郭海平 吳亮

每天面對蒼天下跪五分鐘

郭海平 吳亮

吳亮：海平今天氣色非常好，滿臉紅光。

郭海平：這是因為你來了，我高興，又見老朋友了嘛。

吳亮：認識快二十年了，我們第一次見面，在青島路半坡村酒吧，你還記得嗎？湯國說有個朋友在青島路開了一間酒吧，我就跟他過來了，那天你的太太也在。

郭海平：當然記得……湯國是大哥，他給了我很多幫助，“半坡村”開張是1996年，那天你給我的第一印象，像個隨時準備戰(zhàn)斗的戰(zhàn)士。

吳亮：哎，我突然發(fā)現(xiàn)你的牙齒變白了，唇紅齒白。

郭海平：是呀，丈母娘最后通牒要我一定得搞一搞裝修，呵呵。

吳亮：那些年都堅持下來了，不修邊幅，邋里邋遢，多自由！

郭海平：還是懷念上個世紀末啊……那幾年我在半坡村結(jié)識了許多南來北往的藝術(shù)家，當時《東方文化周刊》把“半坡村”比喻成“南京的文化堡壘”，日夜顛倒，我負責接待，我太太幫我打理日常事務(wù)，一晃二十年了。

吳亮：我后來知道你在“半坡村”之前，做過一段時間的心理咨詢，一直很奇怪——平時看你神神叨叨，思維邏輯挺跳躍的，還真不敢信這個事——你在哪個學校學的心理學？

郭海平：我從小厭學，功課很差，你可能沒想到。

吳亮：一點不奇怪，中國藝術(shù)家大多數(shù)小時候讀書不好。

郭海平：我根本就沒有上過大學，亂七八糟讀了許多書全是在1980年代自學的，看弗洛伊德看榮格……我后來搞心理咨詢，完全是意外，純屬巧合。

吳亮：不會是忽悠吧？

郭海平：那倒不敢。1989年南京團市委書記徐傳德去香港，發(fā)現(xiàn)當?shù)匦睦碜稍兒苁芄姎g迎，回南京后他也想開展這項工作，但他在南京找不到做這項工作的人，最后通過《南京日報》，調(diào)我過去了——當時我在南京塑料印刷廠做包裝設(shè)計。

吳亮：這個《南京日報》同你有什么關(guān)系？

郭海平：當時我在《南京日報》上經(jīng)常發(fā)表文章，1988年有一篇文章提到我正計劃成立“南京市青年心理情結(jié)藝術(shù)解析中心”，當時媒體少，《南京日報》社會影響很大。徐傳德知道了我，就要我先做起來。原計劃借調(diào)去試一個月，沒想到心理咨詢電話剛剛向社會公布就成了爆炸新聞，那時大家都不知道什么是心理咨詢，電話被打爆，社會反響非常大，我就被調(diào)去團市委做專職心理咨詢工作，很快又成立了南京青少年心理咨詢中心，設(shè)立了“藝術(shù)分析部”。

吳亮：就憑你看過的幾本弗洛伊德？

郭海平：開始我關(guān)注最多的是悲劇理論，尼采告訴我那種危險可以體現(xiàn)為一種崇高精神，一種升華，我常想到哈姆雷特那句“生存還是毀滅”。小時候我一直很自卑，許多經(jīng)歷我過會兒說，我沒走向毀滅，我不得不承受各種活下來的恥辱，這是一種刻骨的折磨……大概在我二十三四歲時，我在路邊書攤上偶然看到一本內(nèi)部出版的《醫(yī)護心理學》，關(guān)于心理疾病的知識教材，才第一次知道在精神分裂癥之外，還有各種各樣的叫神經(jīng)癥的心理疾病——之前我只知道完全失控的精神分裂癥——我八歲那年，大我十歲的哥哥患了精神分裂癥，從此家里的一切都改變了。

吳亮：看到這本《醫(yī)護心理學》之后，你怎么樣？

郭海平：我開始專研人的變態(tài)心理，過去我只從美學角度去認識人的各種危險精神，就像現(xiàn)在，還有很多人會從道德角度來評判人的很多異常的精神表現(xiàn)……我以前想用藝術(shù)來分析人的心理是迫不得已，因為沒人能解決我的精神問題，我只能自救和自學。

