官風(fēng)整治中有些東西就已經(jīng)有點(diǎn)“一刀切”的傾向了。一開(kāi)始用這種“一刀切”來(lái)剎住歪風(fēng)邪氣是對(duì)的，但下一步就需要在此基礎(chǔ)上進(jìn)行細(xì)化，要實(shí)事求是。

我們希望政府是精干、高效的，那就要招收優(yōu)秀的人才，而掌握現(xiàn)代化、專業(yè)化管理技能的人才自身的投入也很大，不建立一個(gè)合理的補(bǔ)償機(jī)制，他們是不會(huì)來(lái)的

人民論壇：在我們圍繞“從嚴(yán)治吏，干部群眾怎么看”的采訪中，很多領(lǐng)導(dǎo)干部擔(dān)心整治官風(fēng)會(huì)與地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展發(fā)生沖突，您怎樣看待這個(gè)問(wèn)題？

薛瀾：我不太認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)，比如有些人覺(jué)得我要招商引資，一定要請(qǐng)投資方大吃大喝才能吸引投資，我覺(jué)得未必。如果一地政府按照更清廉的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)招商，可能會(huì)更加取信于人。相反，大吃大喝、隨意揮霍的政府反而給人不可靠的印象。發(fā)展經(jīng)濟(jì)與嚴(yán)格要求官員之間并沒(méi)有沖突。換句話說(shuō)，如果政府的行政工作是按照很規(guī)范的方式來(lái)運(yùn)行，只會(huì)更加贏得老百姓、包括投資商的信任。

但另一方面，這次官風(fēng)整治在把很多歪風(fēng)邪氣剎住的同時(shí)、也把公務(wù)員的很多灰色收入都卡住了，這是必須的，也是好事。但同時(shí)也必須得說(shuō)，目前的公務(wù)員收入體系是個(gè)極其不合理的體系，公務(wù)員的名義工資比較低，各種灰色收入變成公務(wù)員收入的正常補(bǔ)充?，F(xiàn)在這么低的名義工資不變，把各種灰色收入卡掉，使得公務(wù)員的實(shí)際收入大大下降，這對(duì)我們政府的穩(wěn)定執(zhí)政是極為不利的。既然我們希望政府是精干、高效的，那就要招收社會(huì)上的優(yōu)秀人才，而對(duì)于優(yōu)秀的人才來(lái)說(shuō)，在政府工作比去企業(yè)的工資低一些是可以接受的，畢竟是公共部門(mén)，應(yīng)該受到公眾的監(jiān)督，每一分錢(qián)都不能亂花，但是具有同樣技能的人才如果在公共部門(mén)就職的工資比在企業(yè)低了50%，甚至連一半都不到，而且連基本的有尊嚴(yán)的生活都維持不了，那么就只會(huì)把絕大部分能干的人才趕出政府。當(dāng)然中國(guó)人口那么多，再低的工資可能還是會(huì)有人來(lái)干，但那樣的話也許就不是政府真正需要的精干、專業(yè)的人才。中國(guó)發(fā)展到了今天，政府的管理已經(jīng)是一個(gè)現(xiàn)代化、專業(yè)化的職業(yè)，而掌握這種技能的人也需要前期很大的投入，如果沒(méi)有一個(gè)合理的補(bǔ)償機(jī)制，他是不會(huì)來(lái)的。

我們需要公平、合理的機(jī)制，這不光對(duì)企業(yè)、社會(huì)組織適用，對(duì)政府也一樣適用

人民論壇：這個(gè)問(wèn)題也有一些學(xué)者提及，但立即引來(lái)罵聲一片，您認(rèn)為該如何推進(jìn)？

薛瀾：必須要實(shí)事求是。我覺(jué)得大家目前有種觀點(diǎn)，即中國(guó)政府花一分錢(qián)都是不好的，最好就不要花錢(qián)，只要進(jìn)政府就該完全奉獻(xiàn)，不排除有個(gè)別的官員也許能夠滿足這樣的要求，但對(duì)整個(gè)國(guó)家管理體系來(lái)說(shuō)，是不現(xiàn)實(shí)的。最后造成的情況就只有兩種：第一種是進(jìn)入政府的人想盡辦法通過(guò)其它方式來(lái)貪污腐敗，攫取個(gè)人利益，給社會(huì)公眾利益造成巨大損失；第二就是造成有專業(yè)技能、精明強(qiáng)干的管理人才都離開(kāi)政府，來(lái)的人都是混日子的，這種情況對(duì)于國(guó)家的損失也是很大的。我們需要一個(gè)公平、合理的用人機(jī)制，這不光對(duì)企業(yè)、社會(huì)組織適用，對(duì)政府也一樣適用。

為什么腐敗會(huì)這么普遍？那一定是因?yàn)槲覀冇幸恍┗镜闹贫劝才藕图?lì)機(jī)制出了問(wèn)題，其中很重要的一點(diǎn)就是現(xiàn)行的基本工資制度是極不合理的

人民論壇：貫徹三中全會(huì)精神，推進(jìn)國(guó)家治理體系和治理能力現(xiàn)代化，給公眾最明顯的感受可能就集中在官風(fēng)整治帶來(lái)的一系列變化上，您認(rèn)為以官風(fēng)整治推進(jìn)治理體系和治理能力現(xiàn)代化效果如何？

