文化比較研究領(lǐng)域的知名學(xué)者、曾任教美國孟菲斯大學(xué)的臺灣學(xué)者孫隆基，其早年著作《中國文化的深層結(jié)構(gòu)》在1980年代的文化熱中，曾經(jīng)以“地下閱讀”的方式對中國知識界產(chǎn)生巨大影響（這本著作前些年才出版大陸簡體字版本），其新作《歷史學(xué)家的經(jīng)線》出版后也是洛陽紙貴，尤其是其中幾篇視野開闊、論述深湛的文章膾炙人口，而由中入西探索美國文化特質(zhì)的《美國的弒母文化：20世紀(jì)美國大眾心態(tài)史》一書也是引起廣泛關(guān)注。日前，趁孫隆基教授在華東師范大學(xué)歷史學(xué)系做短期訪問之機(jī)，筆者與孫先生在雨后初晴的麗娃河畔，就魯迅的思想淵源及心理特質(zhì)、20世紀(jì)中國的精英與民眾、民粹主義等話題進(jìn)行對話。

唐小兵：我對你的魯迅研究很感興趣。在《歷史學(xué)家的經(jīng)線》中有兩篇很長的寫魯迅的文章，《“世紀(jì)末”的魯迅》、《是否該被“吃”掉？—魯迅承擔(dān)政治的難局》這兩篇。大陸有很多研究魯迅的作品，包括錢理群、王曉明、汪暉等人的著作。你這兩篇文章從心理學(xué)視角出發(fā)，用19世紀(jì)在歐洲彌漫的世紀(jì)末思潮和尼采的超人政治來闡釋魯迅的心靈世界與文本世界。魯迅是20世紀(jì)中國最難被理解的知識分子，他的內(nèi)心相當(dāng)復(fù)雜，如果要舉一個(gè)人和他相比，那么史家陳寅恪也是很復(fù)雜的了，可能都還沒有他那么復(fù)雜的精神世界?！笆兰o(jì)末”是怎樣一種思潮，又是怎樣影響魯迅的？

孫隆基： “世紀(jì)末”是非理性主義的黃金時(shí)代，現(xiàn)代主義很強(qiáng)調(diào)非理性主義和變態(tài)—你看美國電影就知道了，殺人魔、殺人狂、心理變態(tài)等，美國整個(gè)現(xiàn)代文明是一個(gè)心理學(xué)化的文明。比如有人說副總統(tǒng)尼克松對總統(tǒng)艾森豪威爾有殺父傾向，就是俄狄浦斯情結(jié)，我們就會說“殺父傾向”，但是把這樣一個(gè)專有術(shù)語放進(jìn)去，大家才懂得你討論的是什么。這都是從“世紀(jì)末”思潮開始的。比如弗洛伊德的深層心理學(xué)，古斯塔夫·勒龐的暴民心理學(xué)，都是那個(gè)時(shí)代的產(chǎn)品。

唐小兵：這種對非理性主義的肯定是對啟蒙運(yùn)動的理性主義的反動嗎？這種反動是在怎樣的契機(jī)下形成的呢，是因?yàn)閱⒚蛇\(yùn)動破產(chǎn)了嗎，或者說出現(xiàn)了更多的危機(jī)呢？

孫隆基：其實(shí)啟蒙運(yùn)動有點(diǎn)膚淺，它只看到理性陽光的普照，沒有看到人性的陰暗面，因?yàn)殛幇凳菦]有進(jìn)步可言的。其實(shí)“陰暗面”跟進(jìn)步與否沒有關(guān)系，這就像人身上有獸性一樣的。另外，它跟浪漫主義的發(fā)展是有關(guān)系的，有人說“世紀(jì)末”思潮是晚期浪漫主義。但是我現(xiàn)在考證出來，它是晚期浪漫主義和晚期自然主義的結(jié)合。當(dāng)時(shí)晚期自然主義（這里先界定為文藝思潮，然后再講它更廣的含義）到了什么地步呢？—它比寫實(shí)主義更進(jìn)一步，專門描寫社會底層、人性幽暗，以及人犯罪的一面；它的主角往往是罪犯和娼妓；文學(xué)創(chuàng)作常常用到梅毒的意象，比如像易卜生的《群鬼》，爸爸將梅毒病菌遺傳給兒子，魯迅、胡適都用這個(gè)比喻來攻擊孝道。

