王藝璇

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：從履歷來看，你似乎從一開始就走在經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究道路上，從未變過。你為何選擇走上經(jīng)濟(jì)學(xué)學(xué)習(xí)和研究之路？一路走來，對(duì)你質(zhì)疑和反對(duì)的聲音也不少，你是如何堅(jiān)持下來的？

程恩富：我是比較喜歡經(jīng)濟(jì)學(xué)的，我對(duì)文科的不少學(xué)科都有著強(qiáng)烈的好奇與興趣。選擇學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)還是經(jīng)過一番考慮的，其中有兩個(gè)人對(duì)我很有影響。第一個(gè)是孫中山，孫讀的是醫(yī)學(xué)博士，后來從事社會(huì)革命，社會(huì)革命雖然不是文科，但革命的基礎(chǔ)是文科。第二個(gè)是魯迅，魯迅最早學(xué)的是土木工程，后來又學(xué)文科搞文藝。早些年，我在黑龍江軍墾農(nóng)場(chǎng)當(dāng)知青、讀馬列書籍時(shí)期，覺得“實(shí)業(yè)救國(guó)與強(qiáng)國(guó)”、“理工科救國(guó)與強(qiáng)國(guó)”固然有道理，但一個(gè)國(guó)家要有實(shí)業(yè)和理工科的良性大發(fā)展，首先要有良好的文科理論和政治基礎(chǔ)。過去有過讀理工科的機(jī)會(huì)，但是我在年輕的時(shí)候認(rèn)為，應(yīng)該還是文科救國(guó)。因?yàn)椋绻麌?guó)家的體制、機(jī)制有問題，那么，理工科和實(shí)業(yè)也很難有大的發(fā)展。如果整個(gè)大社會(huì)的管理搞好了，科技、實(shí)業(yè)、教育都會(huì)得到更好的發(fā)展。雖說文科、理科同等重要，但我當(dāng)時(shí)一心只想讀文科。后來有機(jī)會(huì)學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)，就一直從事這方面的研究。

自改革開放以后，經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域爭(zhēng)論很大，畢業(yè)留校之后，我有時(shí)候也曾想過要是學(xué)理工科多好，至少爭(zhēng)論少，做出來的成就不好否定。不像文科，有價(jià)值觀的爭(zhēng)論，不管你持哪一派意見，都會(huì)有很多人反對(duì)。但我還是不后悔，因?yàn)榍懊嫠v的道理還是成立的。相反，正因?yàn)橛袪?zhēng)論，所以文科更顯得有突出的價(jià)值。

至于經(jīng)常受到質(zhì)疑和抨擊，我覺得，首先，作為中國(guó)土生土長(zhǎng)的一名學(xué)者，主張一個(gè)觀點(diǎn)不能隨大流，不能輕易地主張，不能違心地主張。要確確實(shí)實(shí)把古今中外的理論、實(shí)踐都研究透，把各種觀點(diǎn)都反復(fù)比較過，再得出自己的觀點(diǎn)。事實(shí)上，當(dāng)人家反對(duì)的時(shí)候，你在主張和確立這個(gè)觀點(diǎn)的過程中，都已經(jīng)把他們考慮過了。如果觀點(diǎn)不嚴(yán)密，我還要及時(shí)修正，不斷吸收正確的內(nèi)容。至于個(gè)人受到許多人的不理解、批評(píng)，甚至謾罵，那是沒有辦法的。越是受到不科學(xué)的批評(píng)和抨擊，說明你的貢獻(xiàn)越大，影響越大。

馬學(xué)為體，西學(xué)為用，國(guó)學(xué)為根；世情為鑒，國(guó)情為據(jù)，黨情為要

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：你被認(rèn)為是經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域“左派”的代表人物，那么，在你看來，左派和右派的區(qū)別是什么？

