本刊記者 / 陳雨

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本刊記者 / 陳雨

教我敲開好萊塢的門張藝謀與李安美國對談，中國最著名的導演在公開場合真心請教了困擾自己多年的問題。

2013年第85屆奧斯卡頒獎典禮，李安憑《少年派的奇幻漂流》獲得最佳導演。

“幾點了？”主持人問。“我這是洛杉磯時間，不對?！睆埶囍\看了看自己的手表，轉(zhuǎn)頭望向李安。

張藝謀的手表顯示下午4點48分，而紐約已經(jīng)到了晚上8點48分，他和李安在紐約大學費雷德里克·羅斯禮堂中的對談正接近尾聲。

華語電影大導演間的公共對談并不常見。和宮崎駿上山拜訪黑澤明，兩人站在后者家門口欣賞富士山美景時自如隨意的開場白不同，紐約時間2014年3月27日晚8時，坐在舞臺上的李安和張藝謀稍稍有些拘謹。

頭發(fā)花白的李安始終笑瞇瞇的，保持著他一貫的儒雅形象。這場對談的主持人，紐約大學電影系前系主任崔明慧在介紹李安時，特意提到了在相識的30年間，他“一點沒變，還是那么純”。與淺色打扮的李安不同，張藝謀一襲黑衣，眼袋很重，笑容短促，顴骨一如既往地突出。

這也許是很長一段時間以來，張藝謀難得在公眾面前暢談電影的機會。雖然已經(jīng)很少出現(xiàn)在公眾視野中，但和老搭檔張偉平的分手、加盟樂視影業(yè)、超生風波等新聞他始終無法擺脫，只得以沉默應對。

和其他第五代導演不同，除了電影，張藝謀還同時兼顧著歌劇、京劇、大型晚會、開幕式等多個創(chuàng)作領(lǐng)域，李安對此也格外佩服。“很多導演都是好幾件事同時做，餌下去了，釣竿插好了，看哪個鈴響了（就起哪個竿），我不行?！彼f，“我就一次拍一部電影，我拍那部電影，從構(gòu)思到拍完到宣傳，我整個人是活在那個電影里面的，這是我選擇的生活方式，我覺得挺幸福，我也不想做什么大的事業(yè)?！?/p>

但在電影上，李安無疑斬獲了令張藝謀羨慕的“大事業(yè)”。從1994年的《喜宴》開始，李安不斷受到奧斯卡的肯定。雖然不少影片的題材相差甚遠，但他駕馭起來卻游刃有余。和大部分第五代導演一樣，張藝謀始終沒有放棄對奧斯卡小金人的追求。但在開創(chuàng)了華語大制作電影的先河之后，他的電影卻一頭沖進了叫座不叫好的怪圈，《英雄》、《十面埋伏》、《金陵十三釵》等野心勃勃的過億投資巨制在“沖奧”途中悉數(shù)落敗。這次對談中，張藝謀最關(guān)注的問題正是李安處理得得心應手，而他卻始終無法突破的障礙：如何讓西方觀眾接受影片中的東方觀念和細節(jié)。

2013年9月，張藝謀一邊指導著原創(chuàng)京劇《天下歸心》，一邊建組開拍新片《歸來》。《歸來》是國內(nèi)首部采用了4K（分辨率達到4000個像素量級）素材轉(zhuǎn)制IMAX版本先進技術(shù)的電影，并且在題材上回歸了張藝謀最擅長的文藝路線。在紐約大學的這場對談之前，李安已經(jīng)提前看完了全片。在他看來，這一次，張藝謀放棄了自己所擅長的精美、絢麗的畫面，而是改用一種平靜、細致的鏡頭語言講述了一個內(nèi)斂而又富有味道的故事。

李安語速很慢地表達著觀后感，張藝謀表情嚴肅地看著他，聽得很認真。他承認自己在拍攝過程中有意識地學習了李安在“父親三部曲”中所用的含蓄的表達方式，回避了自己習慣性的渲染、抒情手法。

