訪談錄

《西部》：本刊“西部頭題”于今年第三期啟動(dòng)“西部中國(guó)小說(shuō)聯(lián)展”，意在為廣義的中國(guó)西部作家，為中國(guó)西部文學(xué)打造一個(gè)中短篇小說(shuō)展示、交流、切磋的平臺(tái)。石舒清的“小說(shuō)二題”《云南行》和《一塊木炭》是根據(jù)埃德加·斯諾先生的 《我在舊中國(guó)十三年》、《紅色中國(guó)雜記》兩本書(shū)中的點(diǎn)滴歷史記錄，以小切口直達(dá)歷史縱深，再現(xiàn)了歷史的細(xì)枝末節(jié)的真實(shí)。胡性能的小說(shuō)《一語(yǔ)成讖》講述了幾個(gè)把發(fā)財(cái)建立在謊言之上的人，最終卻被自己的謊言毀滅的故事，真是“假作真時(shí)真亦假，真作假時(shí)假亦真”。前者復(fù)活了大歷史中的小人物，后者寫(xiě)活了一群懸浮游蕩于都市喧囂之上的無(wú)根的靈魂。那么第一個(gè)問(wèn)題是，兩位老師如何看待歷史重述？

石舒清：就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，因?yàn)槠綍r(shí)喜歡收舊書(shū)，尤其喜歡收集文史資料方面的書(shū)籍，每每看到一些前塵舊影，心有所動(dòng)，就有用小說(shuō)的形式重述一下的沖動(dòng)。歷史是由無(wú)以數(shù)計(jì)的人的遭際和命運(yùn)構(gòu)成的，在歷史的光亮中活動(dòng)的人總的說(shuō)來(lái)屈指可數(shù)，更多的人是在歷史的邊緣和暗面，或者看不清，或者就全然看不見(jiàn)。我的興趣，就是打撈出暗影中的一些令我心動(dòng)的人事來(lái)，稍加結(jié)構(gòu)，寫(xiě)成小說(shuō)。近兩年來(lái)，我把這個(gè)作為一個(gè)新的寫(xiě)作方向，陸續(xù)也寫(xiě)了多篇。我希望能寫(xiě)出一種歷史感和命運(yùn)感來(lái)，希望能寫(xiě)出在無(wú)常的歷史和莫測(cè)的命運(yùn)中人的感情來(lái)。雖然好像不被看好，但我自己在這方面的興趣始終是強(qiáng)烈的，信念也是篤定的。一切歷史都是當(dāng)代史，沒(méi)有與當(dāng)代無(wú)關(guān)的歷史，從這個(gè)角度講，重述歷史也是關(guān)注現(xiàn)實(shí)的另一種方式。而且著手寫(xiě)作以后會(huì)發(fā)現(xiàn)，歷史確有其重述的必要，重述并非重復(fù)敘述，而是對(duì)既往人事的重新打量和深度體會(huì)。對(duì)寫(xiě)小說(shuō)的人來(lái)說(shuō)，重述歷史的目的倒不在歷史本身，而是在于這個(gè)歷史中浮沉閃爍的人事。當(dāng)我發(fā)現(xiàn)重述歷史可以成為一個(gè)寫(xiě)作方向時(shí)，我好像面對(duì)了一個(gè)寫(xiě)作的富礦，就看寫(xiě)的能力如何了，寫(xiě)的資源是無(wú)窮盡的。

胡性能：嚴(yán)格來(lái)說(shuō)，歷史只是一部虛構(gòu)的大書(shū)，它的唯一性和不可復(fù)制性，注定了我們無(wú)法再次重溫與抵達(dá)。帕斯捷爾納克筆下的日瓦格醫(yī)生就曾感嘆：“歷史無(wú)法眼見(jiàn)，有如草葉生長(zhǎng)的過(guò)程中，無(wú)人能目睹其成長(zhǎng)?！彼詺v史常常只提供宏觀的構(gòu)架，比如秦、漢、三國(guó)、兩晉、南北朝一直下來(lái)到今天，朝代的更迭大體是這樣，而導(dǎo)致朝代更迭的原因，卻公說(shuō)公有理，所以歷史不負(fù)責(zé)微觀的真實(shí)。作為小說(shuō)家，他關(guān)注的也許應(yīng)該是大歷史中的小人物，歷史的重述不是史實(shí)的重述，而是個(gè)體生命體驗(yàn)的重溫，是在獨(dú)特的歷史境遇下，個(gè)人所經(jīng)歷的悲歡離合以及生命的種種可能。

《西部》：從廣義上說(shuō)，一切以現(xiàn)實(shí)元素為背景的寫(xiě)作行為，均可稱之為非虛構(gòu)文學(xué)創(chuàng)作。請(qǐng)問(wèn)兩位老師如何理解這個(gè)時(shí)下較為流行的被稱為“第四類寫(xiě)作”的非虛構(gòu)文學(xué)？如何處理“虛”與“實(shí)”的關(guān)系？