程恩富：中國(guó)社會(huì)科學(xué)院美國(guó)研究所所長(zhǎng)王緝思對(duì)于全世界的政治光譜做出如下解釋：“維護(hù)現(xiàn)存的資本主義秩序，維護(hù)西方主導(dǎo)，親資本的，就是右；主張社會(huì)公平，縮小貧富差距，減少經(jīng)濟(jì)危機(jī)，對(duì)壟斷加以限制，發(fā)展中國(guó)家加強(qiáng)對(duì)西方侵蝕的抵御，就至少可以稱作中間偏左?！边@一解釋得到了不少人的認(rèn)可。在我看來，左派和右派的區(qū)別可以從經(jīng)濟(jì)、政治、文化上的觀點(diǎn)來區(qū)分。比如說經(jīng)濟(jì)上，我們主張公有制為主體，各種所有制共同發(fā)展。而右派則主張私有制為主體。當(dāng)然左派里面也是有分類的，有自由左派，也叫激進(jìn)左派，它帶有西方自由理論；有保守左派，也叫傳統(tǒng)左派，它仍舊堅(jiān)持傳統(tǒng)的東西；新左派也是左派，但是它只是反對(duì)右派，也不是完全贊同馬克思主義的；還有就是新馬派，也就是我堅(jiān)持的馬列主義及其中國(guó)化理論左派。這些左派都有進(jìn)步性，但是本質(zhì)上有很多資產(chǎn)階級(jí)的觀點(diǎn)。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：在你看來，中國(guó)現(xiàn)階段應(yīng)該怎樣堅(jiān)持和創(chuàng)新馬克思主義思想？

程恩富：中國(guó)現(xiàn)階段，從黨中央來講，馬列主義、毛澤東思想和中國(guó)特色社會(huì)主義理論體系都是指導(dǎo)思想和行動(dòng)指南，所以改革開放在大方向上是堅(jiān)持了馬列主義及其中國(guó)化理論。2013年，習(xí)近平總書記的“8.19”講話、關(guān)于國(guó)家治理現(xiàn)代化的長(zhǎng)篇講話、2013年中辦的9號(hào)文件、2014年中辦的30號(hào)文件，都對(duì)一些馬克思主義及其中國(guó)化理論做了很好的闡述，而且批評(píng)了一系列錯(cuò)誤觀點(diǎn)和做法，包括經(jīng)濟(jì)學(xué)界和實(shí)際部門的。各種思潮還是在不斷的交流、交鋒、博弈。我相信馬克思主義及其中國(guó)化理論，不僅在知識(shí)界，而且在政界和商界都會(huì)發(fā)揚(yáng)光大，對(duì)西方理論會(huì)更有科學(xué)性的借鑒。

創(chuàng)新馬克思主義要在“馬學(xué)為體，西學(xué)為用，國(guó)學(xué)為根”這三大知識(shí)體系的基礎(chǔ)上，以“世情為鑒，國(guó)情為據(jù)，黨情為要”，進(jìn)行理論、制度和政策的“綜合創(chuàng)新”。以經(jīng)濟(jì)學(xué)為例，中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)現(xiàn)代化的綜合創(chuàng)新，為的是形成具有中國(guó)特色、中國(guó)風(fēng)格和中國(guó)氣派的中國(guó)現(xiàn)代馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)。這需要樹立自主創(chuàng)新的志氣。應(yīng)當(dāng)結(jié)合實(shí)踐，從簡(jiǎn)單引進(jìn)和模仿外國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)的自在方式，實(shí)現(xiàn)向理論創(chuàng)新的自覺或自為方式的轉(zhuǎn)變。這意味著，要實(shí)現(xiàn)兩個(gè)超越：既在具體化的意義上超越馬列經(jīng)典經(jīng)濟(jì)學(xué)，又在科學(xué)范式的意義上超越當(dāng)代西方經(jīng)濟(jì)學(xué)；要體現(xiàn)兩種實(shí)踐：既體現(xiàn)東西方市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)實(shí)踐，又體現(xiàn)有中國(guó)特色的社會(huì)主義實(shí)踐；要顯現(xiàn)兩種創(chuàng)新：既要有經(jīng)濟(jì)學(xué)的某些常規(guī)發(fā)展，又要有其范式的革命。它是一種科學(xué)反映經(jīng)濟(jì)現(xiàn)代性的“后現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)”，同時(shí)也將是一種“后馬克思經(jīng)濟(jì)學(xué)新綜合”，也就是在唯物史觀指導(dǎo)下，以世界眼光，堅(jiān)持“馬學(xué)”這個(gè)根本，在當(dāng)代國(guó)外經(jīng)濟(jì)學(xué)繼續(xù)分化和局部綜合的基礎(chǔ)上，去實(shí)現(xiàn)全面系統(tǒng)的科學(xué)大綜合。

“后現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)”與“后馬克思經(jīng)濟(jì)學(xué)新綜合”

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：你對(duì)馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)做了一些創(chuàng)造性研究，按照你的說法，這是一種“后馬克思經(jīng)濟(jì)學(xué)新綜合”，如社會(huì)主義三階段論、新的活勞動(dòng)價(jià)值論、新經(jīng)濟(jì)人論、公平效率交互同向變動(dòng)論、一府兩系的國(guó)資管理論、三控型民族企業(yè)集團(tuán)論等。能否闡述一下其各自的核心內(nèi)涵？