張藝謀已經(jīng)為這部改編自嚴歌苓小說《陸犯焉識》，由鞏俐、陳道明主演的《歸來》找好了美國發(fā)行公司，他現(xiàn)在正在準備一個“好萊塢的活兒”。對于張藝謀來說，過洛杉磯時間，只需轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)表針，而敲開好萊塢的大門，要費勁得多。

對于新片《歸來》，哪一段留下的印象最深刻？

李安：比較結(jié)尾的地方，因為這個地方比較有尾境，娓娓敘述過來，沒有看到像他之前電影中很精美呀，很奪目的那種畫面，它都是很平靜的。尤其是他用4K來拍，非常的寫實，用的是比我們現(xiàn)在舞臺的燈光還要平實的燈光，非常的細致。演員的表演，對一般的觀眾來說會不會比較沉悶，在我看來是不會，它有它的精彩，可是又有非常內(nèi)斂的味道，這種戲通常都是到結(jié)尾，它的力道才慢慢出來。

我覺得他經(jīng)營了一個主題，就是對人的記憶，還有壓抑跟自由的辯證關(guān)系。在結(jié)尾的時候有幾個畫面讓我印象非常深刻，我覺得，不光是那個時代的人，劇中的人，我們每一個人都有那種壓抑跟無可奈何，還有對于我們自我存在的困惑，我覺得這個其實是一部很好的存在主義電影。記憶到底是什么，人一直在變，社會在變，我們的印象、我們的記憶到底是什么東西。我覺得最后幾個畫面里面，他那個勁道出來了，我非常感動。

張藝謀：首先謝謝李安導演剛才對我的褒獎，我也是看了嚴歌苓的小說很受感動，所以就買了版權(quán)。但是我做了很多改動。很多小說里的東西不能拍，我把小說的結(jié)尾當做我電影的開始，這樣拍的，改得很辛苦，差不多用了兩年半到三年的時間改劇本。

李安：我膽子小，我先問個問題吧。

張導演過去拍的片子，我想每個影迷，我也是影迷，都有這個問題。我想問你，這一次的電影回歸到你以前的題材，但色彩，尤其是紅色，用得不是那么的鮮艷，那么的強。紅色在我們電影里面是最難用的顏色，我們所有學電影的都對你的早期電影非常的impress（印象深刻），紅色你怎么會用得那么好？是什么讓你有這種沖力？在這個片子中我們看不到這樣的紅了，反倒是跟現(xiàn)場這個色澤差不多，你經(jīng)過早期的電影，拍了很多在中國電影界領(lǐng)軍的大制作的片子，現(xiàn)在回頭講一部關(guān)于記憶跟壓抑的片子，這樣平實的拍攝，你的心境是怎么樣的？

不想為難你，但為難你了，請你講一下。

張藝謀：實際上是有意這樣做的，我自己覺得很像你過去拍電影的風格，我從你早期的《推手》和《飲食男女》看過來，一直到《喜宴》。

李安“父親三部曲”

《推手》

主演：郎雄 王萊 王伯昭

戴布·斯內(nèi)德 李涵

上映日期：1991年12月7日

《喜宴》

主演：趙文瑄 歸亞蕾 金素梅 郎雄

米切爾·利希藤斯坦

上映日期：1993年8月4日

《飲食男女》

主演：吳倩蓮 楊貴媚 王渝文 郎雄

張艾嘉 歸亞蕾 趙文瑄 陳昭榮

上映日期：1994年8月3日

李安：那是因為那時候沒錢（笑）。

張藝謀：對對，那我現(xiàn)在屬于有錢也專門那么拍，當沒錢拍，還是覺得這個故事本身需要娓娓道來，需要返璞歸真，需要洗盡鉛華吧，大概是這樣子。所以希望還原到人的故事上，去關(guān)注人，也希望把所有的歷史記憶都變作細節(jié)慢慢地滲透，所以就沒有用那種張揚的方法拍。

