國內(nèi)曾有人撰文呼吁“全社會必須恢復(fù)講理的風(fēng)氣”，獲得廣泛共鳴。之所以有共鳴，是因為人們對社會上廣泛存在的“有理說不通”的現(xiàn)狀有切膚之痛。有理說不通，是因為一些人、一些機構(gòu)“不講理”，這主要表現(xiàn)為：有人動輒抖狠，甚至口未動而拳頭先動；有人凡事喜歡“選邊站”，黨同伐異；有人自以為真理在握，不屑于公開的辯論。最有害的是，有人迷信權(quán)力，蔑視“草民”。著名學(xué)者、美國加州圣瑪利學(xué)院英文系教授徐賁的新著《明亮的對話：公共說理十八講》，圍繞這一社會問題進行了深入分析，并提出解決之道。近日，記者就此書及書中所探討的理性社會建立問題對徐賁教授進行了專訪。

改變不講理的環(huán)境狀態(tài)更重要

記者：現(xiàn)在無論網(wǎng)絡(luò)上還是現(xiàn)實生活中，都彌漫著一股不說理、不講理的空氣，開口就罵，動輒比拳頭。

徐賁：這種情況是很常見，但究竟有多么普遍，是不是到了彌漫的程度，還有待研究。還是有許多人不是開口就罵，動輒比拳頭。我們之所以認為不講理的現(xiàn)象有“彌漫”的印象，也許是因為人對不好的事情印象比對好的事情來得深刻，也更持久。這是人類心理的一個特征，例如，環(huán)境好的時候，你不會有太強烈的感覺，但是，一旦惡化，如飲水有怪味、空氣有霧霾，你馬上就能感覺出來。在網(wǎng)絡(luò)上開口就罵，動輒比拳頭的言論行為，就算絕對數(shù)量并不多，對整個社會還是有很大的敗壞作用，我們平時所說的“一顆老鼠屎壞了一鍋湯”就是這個意思。所以，我們關(guān)注網(wǎng)絡(luò)上的開口就罵，動輒比拳頭，不僅僅是因為這么做的人到底是社會里的多數(shù)還是少數(shù)，而是因為它本身的嚴重性。

記者：很多人脾氣很火爆，思維邏輯、行為都有一股戾氣，在你看來原因是什么呢？

徐賁：這恐怕有個人素質(zhì)的因素，也有社會環(huán)境的原因，這兩個方面是相互影響的。一位美國籍的以色列人曾在談到回以色列的印象時說，一到以色列就會感覺到一種人與人之間的一種緊張不安的氣氛，他自己的行為也會立刻自動調(diào)整，很快適應(yīng)這種氣氛。我想，人們相互不友好、不信任、有戾氣、不講理，也有適應(yīng)環(huán)境的原因吧。心理學(xué)家將這些稱為“有害情緒”（negative emotions），有害情緒是人不幸福的主要原因，也是人對普遍生存狀態(tài)的一種直覺評估。你如果覺得自己生活在一個叢林世界里，只有權(quán)和錢才能說了算，“理”是沒用的東西，那么，最自然的情緒就是憤怒、暴戾和對抗。我在新出版的《聽良心的鼓聲能走多遠》談到這個，我認為，生活中所有的邪惡和不道德都給人們提供現(xiàn)成的有害行為方式，改變這種狀態(tài)要比獨自抵制那些行為來得更重要。我寫的《公共說理十八講》不是個人的行為守則，而是一個共建好的社會生活的呼吁。

記者：有些人可能覺得，有理經(jīng)常講不通，不如“速戰(zhàn)速決”，你認同這種看法嗎？

徐賁：我當(dāng)然不認同這樣的看法。說理中不存在所謂的“速戰(zhàn)速決”。首先，說理不是“戰(zhàn)”。我在《說理》中也說了，說理不是捏緊的拳頭，而是攤開的手掌。而且，說理的目的也不一定是“終結(jié)”意義上的“決”，說理是討論，是一個為達成共識或相互理解而不斷進行的過程。對立的說理，它的“決”是由其他有公正權(quán)威的裁決機制做出的，如法庭、陪審團、公民表決、公認權(quán)威認識的決斷等等。因此，民主的環(huán)境對說理非常重要。