程恩富：社會(huì)主義三段論就是以生產(chǎn)力變化為間接或終極的標(biāo)志，以生產(chǎn)關(guān)系變化為直接標(biāo)志， 社會(huì)主義社會(huì)具體應(yīng)劃分為初級(jí)、中級(jí)和高級(jí)階段三個(gè)階段。與流行的觀點(diǎn)不同，我把過渡時(shí)期劃歸社會(huì)主義初級(jí)階段。

“新的活勞動(dòng)價(jià)值論”概括來說就是人的腦力勞動(dòng)創(chuàng)造價(jià)值，凡是直接為市場(chǎng)交換而生產(chǎn)物質(zhì)商品和精神商品以及直接為勞動(dòng)力商品的生產(chǎn)和再生產(chǎn)服務(wù)的勞動(dòng)，其中包括自然人和法人實(shí)體的內(nèi)部管理勞動(dòng)和科技勞動(dòng)，都屬于創(chuàng)造價(jià)值的勞動(dòng)或生產(chǎn)勞動(dòng)。

“新經(jīng)濟(jì)人論”就是我常提的“利己利他經(jīng)濟(jì)人假設(shè)”，它包含三個(gè)基本命題：（1）經(jīng)濟(jì)活動(dòng)中的人有利己和利他兩種傾向或性質(zhì)。（2）經(jīng)濟(jì)活動(dòng)中的人具有理性與非理性兩種狀態(tài)。（3）良好的制度會(huì)使經(jīng)濟(jì)活動(dòng)中的人在增進(jìn)集體利益或社會(huì)利益最大化的過程中實(shí)現(xiàn)合理的個(gè)人利益最大化。至于社會(huì)上利己和利他哪種行為特征突出或占主導(dǎo)地位，那就取決于社會(huì)制度和各種環(huán)境。

“公平與效率交互同向變動(dòng)論”，簡(jiǎn)單來說就是越公平越有效率，越不公平越無效率，即經(jīng)濟(jì)公平與經(jīng)濟(jì)效率是交互促進(jìn)并發(fā)生同方向變動(dòng)的。

政府具有一般社會(huì)經(jīng)濟(jì)行政管理職能與國(guó)有資產(chǎn)所有者管理職能，這雙重職能的合理實(shí)現(xiàn)，應(yīng)體現(xiàn)在“一府兩系、三層分立、分類管理、全面協(xié)調(diào)”的體制和模式之中。一個(gè)政府（從中央政府，省、自治區(qū)和直轄市政府，到市和縣政府）均有兩個(gè)系統(tǒng)：一是國(guó)有資產(chǎn)管理系統(tǒng)，主要與所有權(quán)相聯(lián)系；二是社會(huì)經(jīng)濟(jì)調(diào)控系統(tǒng)，主要與行政權(quán)相聯(lián)系。二者構(gòu)成廣義的國(guó)家宏觀經(jīng)濟(jì)管理和調(diào)控系統(tǒng)。國(guó)有資產(chǎn)管理部門主要應(yīng)同財(cái)政、稅務(wù)、計(jì)劃、銀行等有關(guān)部門搞好分類管理和全面協(xié)調(diào)的關(guān)系。

“三控型”民族企業(yè)集團(tuán)：所謂“三控”，就是控股（資本）、控牌（品牌）、控技（技術(shù)），只有實(shí)行“三控”的企業(yè)才是比較安全的民族經(jīng)濟(jì)。特別提一下控制技術(shù)，這里的技術(shù)主要是指這個(gè)產(chǎn)品的核心技術(shù)，而不是指非核心技術(shù)。如大眾桑塔納轎車，我們的國(guó)產(chǎn)化程度已經(jīng)達(dá)到85%，而這能否算成我們已經(jīng)控制了技術(shù)？實(shí)際上沒有控制。因?yàn)槭Ｏ聛淼哪?5%是核心技術(shù)，我們既沒有控制，人家又不賣給我們，我們還是不會(huì)造汽車，頂多只是造汽車的外殼。所以我提出判斷是民族經(jīng)濟(jì)還是非民族經(jīng)濟(jì)的標(biāo)準(zhǔn)，是根據(jù)資本、核心技術(shù)和品牌三者來判斷。關(guān)鍵在于誰控股，誰控牌，誰控技。因此，我有個(gè)概念和戰(zhàn)略建議，就是大力發(fā)展“三控型”民族企業(yè)集團(tuán)。