吳亮：唔，帶著問題學，為了解決問題學。

郭海平：我從小叛逆，不是我想做的事，我絕不會去做，這種性格的后果你不難想象。我的成長過程就是不斷與環(huán)境發(fā)生沖突，常常頭破血流，沒辦法，我不想這樣，但無法控制自己。我上幼兒園，每天被父母強制送進幼兒園，從小學到中學再到工廠一路沖突不斷，你想象不到我中學沒畢業(yè)，就提前進了一家工廠做工人，還是怎么都不適應(yīng)……多虧了后來慢慢認識了一幫藝術(shù)家，否則我的結(jié)局不是進監(jiān)獄就是進精神病院。

吳亮：做藝術(shù)家其實也是挺危險的，它也可能讓你有一種接近崩潰的感覺……你哪一年接觸到了弗洛伊德的精神分析？

郭海平：這個我記不清了，應(yīng)該是1980年代初吧，當時弗洛伊德的書很流行。那段時間，我的精神狀態(tài)非常糟糕，迫切想把自己積壓的苦悶釋放出來，除了畫畫我還寫詩，油印了一本詩集《私生集》，其中有首詩名字叫《沉重的翅膀》，為什么想到這個名字，因為當時渴望，想飛翔，現(xiàn)實障礙太多，精神沉重，有翅膀也飛不起來。我自知我的文化基礎(chǔ)差，那時南京大學辦夜大，我報名讀了漢語言文學專業(yè)。但對于我來說學習大學課程還是很吃力，白天上班晚上上課，基礎(chǔ)本來就很差，精神緊張，我的視力在那段時間急劇下降，右眼視力下降到0.1。

吳亮：你從小不肯上學，長期讓父母頭疼，到了什么狀況？

郭海平：是相互頭疼，我讓他們頭疼，他們也讓我頭疼，其實應(yīng)該用“傷心”來形容，比“頭疼”更準確。我記得，讀小學的時候我為了阻止班主任家訪，在學校到我家的路上寫了許多“打倒李傳珍”的大字，這是班主任的名字。進工廠不到兩年，我又鬧辭職去做流浪藝術(shù)家，父母和單位都不同意，于是我就離家出走試圖偷渡到香港，結(jié)果沒有成功……依照南京方言，我那時就是一個“活鬧鬼”。但我的命真的不錯，不到一年，新上任的廠長沒有歧視，認為我是一個有理想的青年，他送我出去學習包裝設(shè)計六個月，回來后我從印刷車間調(diào)到了設(shè)計室。

吳亮：好極了，你還有出走的故事，能說說怎么偷渡未遂的嗎？

郭海平：近兩年我一直想做個展覽，主題就叫“偷渡”……上個世紀八十年代初，我計劃偷渡到香港，最后徒步到邊境終于被發(fā)現(xiàn)了。我覺得我今天的所做所為與當年的偷渡有相似之處，小心謹慎提心吊膽，今天面對的不再是邊防警察，是人們頭腦中的思維和觀念——相比之下，穿越人們頭腦中那些根深蒂固的思想觀念，遠比穿越地理上的邊境線更加困難，因為人們頭腦中的那道邊境線是無形、抽象和變幻莫測的。

吳亮：你說得很抽象，情節(jié)忘記了？

郭海平：這個不太好說。

吳亮：唔，我們換個話題……你應(yīng)該有好幾個兄弟姐妹吧，母親父親，他們的職業(yè)？

郭海平：兄弟姐妹六個，我最小，兩個姐姐三個哥哥，都是上個世紀四十、五十年代出生的人，現(xiàn)在都退休了，那個年代出生的人經(jīng)歷了各種“運動”，沒有什么自由和個人主動權(quán)。我母親是印刷廠工人，父親是南京大學工程師，他們都是基督徒。父親對我心理成長影響比較大，他是一個可憐的暴君，如果他還活著，應(yīng)該有一百歲了。像我父親這樣的中國男人很多，我一直想寫一篇《可憐的暴君》，因為怕太殘忍，下不了筆。