但是這樣對我來說是很有挑戰(zhàn)性的，你要沉得住氣，這個可能我跟李安導演不一樣，他是拍那一類電影過來的，對他來說可能比較自然。我是《紅高粱》過來的，所以對我來說是要跟自己走反面，要特別能沉住氣。

我倒是常常想到李安。拍的時候我會這么想：我這樣做，我這樣拍行嗎？你看李安過去，他的類型都是這樣的，就是中國人的這種。其實我也是這樣的，這個故事回到家庭，是通過家庭來傳遞一個對于歷史的回顧、反思和記憶。原來小說里寫的是一大家子人，我把它縮到了3個人，在最小的單元上，希望以小見大，用含蓄和內(nèi)斂的方式反映。

所以我自己在整個拍攝中，差不多拍了70多天，每一天其實都是在挑戰(zhàn)自己。因為我的團隊是過去的團隊，經(jīng)常在拍的當中攝影師會給你建議，“導演這個鏡頭那么拍特棒，這樣一搖，或者這樣那樣”，經(jīng)常有一些渲染性的鏡頭，或者一些抒情的鏡頭。這些效果都很不錯，現(xiàn)場討論的時候，覺得這么拍會很有意思，這個時候就對我最有誘惑力，因為這些東西我知道拍出來不見得差，而且說不定還很有效果，可能還能更加生動一點，但是我常常就是“算了，不能這么拍”。堅持一種方向，這種堅持跟我自己唱反調(diào)是一個很讓人難忘的過程。

又要做自己，又要拍電影給全世界觀眾看，怎么辦？

張藝謀：接下來我也準備干一個好萊塢的活兒。李安是我認識的所有中國導演中游刃在兩個世界最自如的導演，在全世界這樣的導演都很少見。剛才在底下問了他好多問題，我該找誰，該怎么樣解決很多問題，一直在跟他討教。但我現(xiàn)在還是要當眾問一下李安導演，把中國人的某種觀念和中國人的方式放到電影當中，說起來很容易，剛才李安導演也跟我說“你就做你自己好了”，但是你常常會被要求“這是一個給全世界人看的電影”，很多中國人的觀念和細節(jié)全世界不一定懂，但是你要拍這樣一個電影給全世界觀眾看的時候，你希望人家懂，你具體是怎么做的？不是簡單地說光做回自己，做回自己人家看不懂不理你了。這你是怎么處理的？

李安：哎，不好意思你問我這個。對我來講有兩個層次，第一個就是一般的層次，就是你“顯”的部分，我覺得世界的電影語法基本是美國建立的，對于這個你要精通。我想這個你沒有問題，好萊塢的電影你看得很多了。我想基本的電影語法都差不多，我們都蠻嫻熟的。

美國片建立這套東西的時候，順便也建立了一個文化的間隙，這個間隙是比較難去抗衡的。要照我的意思，有的地方你要隨和一點，其實全世界觀眾是看美國電影的，通俗電影這套東西要在表面上滿足。就像在中國你做電影，有的內(nèi)容要有兩個層次，第一個大家要滿足，領(lǐng)導要滿足，我們片場老板要滿足，一般觀眾基本語匯你要說得通。但是里面真的想夾什么東西，這個就各顯神通了。

在做一個大片的時候，我覺得起碼你這兩個東西要有。表面的東西要有，能夠賣座，你花那么多錢拍，不能搞得一般人進了戲院不知道你在干什么。或者我們剛才講的，我很陶醉于我的那個片子，我很proud（驕傲），但實際上觀眾看了一肚子氣，那是不行的。它有它的套路，套路的東西要說得通，基本語匯要說得通，這是功夫。