記者：講理算不算一種文明素養(yǎng)？講理到底是文明的條件還是文明的結(jié)果？

徐賁：是的，說得更具體一點就是，講理是一種公民教養(yǎng)。我在《說理》中有專門的一章討論說理與公民教養(yǎng)的關(guān)系。

理性是現(xiàn)代社會的一個前提

記者：為什么理性精神、說理、講理很重要？

徐賁：理性對于說理很重要，但只是說理的一個方面。說理還有兩個非常重要的方面，一個是說話人的形象，另一個是說話所能調(diào)動的情感或情緒。后面兩個方面，一個是對說話人的印象，如是否誠實、可靠、值得信任等等，這會直接影響說理是否有說服力。另一個是情緒，能否打動聽眾，使他們不僅被說服，并有所行動。形象和情緒都不是理性所能包涵的。所以說，理性只是說理的一方面。理性涉及的主要是說理中的邏輯，說理邏輯最容易出錯或有欺騙性的不是形式邏輯，而是非形式邏輯。我在《說理》中列舉了將近40種說理中常見的非形式邏輯謬誤，是因為理性對于說理的重要，而邏輯是否正確會直接影響說理的質(zhì)量。

記者：理性思維與理性的行為之間是一種什么關(guān)系？

徐賁：你說的理性行為應(yīng)該是指好的行為吧？一個強盜殺人越貨，有他的理由，但我們并不稱其為理性行為。理性思維是好行為的必要條件，但不是充分條件。例如，你知道幫助遭難的他人是一件好事，你甚至還能對此說出不少理來，但你未必就會有幫助別人的行為?，F(xiàn)在被打出來的老虎和蒼蠅，不少是有高等學(xué)位的，又長期接受過理論教育，哪一個不能把道理說得一套一套的。他們的貪腐行為不是正好與他們擅長的理性思維相違背嗎？

記者：有人認為理性社會是冷酷、僵化的。理性、“說理”是不是完全否定情感、道德的價值？它們是否有著自己的邊界？

徐賁：冷酷、僵化的理性是“工具理性”，而不是理性本身。大躍進、文革都是由某種理性所指導(dǎo)的，這種理性被用來作為達到某種目的的工具。它不僅完全聽不進他人理性的不同意見。還會對之加以打擊和迫害，所以是冷酷、僵化和殘暴的。說理的理性不是這樣的。它是向他人的理性看法開放的，它平等、尊重地對待他人，平和、客觀地對待他人與自己不同的意見，這就是它的理性所在。

這樣的理性與情感和道德是融合在一起的，即使在比較嚴肅、正規(guī)場合的說理中也是如此，理與情是相互助長的。例如，人們在開始討論或說理前會相互打招呼，握握手，寒暄一番，開始說話時，先開個玩笑，幽默一下等等，這些都是為了表示良好的意愿。你如果板了個臉，一副自以為是的樣子，再好的理也不會有好的說服效果。說理必須要讓人感覺到好的動機、對他人的善意、內(nèi)容的真實，這些都應(yīng)該說是情感和道德的方面。

改變不講理的環(huán)境狀態(tài)更重要

記者：你剛剛出版一本《明亮的對話：公共說理十八講》，主要是講理性思維與口頭及書面表達。講理與“說理”是一種什么關(guān)系？

徐賁：我特別討論口頭和書面表達，是因為“理”與“言”之間有一種特別緊密的關(guān)系。中文的“理”從“玉”，強調(diào)的是好的質(zhì)地，也就是正理，不是歪理。希臘語的“理”（Dianoia）與話語有關(guān)，指的是用話語思考的能力和結(jié)果，與借助直覺領(lǐng)悟、不言而默會的“理”（noesis）是不同的。說理的理是“說出來的理”。我認為，公共說理的“理”應(yīng)該同時包括“質(zhì)地”和“言說”這兩個方面。經(jīng)常有人深諳某種道理，卻口不能言，有意表述，卻說得一團糟，最后能把自己都說糊涂了。辨別和明述道理是特別的能力，是需要學(xué)習(xí)、運用才能掌握的。只有這樣才能把理說出來，說清楚。但僅僅從“說”來理解說理，可能只是一種技術(shù)性的“說理”。

技術(shù)性的“說理”是不夠的，說理還要說正理。勸人做好事與勸人做壞事的意義是不同的。人們說“講理”，也就是講那種可以稱為“有質(zhì)地”的道理，講好的，有普遍價值支持的道理。講理同時也是一種對待他人的態(tài)度，它的反面是“不講理”，也就是蠻橫、殘暴、耍賴。技術(shù)性的說理可以用來說歪理，宣傳、洗腦說的經(jīng)常就是這種理。這我在書里有許多討論，這里不多說了?！爸v理”還可以指“明理”和“懂道理”，一個人自己明理不一定要說出來，只要有所行動就可以。例如，講理的人尊重別人，不恃強凌弱、不壓制別人的言論。但是，在公共生活中，正確的道理應(yīng)該讓盡量多的人都知道，所以就得說。這樣才能幫助不明白的人去看清那些實際上在主張恃強凌弱、壓制言論的歪理。