吳亮：父親是暴君，兩兄弟腦子有問題，家里夠亂的。

郭海平：是的，我的青春期就是在極其混亂中渡過的。一位醫(yī)生朋友對我說“你那時的精神肯定是有病的”，用中國現(xiàn)在醫(yī)學的標準來判斷，我當時的精神不僅有病，而且還病得不輕，正因為如此，我對各種精神病都充滿同情，我寫的《我病故我在》就是對自己，對同類同情的產(chǎn)物。

吳亮：當年南京團市委嘗試用心理咨詢，替代政治思想工作。

郭海平：哈哈，他們是否想用心理咨詢替代政治思想工作我不太清楚，但四年心理咨詢實踐對我產(chǎn)生了很大影響。中國人，認識人的視角普遍單一了，這種情況不改變麻煩會越來越大……現(xiàn)在我超越心理學了，心理學只能是一種輔助手段，它解決不了人的信仰問題。

吳亮：是嗎，卡夫卡對心理學也非常鄙視……1990年代頭幾年我常來南京，根本不知道你這個人，你那個階段與南京當代藝術(shù)家不怎么來往？

郭海平：1986、1987兩年，我參與策劃過三次“曬太陽”藝術(shù)活動，后來我就專注于研究人的精神異常了，那幾年我與藝術(shù)圈聯(lián)系很少。

吳亮：在青島路半坡村，畫家不算，我認識了韓東、魯羊、朱文、劉立桿……通常你都不在，你當時都在忙些什么？

郭海平：我記不清了，韓東他們的確是半坡村的?？停恢獮槭裁?，我和詩人、作家的交流不多，我跟韓東、劉立桿比較熟一些，如果沒有幾個藝術(shù)家在場，我一般不介入他們的聊天，如果你與藝術(shù)家們在半坡，一定會有人叫我的，你經(jīng)常來南京看畫家。你給我的印象最深，跟你在一起聊天很開心，好像南京藝術(shù)家都挺喜歡你的，這說明你跟南京的緣份很深?，F(xiàn)在你來南京好像不那么頻繁，可能是南京越來越?jīng)]有文化了。

吳亮：第一次“曬太陽”是什么時候？有些誰參加？

郭海平：你參加的“曬太陽”是2002年，已經(jīng)是第四次了。第一次1986年，第二次和第三次都是1987年。前幾次是我、于小雨、張江山、黃藥共同策劃的。2002年這次，趙勤、孫偉民也參與了策劃，參加的人很多，全國各地加一起，至少有幾百名藝術(shù)家吧，參與的觀眾就更多了。

吳亮：聽說你被評為“南京好人”，想不到。

郭海平：是“南京好市民”，還有“感動南京年度人物”。今年又當選上了“中國好人”。

吳亮：現(xiàn)在你是“中國好人”了，你還稱自己是“中國病人”嗎？幾年前你在上海浦東做了個展覽，你做了許多T恤，印了個“病”字。

郭海平：你可以說我是“中國好人”中的“中國病人”，也可以說我是“中國病人”中的“中國好人”，兩個名稱都有助于推進中國精神病人藝術(shù)事業(yè)的發(fā)展。但也有人不承認我是病人，也不承認我是好人，我認為也挺好。

吳亮：2007年深秋，在北京七九八你的一個展覽，哪個畫廊已經(jīng)想不起來，出了一本書《癲狂的藝術(shù)》，我看到溫普林、汪民安來捧場，你說你在祖堂山，和精神病人一起住了三個月。

郭海平：《癲狂的藝術(shù)》畫展是在零工廠藝術(shù)空間，還在那里舉辦了一場研討會，你和溫普林、汪民安、王干、朱其都在場，還有北京安定醫(yī)院的一位副院長和南京祖堂山精神病院病區(qū)主任……那天大部分人的發(fā)言都讓我感到意外，尤其是那位副院長，他對精神病人創(chuàng)作的原生藝術(shù)一點都不了解，胡說八道了一通。北京安定醫(yī)院是中國精神病院中最權(quán)威的醫(yī)院，怎么對精神病人如此重要的精神表現(xiàn)形式如此無知……