唐小兵：中國現(xiàn)代小說里往往都有疾病的隱喻，包括肺結(jié)核的意象常被使用。

孫隆基：19世紀(jì)末的疾病、瘋狂、人種退化、文明頹廢，都是世紀(jì)末的特色。講到“文明沒落”，包括斯賓格勒、湯因比，雖然寫作已經(jīng)是在20世紀(jì)初期了，但文明沒落論是從19世紀(jì)末開始的。

唐小兵：這種“文明沒落”思潮是彌漫在整個(gè)歐美社會，還是局限于知識階層呢？

孫隆基：當(dāng)然是知識階層。確實(shí)是小眾的，但是影響到藝術(shù)家、作家。像王爾德，在《道林·格雷的畫像》中，主角將罪惡統(tǒng)統(tǒng)轉(zhuǎn)移到了自己的肖像中，他永遠(yuǎn)保持青春，然而他的靈魂已經(jīng)腐爛了，最后揭開畫像滿是瘡疤，這就是梅毒化的隱喻。

唐小兵：那魯迅當(dāng)年接觸這些是在日本嗎？

孫隆基：絕對是。我還沒有發(fā)表的那篇文章《清末世紀(jì)末思潮之鉤沉》中寫道，在日本這種思潮的影響也在一個(gè)小圈子中。

唐小兵：所以魯迅的起點(diǎn)是很高的，他不是站在所謂現(xiàn)代化的立場批評中國傳統(tǒng)，而是步入了一個(gè)現(xiàn)代主義的層面，對整個(gè)現(xiàn)代文明進(jìn)行反思。

孫隆基：當(dāng)時(shí)西方文化界已經(jīng)進(jìn)入現(xiàn)代主義了?，F(xiàn)代主義反對庶民化。從20世紀(jì)的法蘭克福學(xué)派能夠看到，反對大眾文化的庸俗是一種普遍傾向。法蘭克福學(xué)派反對收音機(jī)，后來就有人反對電視（比如波茲曼的《娛樂至死》）。但是魯迅時(shí)代既沒有收音機(jī)，也沒有電視，他就反對報(bào)紙。但是當(dāng)時(shí)中國報(bào)紙主要承擔(dān)啟蒙的角色，魯迅反對報(bào)紙是不是有點(diǎn)文化大躍進(jìn)了？等于說是還沒有經(jīng)過“現(xiàn)代化”這一階段就跳到“后現(xiàn)代主義”去了。閱讀者通常知識水平不高，因此可能只能接受2000字詞匯以內(nèi)的文章，這樣就造成標(biāo)準(zhǔn)化的寫作和閱讀模式，甚至制造同一個(gè)模子中倒出來的“大眾人”。美國尼采派作家安·蘭德的《阿特拉斯聳聳肩》就是反對庸眾的。阿特拉斯是一個(gè)超人。

唐小兵：一戰(zhàn)后梁啟超帶著蔣百里、張君勱等人游歷歐洲，回國后出版《歐游心影錄》，認(rèn)為西方文明已經(jīng)破產(chǎn)，東方文明是一種精神文明，可以拯救西方的物質(zhì)文明。1914～1918年的一戰(zhàn)對魯迅有沒有影響呢？

孫隆基：一戰(zhàn)后的確有一些歐洲人認(rèn)為西方文明沒落了，需要中國人來救。魯迅1920年寫《阿Q正傳》，說阿Q打不過人家就自我安慰，說“老子被兒子揍了”。我們5000年文化，你們才1000年，我是“老子”，你是“兒子”。現(xiàn)在你船堅(jiān)炮利我被你揍了，但是我還是你的長輩，這個(gè)叫作什么？精神勝利法！當(dāng)時(shí)有一派學(xué)者比如杜亞泉等人，認(rèn)為東方代表精神文明，西方代表物質(zhì)文明。魯迅寫阿Q的“精神勝利法”說我物質(zhì)上不如你，精神上必然勝過你，正是挖苦這一派的觀點(diǎn)，針鋒相對。