中國(guó)應(yīng)形成高效市場(chǎng)、強(qiáng)能市場(chǎng)與高效國(guó)家、強(qiáng)能國(guó)家有機(jī)結(jié)合的格局

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：你一直關(guān)注和研究中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革，那么，你對(duì)中共十八屆三中全會(huì)出臺(tái)的全面深化改革意見有何評(píng)價(jià)？你對(duì)中國(guó)當(dāng)前和今后改革路徑的建議是什么？在你看來，中國(guó)全面改革的優(yōu)先次序應(yīng)該如何設(shè)定？

程恩富：對(duì)于“市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用和更好發(fā)揮政府作用”的理解，既不能認(rèn)為所有的資源配置都由市場(chǎng)來決定，也不能理解為簡(jiǎn)單的政府放權(quán)，而是要在市場(chǎng)起一定決定性作用的同時(shí)，更好地讓國(guó)家調(diào)節(jié)與市場(chǎng)調(diào)節(jié)結(jié)合，以便促進(jìn)中國(guó)經(jīng)濟(jì)又好又快發(fā)展，讓人民群眾能夠更多地分享經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的成果。黨的十八屆三中全會(huì)強(qiáng)調(diào)雙重調(diào)節(jié)或雙重作用的重要意義在于：今后需要將市場(chǎng)決定性作用和更好發(fā)揮國(guó)家作用看作一個(gè)有機(jī)的整體。市場(chǎng)調(diào)節(jié)和國(guó)家調(diào)節(jié)均有內(nèi)在規(guī)律。既要用市場(chǎng)調(diào)節(jié)的優(yōu)良功能去抑制國(guó)家調(diào)節(jié)失靈，又要用國(guó)家調(diào)節(jié)的優(yōu)良功能來糾正市場(chǎng)調(diào)節(jié)失靈，從而形成高效市場(chǎng)、強(qiáng)能市場(chǎng)與高效國(guó)家、強(qiáng)能國(guó)家有機(jī)結(jié)合的“雙高”和“雙強(qiáng)”格局。這樣，既有利于發(fā)揮社會(huì)主義國(guó)家的良性調(diào)節(jié)功能，同時(shí)在頂層設(shè)計(jì)層面避免踏入新自由主義陷阱，避免發(fā)生金融經(jīng)濟(jì)危機(jī)風(fēng)險(xiǎn)和出現(xiàn)貧富兩極分化。

根據(jù)黨的十八大精神，當(dāng)前需要的改革是在此基礎(chǔ)上繼續(xù)完善社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制。就是按照黨的十八大精神，在堅(jiān)持社會(huì)主義取向與現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)取向相結(jié)合的基礎(chǔ)上，從產(chǎn)權(quán)、分配、調(diào)節(jié)和開放四個(gè)層面來進(jìn)一步推動(dòng)改革，加快完善社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制。

對(duì)于改革的優(yōu)先次序，我的理解是：現(xiàn)在的全面改革不一定要遵循某種改革秩序，不一定要有優(yōu)先順序。因?yàn)橹醒胛募摹傲鶄€(gè)緊緊圍繞”都是要全面進(jìn)行的。次序上應(yīng)該是全面鋪開，深入改革，先易后難，從人民最期盼的改革入手。不應(yīng)是先經(jīng)濟(jì)再文化等類似順序，而是要從最期盼改革、最容易改革的領(lǐng)域先入手達(dá)成協(xié)議，需要深入比較，再反復(fù)討論。

改革的四個(gè)層面

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：能否具體闡述一下你剛才所提到的改革的四個(gè)層面？