吳亮：于是你決定讓自己成為醫(yī)生？

郭海平：哪位醫(yī)生會像我這樣迷戀他所關(guān)注的那個疾病呢？我和汪民安討論過，開始他也認為我是在用藝術(shù)治療精神疾病，我跟他解釋我不是用藝術(shù)去治療這些精神疾病，而是用藝術(shù)讓他們的精神潛能得到更多的呈現(xiàn)。大家過去之所以對精神疾病有太多誤解和偏見，都是因為不了解，當然也包括中國醫(yī)院的精神科醫(yī)生。等他們見到了這些作品，大家的觀念改變了，開始學會尊重和理解他們的病人了。

吳亮：你什么時候離開“半坡村”的？

郭海平：2002年，轉(zhuǎn)讓給南京另一位藝術(shù)家羅隸，幾年后他又轉(zhuǎn)讓給了一位藝術(shù)收藏家，現(xiàn)在由一位臺灣朋友經(jīng)營。這位臺灣朋友告訴我說，現(xiàn)在還有不少客人是慕當年之名而來的，她還說要保護好“半坡村”這個歷史品牌。一晃十八年了，也許有一天我會把它收回來，把老朋友都請回來一起喝酒。

吳亮：你覺得你自己具備不具備做生意的頭腦？

郭海平：我不知道。如果說生意頭腦就是賺錢，我肯定不擅長。我從來沒管過錢，對數(shù)字特別遲鈍，我老婆經(jīng)常說我要是沒有她，我早就餓死了，我父親去世之前也這么說。

吳亮：離開“半坡村”，你弄了一間工作室，畫過一批“手指畫”。古人畫水墨也有以指代筆的，你用手指畫油畫，感覺有何不同？

郭海平：徐累的評論寫得很清楚，他說我不是用手指代筆去畫畫，而是表現(xiàn)手指本身，或者說是“身心本身”。那篇評論文章題目就叫“欲望手指”。我記得，你在十年前將我的畫與高波的一幅畫進行比較，你說高波的那張畫的是“年輕人的性”，我畫的是“成年人的性”。這批作品主題是“無限的色”，其中的“色”字，翻譯成英文遇到一些挑戰(zhàn)，等找到一位中國通的美國人才解決問題。用什么材料我沒有事先設(shè)定，最后發(fā)現(xiàn)，還是用油畫顏料和畫布更能反映我手指的身心屬性。

吳亮：據(jù)你觀察，精神障礙者的畫，與正常人的畫有哪些本質(zhì)上的不一樣？

郭海平：八年來，我關(guān)注精神障礙者的藝術(shù)，主要是那些從未受過任何藝術(shù)專業(yè)訓練的精神障礙者自發(fā)創(chuàng)作的作品，這些從未受過任何藝術(shù)專業(yè)訓練畫出來的畫，能讓我們看到更多人的精神真相——如果不注意這一點，我們就很難區(qū)分作品中哪些是屬于一個人內(nèi)在的精神，哪些是外人和社會強加給他們的，這個對于中國人了解精神世界非常重要。我們過去看到的幾乎所有藝術(shù)作品，都是作者根據(jù)社會要求創(chuàng)作的，結(jié)果我們無法分辨哪些作品的形式屬于社會，哪些屬于一個人的真實生命、情欲和靈魂。分辨不了的后果，就為那些隱藏復雜動機的世俗勢力提供了可趁之機，結(jié)果觀賞者因為看不到人生命中的精神真相，就很難獲得屬于自己的判斷，結(jié)果不得不受別人擺布。精神障礙者的畫與正常人的本質(zhì)區(qū)別就在于精神障礙者的更真誠、自然，也更內(nèi)心化，而正常人的畫會更社會，更功利。當然，這是指在中國的狀況，現(xiàn)代西方就不一定是這樣了。

吳亮：海平現(xiàn)在講話很邏輯很理論了嘛……再一個問題，為精神障礙患者治療，還是向精神障礙患者學習，你說過此類意思的話嗎？

郭海平：我確實說過“向精神障礙病人學習”，但我還說“那是一個可望不可及的世界”，德勒茲說“精神分裂者是我們欲望的英雄”，福柯說“瘋狂的人，是人們通向了解真正的人的必由之路”，不過要讓中國讀者正確認識這些觀點，絕不是一件容易的事。