唐小兵：你在《“世紀(jì)末”的魯迅》中有一段話說，“魯迅的思想既非自由主義，亦非社會主義，這兩者都是樂觀的、相信進(jìn)步，并以為人可以臻于至善，或至少能予以改善的。魯迅的思想可歸入處在這兩者之外的第三派，用他自己的話說，他有‘個(gè)人的無政府主義’傾向?！焙m的自由主義是樂觀的、光明的，闡述杜威的實(shí)驗(yàn)主義，認(rèn)為人是可以改變社會的，世俗時(shí)代的個(gè)人也可以“不朽”—個(gè)體的生命“小我”是會死亡的，但個(gè)體融入社會這個(gè)“大我”后就可以綿延不朽。

孫隆基：魯迅在短篇小說集《吶喊》的自序里寫到他兩次“失去伙伴”，一次晚清、一次“五四”以后，一個(gè)人落單了，好像在曠野里面。他的“鐵屋子”比喻是幽閉恐懼癥的表現(xiàn)，但是“在原曠里落單了”又有廣場恐懼癥的癥候。這不是自己發(fā)明的群眾觀，而是背后有一套論述規(guī)定魯迅采取何種思維，這就是尼采哲學(xué)。尼采哲學(xué)就是“世紀(jì)末”最具代表性的哲學(xué)。19世紀(jì)末的尼采就等于20世紀(jì)末的?？?。尼采當(dāng)時(shí)處在達(dá)爾文時(shí)代，非要講進(jìn)化論不可，但是他的進(jìn)化論是不相信進(jìn)化的進(jìn)化論。進(jìn)化的終極目標(biāo)不是在未來，而認(rèn)為進(jìn)化體現(xiàn)在每一個(gè)時(shí)代的超人中?，F(xiàn)代的庸人能夠和古代的亞歷山大、亞里士多德相比較嗎？因此，每一代人都有超人和末人的對比。超人如何界定？一個(gè)人不是末人就是超人。這個(gè)要從后結(jié)構(gòu)主義來看。主體如何建構(gòu)？是憑借他者。需要憑借群眾來樹立自己的超人。

唐小兵：超人和末人之間是沒有中間地帶的。

孫隆基：兩者之間不能妥協(xié)。末人看到超人很討厭—他們?yōu)槭裁幢任覀兏?？要將他們拉低得和我們一樣，或者將他們毀滅掉。而超人?yīng)該對末人漠不關(guān)心，因?yàn)樘图壛耍拖褚粋€(gè)人對蚊蟲生氣干什么？但魯迅剛好倒過來，他看到中國人的言行氣得要命，并咒罵麻木不仁的對象、無動于衷的群眾。

唐小兵：林毓生先生的《政治秩序與多元社會》有一篇文章討論魯迅思想特質(zhì)，他是借用韋伯關(guān)于“心志倫理”和“責(zé)任倫理”的概念來區(qū)分的。你怎么看魯迅作為一個(gè)執(zhí)念于自由獨(dú)立的精神界戰(zhàn)士，又投身政治—廣義的政治的這一頁歷史，他政治上成熟嗎？

孫隆基：不能用“成不成熟”來予以評價(jià)。我研究魯迅，從來不用哈耶克、韋伯的理論來套，而是將他還原到19世紀(jì)末20世紀(jì)初的時(shí)代話語之中。至于我的想法對不對是另外一回事。我是做歷史研究的，這就相當(dāng)于品酒一樣，先要品嘗它是哪一個(gè)年份的。其他人研究魯迅，將他變成為民族解放而斗爭的旗手，進(jìn)而演變到二戰(zhàn)后的現(xiàn)代化追求者；等到知識界流行存在主義，魯迅又變成存在主義者。1990年代以后，美國又開始流行“同志研究”（同性戀研究，gay studies），在這種情況下，魯迅變成“同志”也是可能的事情—要符合當(dāng)代的霸權(quán)話語。這就是“眼前主義”，現(xiàn)在流行什么我就套什么。我提出“世紀(jì)末”的觀點(diǎn)是追溯魯迅思想的來源。這也不是我的發(fā)明，已經(jīng)有人提出了“無政府的心理學(xué)傳統(tǒng)”（或“無政府個(gè)人主義傳統(tǒng)”），這既不能歸類于自由主義，也不能歸類于社會主義。當(dāng)然，這些人沒有研究魯迅，他們研究的是施蒂納、叔本華、陀思妥耶夫斯基、弗洛伊德等人。弗洛伊德就認(rèn)為，人性中總有“陰暗的一面”，比如壓抑的性欲，但是表現(xiàn)出來卻是道貌岸然。其實(shí)魯迅跟馮雪峰談得攏，他和馮雪峰爭辯過，“你說未來的黃金世界中就沒有黑暗嗎”，同時(shí)又說“可能是我太悲觀了”。