薛瀾：首先，這么做是十分有必要的。比較世界各國(guó)，但凡國(guó)家治理比較好的，政府的公務(wù)員體系也都是比較合理的，公務(wù)員都不是社會(huì)最富裕的階層，但也是吃穿不愁、有體面工作的，如果整天要為三斗米而操心，則很難很好完成工作?，F(xiàn)在社會(huì)上罵聲一片，最主要的原因還是大家對(duì)當(dāng)前黨政部門(mén)的腐敗現(xiàn)象、對(duì)各種權(quán)力部門(mén)管、卡、壓的現(xiàn)象不滿。其背后的原因是什么？其中就包括一些黨政干部因?yàn)楹戏ㄊ杖脒^(guò)低，于是想方設(shè)法通過(guò)其他方式獲取非法利益造成的。此外，罵聲一片也跟很多人不了解政府到底有多少人、收入究竟有多少有關(guān)，公眾往往只看到了某些官員的高消費(fèi)，猜測(cè)他有腐敗，但并不知道他的合法收入有多少，更不知道普通公務(wù)員的名義工資有多少。若是讓公眾了解到這些，相信大家會(huì)客觀看待和理解。endprint

我們要反思，為什么腐敗會(huì)這么普遍？那一定是因?yàn)槲覀冇幸恍┗镜闹贫劝才藕图?lì)機(jī)制出了問(wèn)題，其中很重要的一點(diǎn)就是現(xiàn)行的基本工資制度是極不合理的，換句話說(shuō)，按照這個(gè)名義工資我沒(méi)辦法生活，那就一定會(huì)通過(guò)各種方式來(lái)尋租，各種管、卡、壓的現(xiàn)象就一定會(huì)很普遍。我們現(xiàn)在從嚴(yán)治吏，把這些歪風(fēng)剎住，這很有必要，但長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看如果不建立合理的公務(wù)員薪酬體制，那么各種尋租現(xiàn)象還會(huì)卷土重來(lái)，也肯定還會(huì)有新的腐敗問(wèn)題滋生。另外，如果我們現(xiàn)行政府運(yùn)行資源配置不合理，決策執(zhí)行漏洞很多，也會(huì)大大降低腐敗的成本。這些情況如果比較普遍的話，僅僅依靠外部的紀(jì)檢監(jiān)察是無(wú)法從根本上解決問(wèn)題的。

在理解治理能力和治理體系的問(wèn)題上，現(xiàn)在有一個(gè)很大的誤解，就是把目前這個(gè)整個(gè)廣義的治理體系僅僅理解為只有一條線

人民論壇：推進(jìn)國(guó)家治理體系和治理能力現(xiàn)代化，在您看來(lái)有哪些需要注意的問(wèn)題？

薛瀾：三中全會(huì)把這一概念提出，并且放到這么高的位置，是深化改革思路的一個(gè)質(zhì)的飛越。第一，“治理”的概念很重要的就是多元協(xié)調(diào)的管理機(jī)制，即公共事務(wù)的管理不再是只有國(guó)家政權(quán)機(jī)構(gòu)來(lái)做，社會(huì)也可以參與，方式上也可多種多樣。把過(guò)去那種僵化單一的官僚體制的職能放到一個(gè)更大的空間來(lái)認(rèn)識(shí)，這是個(gè)重要變化。第二，這一決策的提出表明我們認(rèn)識(shí)到目前國(guó)家的管理體制和機(jī)制的設(shè)計(jì)是有落后的、不現(xiàn)代化的地方，有不符合行政規(guī)律的地方，而現(xiàn)代化的重要內(nèi)涵就是要符合客觀事物發(fā)展本來(lái)的規(guī)律。第三，治理體系與治理能力是一體的，不可分割。其包含的內(nèi)容豐富多樣，不光是政府的行政，還包括執(zhí)政黨如何執(zhí)政，也包括人大、司法體系的制度設(shè)計(jì)和有效運(yùn)行等。也就是說(shuō)，要提高實(shí)現(xiàn)治理體系和治理能力的現(xiàn)代化，光改革某一方面或某一部分是不夠的，比如單是行政體制改革就還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。我認(rèn)為提出國(guó)家治理體系和治理能力現(xiàn)代化，就是把這些改革都包括進(jìn)來(lái)，必須是整體、系統(tǒng)地考慮問(wèn)題。

在理解治理能力和治理體系的問(wèn)題上，現(xiàn)在有一個(gè)很大的誤解，就是把目前整個(gè)廣義的治理體系僅僅理解為只有一條線。其實(shí)這個(gè)治理體系是包含行政、立法、司法等一套完整體系的，每一個(gè)方面都是中國(guó)特色社會(huì)主義的重要組成部分，并不是說(shuō)只要其中某一部分發(fā)揮作用了，就是中國(guó)特色社會(huì)主義，其他部分都讓它形同虛設(shè)，這是對(duì)中國(guó)特色社會(huì)主義的誤解。

責(zé)編/袁靜 美編/宋揚(yáng)

觀點(diǎn)摘要

要真正建立一個(gè)合理的機(jī)制，就需要在政府行政管理預(yù)算上把關(guān)，目前雖已涉及到這方面，如政務(wù)公開(kāi)，但尚未形成廣泛共識(shí)

目前公務(wù)員的收入體系是個(gè)極其不合理的體系，公務(wù)員的名義工資太低，過(guò)去主要依靠各種隱性收入來(lái)彌補(bǔ)?，F(xiàn)在出臺(tái)各種政策來(lái)限制隱性收入，但沒(méi)有相應(yīng)政策配合來(lái)合理提高公務(wù)員收入，這對(duì)政府的執(zhí)政是極為不利的

到了今天，政府管理已經(jīng)是一個(gè)現(xiàn)代化、專業(yè)化的職業(yè)，而掌握這種技能的人，他的前期投入也很大，如果沒(méi)有一個(gè)合理的補(bǔ)償機(jī)制，他是不會(huì)來(lái)的endprint