吳亮：好，所以我們現(xiàn)在盡量不說這些觀點，避免不必要的誤會和沖突……你好像反對精神障礙治療的“專業(yè)”，你認為這是制造人與人的分裂。

郭海平：我反對“專業(yè)”是針對現(xiàn)實中的大多數(shù)專業(yè)已經(jīng)背離了它們成立的初衷，比如醫(yī)學的初衷是救死扶傷，藝術(shù)的初衷是為了維護人的精神世界，科學的初衷是追尋真理。但在今天這些專業(yè)不但沒有堅守住他們的初衷，卻離他們的初衷越來越遠，都異化變質(zhì)了，結(jié)果我們面對的專業(yè)門類越多，受到的束縛就會越多，受到的傷害也越大。今天我們的精神越來越脆弱和分裂，與這些異化變質(zhì)的專業(yè)都有直接的關(guān)系。

吳亮：據(jù)說在全球化時代，現(xiàn)代文明就是一種大一統(tǒng)文化。

郭海平：表面是大一統(tǒng)的文化，其實是分裂成無數(shù)碎片的文化，“大”和“碎”的混亂，已經(jīng)超過一個人的承受能力。今天的人，知道了許多他不該知道的，而許多該知道的又都不知道。前幾天在澡堂洗澡，那天天氣有點熱，大家說到了這個天氣，一位六十來歲的老師傅說兩天后一定會下雨，我問他怎么知道的？他笑了笑，說下過雨之后，天氣就會一天比一天涼。他的自信忽然讓我意識到他不是城里人，我就問“你種過田嗎？”，他一愣，然后會心地笑著告訴我，他就是一個農(nóng)民。果然，兩天后南京下了一場不大不小的雨，再過兩天，南京的氣溫開始下降了。城里人依賴氣象臺天氣預報，本該有的知覺都退化了，那位種田的農(nóng)民也許并不知道我們社會有多么復雜，對自然卻還是了如指掌。

吳亮：你好像從來不提宗教兩個字。

郭海平：對宗教我始終是戒備的，一切被視為宗教的宗教，都是人為設(shè)計的封閉文化系統(tǒng)，所以我與所有的宗教都保持距離。但是作為一種由相似價值觀組成的社會團體，我認為還是有必要的。

吳亮：從你向我推薦的畫冊或圖片看，你應(yīng)該對薩滿感興趣，各種原始宗教？

郭海平：在現(xiàn)有的文化中，薩滿離我的心靈訴求比較近，它能為我尋找精神出路提供很多有意義的線索，每次看這類資料時我都會努力讓自己返回到那個與自然融為一體的環(huán)境里。

吳亮：目前中國現(xiàn)有的精神疾病患者有多少，國家有靠譜的統(tǒng)計數(shù)字和登記制度嗎？

郭海平：中國疾病控制中心在五、六年前公布的數(shù)據(jù)顯示，中國精神障礙患者人數(shù)過億，精神病患者一千六百萬。對于這個數(shù)據(jù)有學者提出質(zhì)疑，“過億”是什么概念，過多少，是過一個億，還是接近兩億？官方資料同時也顯示有大量精神障礙患者和精神病患者并未做登記，所以沒辦法獲得準確數(shù)據(jù)……我看到非政府機構(gòu)統(tǒng)計的數(shù)據(jù)顯示，中國成年人的精神障礙患者人數(shù)至少在百分之二十。

吳亮：這是按照西方人標準的吧，他們的統(tǒng)計數(shù)字怎樣？

郭海平：西方發(fā)達國家精神障礙患者數(shù)字驚人，在歐洲人口比例中占百分之二十左右，美國百分之三十的人接受過心理治療，世界衛(wèi)生組織公布的數(shù)據(jù)顯示百分之二十人口存在心理衛(wèi)生問題。有一種觀點在今天很流行——進入21世紀后，人類開始從傳染病時代、軀體疾病時代過渡到精神疾病的時代。