唐小兵：魯迅的作品中對弱者表示友善或者同情，但是魯迅整個(gè)人的精神氣質(zhì)受到“超人哲學(xué)”的影響，魯迅的作品更多是在主張一種強(qiáng)者的哲學(xué)？

孫隆基：“超人”和“末人”應(yīng)該是世界性的，沒有國家界限的，也沒有歷史界限。尼采的進(jìn)化論把達(dá)爾文的進(jìn)化論提高到哲學(xué)的高度，他不會說黃金世界就在歷史的盡頭，而是說人類的最高品種存在于每一個(gè)時(shí)代的超人中；而每一個(gè)時(shí)代更多的是末人。這個(gè)對抗是永恒的。因此尼采不相信進(jìn)步，而相信輪回。

唐小兵：但是魯迅所生活的時(shí)代又是一個(gè)群眾的時(shí)代，尤其是1920年代的政黨政治崛起以后。群眾被抬高到至高無上的地位。

孫隆基：魯迅于此顯得格格不入。魯迅其實(shí)很矛盾。有些話甚至扭曲現(xiàn)實(shí)了。

唐小兵：但他有時(shí)又說“救救孩子”，“自己背著因襲的重?fù)?dān)，肩住了黑暗的閘門，讓他們到寬闊光明的地方去；此后幸福地度日，合理地做人”。似乎又彌漫著宗教感的犧牲精神—明知道幫助了這些人，自己也沒有什么好處，這些受助者不會成為自由的有情感的倫理性的個(gè)人，但我還是愿意付出。我們應(yīng)該如何理解這種心態(tài)？

孫隆基：魯迅的思想背景當(dāng)然不止尼采，還有易卜生主義。我們這個(gè)社會其實(shí)是被傳統(tǒng)束縛得厲害，這個(gè)傳統(tǒng)其實(shí)就是“鬼”。每一個(gè)民族中死去的成員比活著的成員多，因?yàn)槭湃サ牟恢嗌俅?，而我們只有一代。如果生活在過去的陰影下，我們就被鬼纏住了。因此易卜生才有一個(gè)劇本叫《群鬼》?！度汗怼繁緛聿唤泄?，法文叫Les Revenants，也就是“重來者”，已死去的人重新在我們中間行走。易卜生譴責(zé)父輩，主張救救下一代，因?yàn)橄乱淮鞘芎φ?，將來我們走出“群鬼”時(shí)代，走入新的社會。當(dāng)時(shí)“新”的概念是相當(dāng)革命性的，那時(shí)候沒有Modern（現(xiàn)代）這個(gè)詞，“現(xiàn)代化”也是從1950年代開始的，當(dāng)時(shí)只有“新”和“舊”，還有“時(shí)代”—看你趕不趕得上時(shí)代。“舊”在易卜生和勒龐的話語中就變成了同一個(gè)族群的鬼魂，這就是“黑暗的閘門”，不如和它們做一個(gè)了斷，或者和它們同歸于盡?！凹缱×撕诎档拈l門”就正如《隋唐演義》中的李元霸，肩負(fù)城門讓他人通過，自我犧牲掉。

唐小兵：但是魯迅作品中又對“鬼”的世界特別迷戀，魯迅在去世前寫的短篇《女吊》也是聚焦在鬼的世界。日本學(xué)者丸尾常喜寫的一本書《人與鬼的糾葛：魯迅小說論析》專門討論這個(gè)話題，鬼魂又是使魯迅作品更深邃的因素。

孫隆基：魯迅并不是完全排斥陰暗面，而是對陰暗面著迷，魯迅的作品并不是像白開水一樣通透到底的。