程恩富：第一個(gè)層面是產(chǎn)權(quán)。必須完善公有制為主體，多種所有制并存的混合所有制。在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)和國(guó)家導(dǎo)向的雙重影響下增強(qiáng)所有制的互補(bǔ)性，全面做到兩個(gè)毫不動(dòng)搖，而非人為地公退私進(jìn)或私退公進(jìn)。第二個(gè)層面是分配。我認(rèn)為重點(diǎn)應(yīng)該在初次分配上做文章，關(guān)鍵在于如何完善初次分配的制度，而不是只著眼于再分配制度。所以我多次主張應(yīng)該立法。若不立法，就很難保證普通職工的收入與經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)同步。通過立法，使普通職工的收入和高管的收入掛鉤，只有這樣，才能保證一般職工的收入相應(yīng)增長(zhǎng)。第三個(gè)層面是調(diào)節(jié)。即要確立市場(chǎng)調(diào)節(jié)為基礎(chǔ)，國(guó)家調(diào)節(jié)為主導(dǎo)的基本制度。習(xí)近平同志在今年全國(guó)“兩會(huì)”上再次強(qiáng)調(diào)了中共十八大報(bào)告里面的兩個(gè)“更”，強(qiáng)調(diào)更加尊重市場(chǎng)規(guī)律，更好發(fā)揮政府作用，這就是雙重調(diào)節(jié)：市場(chǎng)調(diào)節(jié)和政府或國(guó)家調(diào)節(jié)，國(guó)家調(diào)節(jié)也包括人大的立法調(diào)節(jié)等。第四個(gè)層面是開放。開放的對(duì)立面是一個(gè)保護(hù)的問題，這個(gè)保護(hù)是開放式保護(hù)，是融入世界體系的一種保護(hù)。開放也有正效應(yīng)和負(fù)效應(yīng)，唯有實(shí)現(xiàn)在開放中的自我保護(hù)，才能彰顯開放的長(zhǎng)遠(yuǎn)效益和對(duì)國(guó)民的福利，這樣才可以促進(jìn)國(guó)內(nèi)外相結(jié)合的交往關(guān)系，從追求粗放的模式向引進(jìn)效率的經(jīng)濟(jì)模式轉(zhuǎn)變，從經(jīng)濟(jì)大國(guó)向經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國(guó)轉(zhuǎn)變，從世界加工廠向世界工廠轉(zhuǎn)化。

民營(yíng)經(jīng)濟(jì)與國(guó)有經(jīng)濟(jì)應(yīng)加強(qiáng)合作，共同應(yīng)對(duì)國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：結(jié)合上面所談到的產(chǎn)權(quán)改革，你如何看待近幾年來有關(guān)國(guó)進(jìn)民退或國(guó)退民進(jìn)的爭(zhēng)論？

程恩富：產(chǎn)權(quán)是一個(gè)社會(huì)的基本經(jīng)濟(jì)制度，應(yīng)該堅(jiān)持公有制為主體、多種所有制經(jīng)濟(jì)共同發(fā)展，堅(jiān)持兩個(gè)“毫不動(dòng)搖”?？陀^上講，現(xiàn)在有一些部門、一些地區(qū)在毫不動(dòng)搖地大力發(fā)展非公經(jīng)濟(jì)的同時(shí)，又在大規(guī)模地行政性壓縮公有經(jīng)濟(jì)，壓縮國(guó)有經(jīng)濟(jì)，這個(gè)現(xiàn)象實(shí)際上不符合十八大精神。據(jù)學(xué)術(shù)界已經(jīng)發(fā)表的一些文獻(xiàn)所載的抽樣調(diào)查結(jié)果顯示，非公經(jīng)濟(jì)已經(jīng)占到中國(guó)經(jīng)濟(jì)將近75%的份額，而公有經(jīng)濟(jì)只占到25%的份額，這個(gè)比例已經(jīng)發(fā)生了重大變化。我是主張國(guó)進(jìn)民也進(jìn)，公進(jìn)私也進(jìn)，就是中央講的兩個(gè)毫不動(dòng)搖，兩者都要發(fā)展，這個(gè)發(fā)展不是通過抑制公有經(jīng)濟(jì)來發(fā)展私營(yíng)經(jīng)濟(jì)，而是要真正實(shí)行市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，優(yōu)勝劣汰，有進(jìn)有退。

因此，我建議，全國(guó)工商聯(lián)應(yīng)該引導(dǎo)全國(guó)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的重點(diǎn)，不應(yīng)與公有經(jīng)濟(jì)和國(guó)有經(jīng)濟(jì)相對(duì)立，而是要聯(lián)手與公有經(jīng)濟(jì)加強(qiáng)合作，共同應(yīng)對(duì)西方跨國(guó)公司在國(guó)內(nèi)外的激烈競(jìng)爭(zhēng)，不要互相內(nèi)斗。我們經(jīng)過實(shí)證分析得出結(jié)論，凡國(guó)有經(jīng)濟(jì)退出后，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)都沒有占大頭，退出的地方都迅速被跨國(guó)公司占領(lǐng)并成為市場(chǎng)上最大的企業(yè)。所以，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)與國(guó)有經(jīng)濟(jì)和公有經(jīng)濟(jì)應(yīng)該加強(qiáng)合作，共同應(yīng)對(duì)西方跨國(guó)公司在國(guó)內(nèi)外激烈的、高端的競(jìng)爭(zhēng)，不要搞內(nèi)耗。采用國(guó)進(jìn)民也進(jìn)，公進(jìn)私也進(jìn)，公私并進(jìn)的辦法來共同應(yīng)對(duì)國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)，這是一個(gè)重要的改革方向。