通常我選的題材都是我那個時候最關(guān)心的一個人生主題。從《理性與感性》之后，我拍的片子通常都是我有一個什么念頭，對那個題材有一個長期的好奇心。不是說兩個月就過去了，我要維持我本身的熱情，還有周圍人員熱情的投入，我一定要有足夠的好奇?！渡倌昱傻钠婊闷鳌分杏嘘P(guān)于我對信仰這個東西的思考，到我這個年紀，五十而知天命，我開始在想這些東西的時候，它正好搭上了。

淺層次上還有一個功夫，我覺得我年紀再大一點，閱歷再深一些，精力再多一些，我再拍《少年派的奇幻漂流》的時候，就會更成熟一點，盡量兩方面都能交代。之前拍的時候表面幾乎沒法交代，因為它那個結(jié)尾太困難了，太殘忍了，我怎么樣盡量美化它，讓一般觀眾、信教的人、小孩都能看得高興。我真正要講的東西是放在下面，讓別人也能夠有體會。

我想就是需要左右兩手吧，這個你已經(jīng)很精通了，不需要我指點。需要指點的我覺得是美國的習慣，一般世界上的人已經(jīng)從美國電影中想當然地養(yǎng)成一個約定俗成的調(diào)調(diào)，那個你可能要琢磨一下，不過你在中國大陸拍也沒什么關(guān)系。好萊塢頂尖的工作人員，到你的勢力范圍下他也沒辦法，他也得聽話，我覺得你沒什么擔心的。

《飲食男女》劇照。

中國電影需要怎么發(fā)展？

張藝謀：中國電影市場確實發(fā)展很快，我估計再過幾年可能就會成為全世界第一大市場，它帶動整個行業(yè)向這個市場傾斜，其實現(xiàn)在已經(jīng)開始了。我們常常在國內(nèi)也討論這個問題，在這樣一個市場發(fā)展下，中國電影怎么辦？

我自己看還是非常簡單，要有好電影，我們可能要細化一些類型。

現(xiàn)在中國有一種現(xiàn)象，就是一切都是票房為王，以票房論英雄。這個階段可能是這樣子，但是太簡單了。我覺得其實各種類型的電影都有好的代表作，每年都有好的作品。甚至爆米花電影，就是好萊塢這一套，我們中國也有很多好的、年輕導演的作品。只有在各個領(lǐng)域都有好作品，這么大的市場，你中國電影才會占有一個合理的份額。說起來容易，做起來很難，要求市場的合理化、健康化，還要要求觀眾觀看品味的合理化、健康化等等。而更多是需要電影創(chuàng)作人員自己素質(zhì)的提高，學習發(fā)展。但是刪繁就簡地說，還是希望每年都要有好作品，你才能把它做得更好。

拍片首先大家要滿足，領(lǐng)導要滿足，老板要滿足，觀眾基本語匯要說得通。里面真的想夾什么東西，就各顯神通了。

李安：中國市場是一個很大的市場，可是它的電影文化是比較奇特的一個例子。它不像美國，一百年慢慢地發(fā)展。我想大家還都在摸索，不只是拍電影的人、投資的人，我想觀眾也還在摸索，包括像前一陣子張導作為領(lǐng)軍的人物，又要拍商業(yè)，又要得獎，大家什么都指望他。全世界沒有導演這么做，對于電影工作人來講這是很大的壓力。其實中國人有大概30年基本上沒有電影文化這個東西，突然之間，先是港臺，然后好萊塢（文化進入），現(xiàn)在又有這么大一個市場，總要給它一點時間吧。

我在臺灣長大，比較注重自然一點。我覺得文化這個東西是累積的，是自然發(fā)生的，任何東西你讓它很快速發(fā)展的話結(jié)果都是畸形的，不健康的，都會變成一個搶錢的局面。我覺得人最健康的就是不偏食，像剛才張導演講的各個不同的品類，都有一個管道，都能找到它的觀眾，這樣均衡的發(fā)展才是比較健康的。偏門種是不太好的，不管是偏藝術(shù)還是偏商業(yè)都不是很健康。我覺得中國這么大的一個市場，我們當然都是希望看到它是健康的，我們也希望它是比美國健康的。我覺得美國現(xiàn)在并不是健康的，我倒希望中國能夠來救它一下。