吳亮：經(jīng)過八年的經(jīng)驗積累和理論閱讀，你認為作為普通人能在精神疾患者的繪畫中學到什么，你自己又看到了什么？

郭海平：我正在推廣精神障礙患者創(chuàng)作的原生藝術(shù)實踐，稱為“藝術(shù)互助項目”，所謂“互助”，就是通過藝術(shù)讓他們重返社會……現(xiàn)在大多數(shù)人沒有自己的靈魂生活，完全被世俗世界操控，看上去大家都在奔忙，獨自靜下心來呢，都會發(fā)現(xiàn)自己的內(nèi)心一天比一天孤獨、空虛，為了不再空虛孤獨，只有讓自己變本加厲奔忙，這就是我們看到的普遍浮躁。如何解決靈魂問題，我們向文化源頭，向五千年前的祖先求救，但在今天再去找五千年前祖先的智慧很不容易，它們的活體在哪里呢……我找了二十年，終于在精神病院里找到了，這讓我非常吃驚和意外。這些答案，都在精神病人自發(fā)創(chuàng)作的原生藝術(shù)作品中，你也許會問精神病人創(chuàng)作的原生藝術(shù)中怎么會有這個答案呢？

吳亮：我想你應(yīng)該提到榮格了。

郭海平：是啊，榮格的“原型”理論可以對這個現(xiàn)象做出解釋，怎樣解釋精神病人的藝術(shù)天賦，我常引用“原型”理論和“精神返祖”概念，人類的瘋癲史記載過人們對瘋癲者的崇拜，我以為對瘋癲者的崇拜，應(yīng)該是祖先崇拜的一部分。我很少觀察精神病人的日常行為和日常生活，主要精力集中放在觀察他們靜態(tài)的紙上繪畫。

吳亮：我看過不多，印象里，他們的色彩感異于常人，非理性的變形，偏執(zhí)，妄想，特別是有一種個人的神秘符號？

郭海平：精神病人的色彩、線條、造形，都是內(nèi)心世界的直接投射，他們更忠實于自己的內(nèi)心世界，不受外在現(xiàn)實干擾，潔凈、明確、純粹，沒有雜質(zhì)，尤其是精神分裂者自發(fā)創(chuàng)作的畫，常常有平常不大看得到的靈性，他們的畫直指人心。你說的神秘符號，的確不好解釋，現(xiàn)在醫(yī)學一般用“幻覺”來解釋，其實過于簡單，即使它是幻覺，也應(yīng)該追問這幻覺怎么形成的——我問過很多病人是怎么想到畫這些圖形的，他們大多數(shù)都說不知道，他們就是將在自己腦子里出現(xiàn)的圖像如實畫了出來，古希臘哲學家的解釋是“替神代言”。

吳亮：你現(xiàn)在視野非常開闊，幾年前一說起瘋狂必定要提?？?，今天你講古希臘了。

郭海平：呵呵……你說的那些秘密符號其實一定是作者的神秘體驗，西方現(xiàn)在有“通靈藝術(shù)”這一類別，不少人在研究，這里幾句話說不清。我目前雖然沒有具體的宗教信仰，但對某些宗教信仰儀式很感興趣。我甚至設(shè)想過，如果每一個人，每天都面對蒼天下跪五分鐘，什么也不要說，什么也不要想，更不要任何形式的主持人，這世界一定會變得美好起來。

吳亮：你后來又畫了一個新系列，《旋》，哪來的靈感？

郭海平：《旋》系列之前，我在2009年被醫(yī)院誤診為肺癌……

吳亮：啊，我怎么從來沒聽你說過？

郭海平：那年去北京與人洽談合作創(chuàng)辦精神疾病藝術(shù)療養(yǎng)院，不順利，那段時間本來就很疲倦，再一折騰便支撐不住，胸口突然劇痛，回南京江蘇省人民醫(yī)院一檢查，當時就確診為肺癌，醫(yī)生讓我立刻住院，準備開胸手術(shù)，由于連續(xù)出現(xiàn)了三次意想不到的插曲，我的手術(shù)一再被推遲，中間有兩個星期時間在等待，因為不知道手術(shù)的后果，我就不再想以后的任何事，也就是說，那段時間是沒有“明天”和“將來”的，腦子一片空白，空白久了，腦子里不時會出現(xiàn)一種旋轉(zhuǎn)的螺旋圖像，時隱時現(xiàn)。