可將中國(guó)在21世紀(jì)的發(fā)展速度劃分為三個(gè)階段

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：在你看來，中國(guó)經(jīng)濟(jì)“新常態(tài)”這一新提法的內(nèi)涵是什么？其對(duì)中國(guó)未來發(fā)展又意味著什么？

程恩富：新常態(tài)的重要內(nèi)容第一就是關(guān)于增長(zhǎng)的速度問題。另外，我認(rèn)為黨中央、中央深改領(lǐng)導(dǎo)小組現(xiàn)在施行的一系列政策也是新常態(tài)的內(nèi)容之一。比如，提出將中國(guó)發(fā)展速度控制在7.5%左右，這是一個(gè)常態(tài)。第二，就是要提高糧食生產(chǎn)的自給率。第三，就是增強(qiáng)科技創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)。第四，強(qiáng)調(diào)在一些關(guān)鍵技術(shù)、戰(zhàn)略性技術(shù)領(lǐng)域要自主發(fā)展。新常態(tài)當(dāng)然也包括要特別關(guān)注民生，要處理好市場(chǎng)與政府的關(guān)系。新常態(tài)還包括不能簡(jiǎn)單地搞國(guó)退民進(jìn)，而是要在發(fā)展混合經(jīng)濟(jì)中間，重點(diǎn)搞好國(guó)有經(jīng)濟(jì)。新常態(tài)的出現(xiàn)是和新政策、新體制、新機(jī)制、新經(jīng)濟(jì)理論密切相關(guān)的。新常態(tài)還應(yīng)當(dāng)是不斷發(fā)展的，未來幾年應(yīng)該還會(huì)提出來一系列豐富和發(fā)展“經(jīng)濟(jì)新常態(tài)”內(nèi)涵的概念。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：你認(rèn)為，中國(guó)經(jīng)濟(jì)能否像此前的30年一樣繼續(xù)保持長(zhǎng)期較高速的增長(zhǎng)？為什么？

程恩富：在中國(guó)未來的發(fā)展前景和發(fā)展速度上，我比林毅夫還要樂觀，我認(rèn)為只要沿著既定經(jīng)濟(jì)路線、經(jīng)濟(jì)政策來推進(jìn)的話，長(zhǎng)期保持7%的速度是沒有問題的，至少保持三四十年是沒有問題的。這和中國(guó)特色社會(huì)主義的制度有關(guān)，與產(chǎn)權(quán)、分配、調(diào)節(jié)和開放有關(guān)?，F(xiàn)在7.5%的速度是我們掌控的速度，是我們根據(jù)實(shí)際形勢(shì)調(diào)整得到的。如果從我本人來說，我一向不贊成9%的增長(zhǎng)速度，中國(guó)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)社會(huì)存在的很多問題，包括意識(shí)形態(tài)上的很多問題，都和片面追求高速度有關(guān)。

羅馬俱樂部的著作——《增長(zhǎng)的極限》的結(jié)論是悲觀的，但是它提出了生態(tài)環(huán)境保護(hù)問題，文章的主要精神還是說經(jīng)濟(jì)發(fā)展不能越快越好。薩繆爾森的經(jīng)濟(jì)學(xué)教科書從19世紀(jì)70年代也提出，為什么要增長(zhǎng)那么快？西方從理論上認(rèn)識(shí)得早，都意識(shí)到高速度的增長(zhǎng)未必就是好的。有人認(rèn)為5-6%是比較低的增長(zhǎng)速度，其實(shí)我的劃分是：1-3%是慢速度，4-6%就屬于中速度，7-9%就是高速度，10%以上就是超高速度?，F(xiàn)在主張7%的速度是因?yàn)檫^去的高速度增長(zhǎng)帶來的問題很明顯：第一，增長(zhǎng)有水分，很多都是倉庫里的增長(zhǎng)，變成庫存，并未銷售出去。第二，增長(zhǎng)是粗放式增長(zhǎng)，大量消耗資源、破壞了生態(tài)環(huán)境。