你很羨慕我在好萊塢干好萊塢的活兒，我們也有很多苦衷，在這邊做的人都是有很多苦水的，都有不健康的問題。我很祝福中國這個市場，我覺得不僅對華語市場，對于全世界來講它都很重要。我們等于是重新出發(fā)，因為它電影的積習不是很重，而且大家對3D、對新的東西非常好奇，求知欲很強。

我覺得求知欲最強的觀眾在中國，他們對電影有一種新鮮感，我覺得這都是很好的契機。但是中國電影離成熟還有一段距離，現(xiàn)在很多賣座的片子，都是從好萊塢的片型里面，一方面在學習，一方面在模仿，我覺得這個就不太好。我覺得要找到自己的語言，然后找到世界共通的語言。

我想在這個中間領(lǐng)導也有關(guān)系，我非常希望題材管制能夠自由一點，大家創(chuàng)作自由，相信觀眾。因為現(xiàn)在觀眾受的教育比較好，他們自己比較成熟，自己可以管理自己，不需要硬性的管理。在這種情況下，我對中國的市場，還有新的電影文化的一個體系，是很愿意相信、很樂觀的。

目前的中國電影市場只看到錢，在文化提升上面有待加強。我講的文化不是說在影展得獎啊，我講的是一般的電影文化，豐富、滋潤我們的生活的文化，反映社會、國情的文化，大家共通的娛樂，大家共通的語匯這種東西能夠有一個很健全的發(fā)展，我希望它能夠超越美國。

接下來有什么電影計劃？

李安：很難講，我現(xiàn)在搞得不上不下，我還不曉得怎么講。我在籌劃一個跟拳擊題材有關(guān)的電影，我希望在技術(shù)、電影語言上有一些突破。從《少年派的奇幻漂流》以來我對人與神的關(guān)系、人跟精神的關(guān)系的探討，我也希望能再往下走?？墒且驗橘Y金比較高，所以還卡在那邊，資金還是不太順暢。剛才張導演問我：“你拍片還有錢的問題？”真的還是有，我們永遠有錢的問題。電影它是一個既有的工業(yè)，本身有限制在那邊，包括你的工作習慣，你要開發(fā)一點新的東西，逆水行舟蠻困難，我現(xiàn)在正處在這個尷尬階段，所以沒有信心講出來要干什么，只能講是一個跟拳擊有關(guān)的，跟信仰有關(guān)的電影。

張藝謀：我接下來的計劃也是跟李安導演一樣，不能說太多，不能透露太多，也是一個好萊塢的活兒，而且我覺得是一個大片，對我來說是很大的挑戰(zhàn)。首先是我一句英文都不懂，但這個電影要講英文。

女兒（紐約大學電影系畢業(yè)）會幫忙，也會請很多人幫忙，我也跟李安導演說，有什么事兒我給你打電話，我還要請教他，這個本身對我來說是很大的挑戰(zhàn)。當然也有題材的問題，題材如果是關(guān)于中國的話就會比較好一點，但我也很希望嘗試新的類型。其實這種挑戰(zhàn)不亞于《歸來》的挑戰(zhàn)，所以我自己很愿意冒這樣的險。其實我生活中是比較老實的，比較規(guī)矩的樣子，但是我在電影的風格樣式上，其實是會經(jīng)常冒險的。

李安導演自己不怎么看拳擊，他現(xiàn)在拍這個，我就很期待。越是這種風馬牛不相及的人拍出來的，可能越值得期待吧。所以我這個電影我自己也很期待，我很好奇我拍這樣一個戲最終是什么樣，有多少的發(fā)揮，能不能得到一個好的結(jié)果?！?/p>