吳亮：看到另外一個世界邊緣了。

郭海平：就在我即將手術(shù)前一天下午，又遇到了一個意外，發(fā)現(xiàn)確診我為肺癌的主要依據(jù)消失了，也就是說，我之前的肺癌診斷是錯誤的，為此我逃過了一劫……出院那兩天，旋轉(zhuǎn)的螺旋圖像偶爾還會出現(xiàn)，對這個特殊體驗，我覺得很有必要把它畫出來，這就是《旋》。

吳亮：虛驚一場。

郭海平：畫出來的幾幅作品，很快參加了在上海的“反應(yīng)”展，我把展覽畫冊帶到北京給蒼鑫和孟沛欣看，他們對《旋》的圖像系列第一反應(yīng)就是，“這是曼陀羅”，當時我還不太清楚什么是“曼陀羅”。

吳亮：一種迷幻植物。

郭海平：是，聽了他們介紹，我回南京專門找到了有關(guān)“曼陀羅”的資料，才對這個螺旋圖像的含義有了一些了解。有一天，我忽然想起2006年我在精神病院也畫過七、八張彩色螺旋紋，回想當時畫這些螺旋紋的精神狀態(tài)，一個答案變得越來越明確——當人絕望到極點時，才會出現(xiàn)這種旋轉(zhuǎn)的圖像——螺旋紋在世界不同民族的原始文化中都出現(xiàn)過，還當作圖騰崇拜，凡高和蒙克在精神分裂時也畫過螺旋圖像，中國人熟知的“太極圖”其實也是一種螺旋紋。考古學者們普遍認為螺旋紋就是自然宇宙運動的形態(tài)，正如今天天文望遠鏡拍攝到的宇宙中的黑洞照片就是清晰的螺旋圖像。再回想我大腦中出現(xiàn)螺旋紋的時候，一切世俗雜念和文化都被拋棄了，這時，我才回到真正屬于自然的世界?，F(xiàn)在，螺旋紋成了人類藝術(shù)中心的標識，它時刻提醒我，人類是屬于自然的，我向他人的解釋《旋》將我們帶回自然的運動形式，有時也會解釋說，這是人類在天地之間來往的精神通道。

吳亮：近幾年，你去了許多發(fā)達國家做交流，那里的精神疾患治療、康復機構(gòu)情況如何？

郭海平：歐美發(fā)達國家嘛，上世紀六、七十年代就開始逐漸改變對精神病人的封閉式隔離管理模式，將主要醫(yī)療資源分配到社區(qū)，用各種文化藝術(shù)手段幫助病人康復和融入社會已經(jīng)非常普及——其中關(guān)鍵一點，拋棄生物醫(yī)療模式，采用更加注重心理、社會文化的“后生物醫(yī)學模式”。

吳亮：據(jù)說西方國家將精神障礙者的繪畫作為一種特殊藝術(shù)去展示，收藏和研究是否也很有規(guī)模了？

郭海平：精神障礙者的自發(fā)創(chuàng)作的繪畫，在歐美國家已經(jīng)受到了普遍關(guān)注。在西方，這類藝術(shù)有的叫“原生藝術(shù)”，還有的叫“邊緣藝術(shù)”。去年九月我參觀了法國、瑞士一些相關(guān)機構(gòu)和展覽，2011年我去墨爾本參觀了這座城市的多家社區(qū)藝術(shù)工作室與以收藏、研究、展覽為主的達克斯藝術(shù)中心，這幾年關(guān)注這一群體藝術(shù)的程度在迅速提升，有專門的藝術(shù)節(jié)、博覽會、雙年展、畫廊和定期刊物。在理論研究上，弗洛伊德、榮格、雅斯貝爾斯、布列東、拉康、?？滤麄冊缇蜑檫@一領(lǐng)域的研究打下了很好的理論基礎(chǔ)。