為了增長(zhǎng)速度，不惜一切引進(jìn)外資。比如，現(xiàn)在很熱的反跨國(guó)公司在中國(guó)的壟斷行為，以前就不會(huì)認(rèn)真反。對(duì)外國(guó)人的稅收、對(duì)私營(yíng)經(jīng)濟(jì)的稅收，都沒有認(rèn)真實(shí)行。對(duì)假冒偽劣產(chǎn)品也不嚴(yán)厲打擊，食品安全、藥品安全都是問題。我們現(xiàn)在7%的速度，是真實(shí)符合科學(xué)發(fā)展觀的速度。過去提科學(xué)發(fā)展觀，但仍然保持很高的速度，這也使得科學(xué)發(fā)展觀很難真正貫徹。現(xiàn)在保持7%的速度，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)才有可能真正轉(zhuǎn)變，從而實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)型升級(jí)，轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式。速度太高，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、經(jīng)濟(jì)效益就有問題，產(chǎn)品和服務(wù)質(zhì)量就有問題。從經(jīng)濟(jì)學(xué)原理上來說，速度會(huì)制約結(jié)構(gòu)、效益、質(zhì)量、民生問題。過快的速度，并不是很好的現(xiàn)象，最終也會(huì)影響社會(huì)的安定。我認(rèn)為可以將中國(guó)在21世紀(jì)的發(fā)展速度劃分為三個(gè)階段。最近30年，可以保持7%左右的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度；再過30年，保持6%的速度；最后30年保持5%的速度。

“六個(gè)適當(dāng)控制與積極提升”

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：中國(guó)經(jīng)濟(jì)今后增長(zhǎng)的動(dòng)力何在？你對(duì)轉(zhuǎn)變中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式有何建言？

程恩富：今后的動(dòng)力，一個(gè)是科技的創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)，第二個(gè)就是通過改革開放來釋放動(dòng)力。生產(chǎn)力里面的動(dòng)力，主要就是科技。生產(chǎn)關(guān)系和上層建筑的動(dòng)力主要是通過改革和發(fā)展來形成。依法推動(dòng)改革，提高國(guó)家治理能力，這是最大的動(dòng)力?？梢越梃b日本和韓國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，他們搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和對(duì)外開放的重點(diǎn)是走出去，占領(lǐng)國(guó)際市場(chǎng)，而不是引進(jìn)來。中國(guó)過去在鄧小平時(shí)代是單純引進(jìn)來。1998年以后，江澤民同志提出走出去和引進(jìn)來并重的戰(zhàn)略。胡錦濤同志提出自主創(chuàng)新的戰(zhàn)略，不管是走出去，還是引進(jìn)來，都要強(qiáng)調(diào)自主創(chuàng)新，走出去也要靠技術(shù)支撐?，F(xiàn)在十八大報(bào)告提出創(chuàng)新開放模式，我個(gè)人認(rèn)為就是要轉(zhuǎn)變對(duì)外經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，應(yīng)建立起“低損耗、高效益；雙向互動(dòng)、自主創(chuàng)新”的“精益型”對(duì)外開放模式，統(tǒng)籌國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)發(fā)展與對(duì)外開放的關(guān)系，加快對(duì)內(nèi)對(duì)外經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式轉(zhuǎn)變。具體應(yīng)做到“六個(gè)適當(dāng)控制與積極提升”：適當(dāng)控制外貿(mào)依存度，積極提升消費(fèi)拉動(dòng)增長(zhǎng)的作用；適當(dāng)控制外資（含外國(guó)產(chǎn)業(yè)）依存度，積極提升中外資本協(xié)調(diào)使用的效益；適當(dāng)降低對(duì)外技術(shù)依存度，積極提升自主創(chuàng)新的能力；適當(dāng)降低“外源”（指某些進(jìn)口比例很高的外國(guó)能源和資源，如石油、鐵礦石等）依存度，積極提升配置能源的效率；適當(dāng)控制外匯儲(chǔ)備規(guī)模，積極提升使用外匯的收益；適當(dāng)控制人口資源環(huán)境的成本和壓力，積極提升可持續(xù)發(fā)展的水平。

反壟斷非常必要

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：前面提到了反壟斷，不知你如何看待中國(guó)現(xiàn)在的反壟斷行動(dòng)？

程恩富：現(xiàn)在大力反外企壟斷，雖然已經(jīng)是不及時(shí)了，但卻是非常必要的。跨國(guó)公司從開放的那天起，由于我們追求高速度，在大規(guī)模引進(jìn)外資的風(fēng)潮中，對(duì)外資放松了管理。還有就是外資企業(yè)在華的稅收，很多年以來都沒有好好收過，導(dǎo)致中國(guó)國(guó)民利益大量流失。