記者：中國有一句俗話說“有理走遍天下，無理寸步難行”，但歷史上充滿打打殺殺，這是為什么？

徐賁：其實，就算打打殺殺也是需要用某種“理”來支持的，有哪一件暴虐和殘忍的行為或事情不是以某種“正義”的名義來進行的呢？從這個意義上說，“無理寸步難行”是不錯的；但是，就此認為“有理走遍天下”，那就太天真了。

記者：從思想史看，中國人的邏輯思維不算發(fā)達，這是否是我們不擅長“說理”的原因？

徐賁：不能說中國人的邏輯思維不發(fā)達，但缺乏說理教育的傳統(tǒng)卻是一個事實。這里面有許多不同的原因，其中之一是缺乏公共演說和修辭研究的傳統(tǒng)，而這又與缺乏有公眾參與的民主公共政治有關(guān)。中國的政治一向是在密室里進行的，極少需要通過說服民眾來實現(xiàn)。中國的辯士們面對的是喜怒無常、言出法隨的帝王將相，他們的說話技巧都朝那個方向去發(fā)展了。

記者：要讓中國人學(xué)會“說理”，你有哪些建議？

徐賁：一方面，需要提高個人的說理能力和素質(zhì)，這里有一些知識性的東西需要學(xué)習(xí)，中學(xué)、大學(xué)可以開一些有關(guān)的課程。另一方面，需要改善社會的整體說理環(huán)境，包括增強一些與說理有關(guān)的基本價值觀念，如對人的尊重、自由、平等、寬容、民主等等。這些我都在《說理》一書里都詳細討論了。

說理講理要從娃娃抓起？

記者：有資料說你在美國講授一門“說理寫作”課，選課的美國學(xué)生多嗎？他們選修的目的一般是什么？

徐賁：“說理寫作”不是選修課，是每個學(xué)生的必修課。他們的個人目的不能一概而言，有的覺得有用和有益，有的是混學(xué)分，不得不修的，但這個課程至少給每個想學(xué)習(xí)的學(xué)生提供了一個學(xué)習(xí)的機會。

記者：理性思維、說理、講理是不是要從娃娃抓起？

徐賁：是的，我為此也寫過不少的文章，《說理》中也有這方面的內(nèi)容，有的是呼吁，有的是介紹一些我所了解的他國經(jīng)驗。孩子說理先是模仿周圍的大人，有樣學(xué)樣，大一點以后，便能從道理上有所了解。父母和幼兒學(xué)校都有這方面的教育責(zé)任。說理、講理是一種家教，也是一種幼教。

走出似是而非的“說理”誤區(qū)

記者：如何看人類理性的局限性？

徐賁：每個人的說理都不代表真理，即便你有理，也不等于不同的意見就是無理。承認理性局限性的說理叫“羅杰斯式說理”（Rogerian argument），得名于美國心理學(xué)家和人本主義心理學(xué)家卡爾·羅杰斯（Carl R. Rogers，1902-1987），它認為，說理的目的不是要爭辯出一個我是你非的結(jié)果，也不是一方一定要說服另一方放棄原來的主張或看法。說理是為了建立雙方的信任、展示討論的誠意、爭取通過討論對問題取得更全面的共同認識，達成某種妥協(xié)，在最大程度上爭取雙方可以認可或雙贏的結(jié)果。說理是一個好社會必不可少的，并不僅僅是為了表現(xiàn)某些個人的優(yōu)良教養(yǎng)。

記者：中國有個成語叫“君子動口不動手”，看起來似乎是蠻推崇“說理”的，但能寫一手好文章的人也未必真的講理？

徐賁：“動口”不等于說理，更不等于正確說理和說正確的道理。而且，我們現(xiàn)在需要的也不是“君子”說理，而是公民說理。寫文章文采飛揚、奇思妙想、尖酸刻薄、刁鉆古怪，這樣的“好”并不都是為了說理的目的，所以不能拿來與說理混為一談。

記者：現(xiàn)在有些人動輒談“主義”，有“得道”的自信，實際上非常偏執(zhí)甚至走向激進，“說理”是否說服他們的好方式呢？

徐賁：沒有什么特別有效的好辦法。被說服或聽取別人意見的先決條件是豁達、開放、平和、不自我封閉，愿意了解并接受不同的看法。誰一旦頭腦被某種“主義”或“道”禁錮起來，就會變得偏執(zhí)、僵化，對不同觀點充滿敵意和仇恨，恨不得馬上滅了對方。這種情況下，越對他說理，就越使他生氣、冒火，再怎么對他說理也都是枉然的了。

（來源：《長江日報》 楊于澤/文 ）