吳亮：你現(xiàn)在差不多就是一個專家了，我請教個概念區(qū)分問題，“原生藝術(shù)”和兒童畫、素人畫、原始繪畫的異同在哪里？

郭海平：你說的“素人畫”指的是“原生藝術(shù)”中的民間藝術(shù)。需要說明的是，“原生藝術(shù)”中的民間藝術(shù)不是中國人平時說的民俗藝術(shù)，中國人習慣說的民間藝術(shù)，是有傳統(tǒng)延續(xù)的，是跟師傅學的；“原生藝術(shù)”中的民間藝術(shù)是指民間正常人“未受外界影響自發(fā)自學創(chuàng)作的作品”。你說的這幾類繪畫，共同特點是率真、樸素，充滿強烈個性色彩，不同在于精神障礙患者的創(chuàng)作更執(zhí)著，更徹底，更極致，尤其精神分裂者的作品，它是原生藝術(shù)中的最高境界，它穿越時空，與天地神靈互動。

吳亮：“原生藝術(shù)”這個概念是誰提出來，它的權(quán)威定義？

郭海平：“原生藝術(shù)”概念是由法國藝術(shù)家杜布菲在1945年提出來的，他對“原生藝術(shù)”概念的闡釋是“原生藝術(shù)包括由默默無名的人、瘋子創(chuàng)作的素描、油畫等所有藝術(shù)作品。它們源于自發(fā)的沖動，受到幻想、甚至精神錯亂的驅(qū)使，遠離常規(guī)的傳統(tǒng)藝術(shù)。原生藝術(shù)與人們在博物館、沙龍和畫廊看到的藝術(shù)模仿完全無關(guān)（或者說盡可能地少）；相反，它們呼喚著人性的本源和最自然、最個性的表達；原生藝術(shù)家從不考慮規(guī)則和主流，完全從他自己的本能和靈感中獲得創(chuàng)作的能量（表達方式）?！钡诙挪挤铺岢觥霸囆g(shù)”概念之前的1921年，瑞士籍的精神科醫(yī)生莫根塔勒著寫的《一個精神病藝術(shù)家作品選》和1922年德國藝術(shù)史和精神醫(yī)學博士普林茨霍恩著寫的《精神病人的藝術(shù)表現(xiàn)》已對杜布菲和歐洲前衛(wèi)藝術(shù)界產(chǎn)生了一定的影響。

吳亮：中國要做到“精神病人回社區(qū)”，路途有多遠？

郭海平：很難。雖然2012年頒布了首部《精神衛(wèi)生法》，但落實的挑戰(zhàn)很大。讓精神病人回社區(qū)有幾大具體障礙，一是社區(qū)缺乏為這個群體提供服務(wù)的基礎(chǔ)設(shè)施；二是社區(qū)沒有精神疾病治療和康復方面的專業(yè)隊伍；三是資金嚴重匱缺；四是公眾對他們的誤解非常深，拒絕、排斥、歧視的現(xiàn)象很嚴重。解決這些問題首先需要政府重視，我認為這個問題不解決，《精神衛(wèi)生法》的嚴肅性就會遇到不小的挑戰(zhàn)。歐洲很多國家已經(jīng)沒有封閉式的精神病院，國家對公共精神衛(wèi)生領(lǐng)域的投入已經(jīng)轉(zhuǎn)向社區(qū)。今年五月，南京市建鄴區(qū)政府支持我在一個社區(qū)建立藝術(shù)工作室，政府提供房子和一部分資金，同時告訴我只扶持三年，三年后要自己養(yǎng)活自己。即使這樣，已經(jīng)是一個飛越式發(fā)展了。

吳亮：還去祖堂山嗎？

郭海平：祖堂山精神病院與南京青龍山精神病院合并了，住院病人有一千多人。院長還是原來祖堂山精神病院的院長，這位院長現(xiàn)在特別希望我在他們醫(yī)院建立藝術(shù)工作室，房子設(shè)施都準備好了，可是醫(yī)院太偏遠，社區(qū)工作室事情比較多，我很難分身。

編輯/張定浩