國(guó)家要加強(qiáng)對(duì)跨國(guó)公司、外資公司的規(guī)范化管理?，F(xiàn)在更重要的是選商選資，不是一般的招商引資，否則就會(huì)出現(xiàn)擠出效應(yīng)。引進(jìn)外資、外國(guó)技術(shù)，中國(guó)的技術(shù)和資本在客觀上被擠出、排出。對(duì)外資不能再實(shí)行“超國(guó)民待遇”。當(dāng)務(wù)之急，反壟斷主要是反跨國(guó)公司的壟斷。有關(guān)資料證明，中國(guó)28個(gè)行業(yè)，21個(gè)產(chǎn)業(yè)部門，前5家大企業(yè)都是西方跨國(guó)公司，這個(gè)現(xiàn)象要繼續(xù)扭轉(zhuǎn)，這也是新常態(tài)的重要方面。前一段時(shí)間對(duì)日企已開出罰單。不僅對(duì)日本，對(duì)美歐企業(yè)也要逐步加強(qiáng)規(guī)范化管理。不僅要反它們的橫向壟斷，而且對(duì)其稅收、質(zhì)量等等都要加強(qiáng)管理。對(duì)外資企業(yè)的勞動(dòng)強(qiáng)度也應(yīng)該嚴(yán)格控制，應(yīng)嚴(yán)格執(zhí)行中國(guó)勞動(dòng)法。

推動(dòng)改革，依法執(zhí)政，提高國(guó)家治理能力，是中國(guó)發(fā)展的最大動(dòng)力

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：你對(duì)政府改革、政府職能轉(zhuǎn)換有何建議？

程恩富：政府既有越位、錯(cuò)位，也有不到位的情況。管得太多的地方有，管得太少的地方有，該管沒有管好的地方也有。我看你們《中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告》第6期，斯蒂格利茨就指出，中國(guó)的問題在于現(xiàn)在政府的作用太少，市場(chǎng)的作用太大。我雖不完全肯定斯蒂格利茨，但也認(rèn)為政府有很多需要管的地方，尤其是很多地方該管的沒有管好。現(xiàn)在不該管的要堅(jiān)決放掉，不僅是要放企業(yè)的權(quán)，還要放事業(yè)單位的權(quán)。比如，現(xiàn)在財(cái)政部關(guān)于自然科學(xué)研究經(jīng)費(fèi)的管理就管得太多。有些時(shí)候，我想少報(bào)都不行。我從北京到上海開會(huì)，我家在上海，所以在上海都不住賓館。不住賓館，不報(bào)銷住宿費(fèi)，都要寫說明，這就有待改善。該管的必須管，還要管好。比如食品、藥品安全，藥品的高價(jià)。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：中共十八屆四中全會(huì)將“依法治國(guó)”定為主題，為什么？你對(duì)此有何建言？

程恩富：依法治國(guó)，民主與法治，鄧小平同志從改革開放一開始就提過。后來江澤民同志又提出不僅要依法治國(guó)，還要以德治國(guó)。改革開放以來的一個(gè)重要特征、重要內(nèi)容就是在經(jīng)濟(jì)、政治、文化、社會(huì)上全面制定法律法規(guī)。從立法角度看，西方國(guó)家一百多年才立成功的法，我們?nèi)嗄昃鸵呀?jīng)基本立成了。但是現(xiàn)在在有些方面還需進(jìn)一步加強(qiáng)，這里面我認(rèn)為有幾個(gè)要點(diǎn)：（1）該立的法，有空白點(diǎn)和模糊點(diǎn)的法應(yīng)當(dāng)迅速地建立。法律有滯后性，但我仍然希望有些法律不要太滯后。比如最近高院才出臺(tái)規(guī)定明確工傷保險(xiǎn)責(zé)任認(rèn)定等問題，這就是說之前法律認(rèn)定是不明確的。（2）修改一些已有的立法。比如國(guó)家對(duì)有機(jī)食品的立法，對(duì)假冒有機(jī)食品的現(xiàn)象，罰款只罰當(dāng)場(chǎng)被抓到這批產(chǎn)品價(jià)值的5倍。我個(gè)人覺得應(yīng)該看這個(gè)公司類似這樣的產(chǎn)品在過去銷售了多少，依據(jù)這個(gè)數(shù)量來罰款。中國(guó)的法很多，為什么還管不住犯罪？假冒偽劣產(chǎn)品依舊盛行？從某種程度上來說，就是由于處罰過輕，執(zhí)法不嚴(yán)。