石舒清：我留意到一些刊物像《人民文學(xué)》等，這幾年給“非虛構(gòu)文學(xué)”以相當(dāng)?shù)钠臀恢茫恍┢?，像《中?guó)，少了一味藥》、《溫州小店生意經(jīng)》、《上課記》等等，都給我留下了很深的閱讀印象。老實(shí)說(shuō)，拿到刊物，首先要看的，倒是“非虛構(gòu)文學(xué)”。不知道為什么會(huì)如此，但肯定是有其原因的。是否我們的文學(xué)離實(shí)際生活太遠(yuǎn)了一些，需要以這樣一種方式呼吁作家們重新逼近生活？是否我們的虛構(gòu)能力弱化了，已不能虛構(gòu)出令讀者滿意的作品？但無(wú)論如何，文學(xué)的虛構(gòu)部分任何時(shí)候我們都是不可以忽視的，是應(yīng)該加以強(qiáng)調(diào)的。看諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者陣容，以虛構(gòu)為能事的小說(shuō)家就占了大半，而其中以“非虛構(gòu)文學(xué)”獲獎(jiǎng)的幾無(wú)一人，這是不能不讓人有所思的。然而究其實(shí)，純粹的非虛構(gòu)文學(xué)其實(shí)是不存在的，非虛構(gòu)也只是相對(duì)而言。在非虛構(gòu)文學(xué)中，也能看得出寫(xiě)作者的回憶能力、追想能力、描摹能力等，這些能力，嚴(yán)格說(shuō)來(lái)，也是在虛構(gòu)能力的范疇中。比如王小妮女士的《上課記》，“上課”在一個(gè)時(shí)段，“記”在一個(gè)時(shí)段，“記”只能是一種追記，不可能上課的同時(shí)便記的。追記的過(guò)程既是一個(gè)回到往事的過(guò)程，同時(shí)也是一個(gè)想象的過(guò)程，將既往人事捉來(lái)筆下，這得靠想象力的。可以這樣說(shuō)吧，沒(méi)有一個(gè)虛構(gòu)能力弱的作家卻可以寫(xiě)出很好的非虛構(gòu)文學(xué)來(lái)。

說(shuō)到“虛”“實(shí)”關(guān)系，這不只是文學(xué)上的重要的命題，也許在一切領(lǐng)域里，這樣的關(guān)系都是相當(dāng)重要的，比如在軍事里對(duì)虛實(shí)關(guān)系的重視程度就一定遠(yuǎn)勝過(guò)在文學(xué)里，人身的調(diào)補(bǔ)也是很重視虛實(shí)關(guān)系的。至于在文學(xué)中如何很好地處理這一對(duì)關(guān)系，這可是文字說(shuō)不大清的。我的向往是，實(shí)盡量少，虛盡可能大，但這很小的一點(diǎn)“實(shí)”卻是絕大部分虛空中的核心部分，是唯一的醒目處，是無(wú)窮盡的“虛”的前提，就像無(wú)盡的山路上一個(gè)依稀的人影那樣，就像清澈的天宇里一顆孤星那樣。事實(shí)也是，不論我們感受到的“實(shí)”有多少，圍繞我們更多更大的還是“虛”。好的藝術(shù)家就是把極為有限的“實(shí)”恰當(dāng)?shù)匕才旁跓o(wú)盡的“虛”里，使這一點(diǎn)“實(shí)”好像在絕大的“虛”里占據(jù)了一個(gè)永在的位置，而且使所有的“虛”成為這微末的“實(shí)”的陪襯者與服務(wù)者了。

胡性能：我愿意這樣來(lái)理解“非虛構(gòu)文學(xué)”：“大歷史”基本被固定了的寫(xiě)作。最近我閱讀了據(jù)說(shuō)是非虛構(gòu)寫(xiě)作的典范之作《巴黎燒了嗎？》，作者分別是美國(guó)《新聞周刊》和法國(guó)《巴黎競(jìng)賽》的記者，他們花了近三年時(shí)間收集材料，采訪了八百多人，采用了其中五百多人的親身經(jīng)歷。這部書(shū)號(hào)稱事事有根據(jù)，人人有下落，句句有出處，但我還是認(rèn)為它只在大歷史的層面上是真實(shí)的。當(dāng)然，歷史的大與小，是相對(duì)的。個(gè)人的經(jīng)歷往往都不可信，何況是個(gè)人經(jīng)歷在漫長(zhǎng)時(shí)光之后的復(fù)述。這種事情我們經(jīng)歷得太多了，同一樁事情，事隔多年以后，共同的親歷者，卻有了各自不同的表述。因此，這里的“虛”我更愿意把它看成是文本的自由，以及在這種自由下，作家可能的形而上的思考。而“實(shí)”則是想象的具體。作家只要不把自己當(dāng)成嚴(yán)格的考據(jù)學(xué)家和歷史學(xué)家，那么他的作品再怎樣尊重大歷史，他寫(xiě)出來(lái)的依然是“文學(xué)”。而文學(xué)是需要實(shí)實(shí)在在的東西來(lái)支撐的，比如具體的細(xì)節(jié)、氣氛、感受和體驗(yàn)，只有把它寫(xiě)得可以信賴，我們?cè)诖髿v史真實(shí)前提下的虛擬文本，才站得住腳，才真實(shí)可信。

《西部》：諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)給予莫言的褒獎(jiǎng)之一是 “魔幻現(xiàn)實(shí)主義”（Hallucinatoryrealism,又譯“幻覺(jué)現(xiàn)實(shí)主義”、“譫妄現(xiàn)實(shí)主義”），國(guó)內(nèi)也興起了一股“魔幻現(xiàn)實(shí)主義”的創(chuàng)作風(fēng)潮，兩位老師如何理解這一獨(dú)特的創(chuàng)作手法？

石舒清：莫言的小說(shuō)我是很喜歡的，尤其短篇，像《小說(shuō)九段》、《大風(fēng)》、《路遇》等，可謂絕品。莫言小說(shuō)中魔幻的寫(xiě)法也是很吸引我的。但我自己好像從來(lái)沒(méi)有用這個(gè)法子寫(xiě)過(guò)小說(shuō)。而且除了莫言等幾個(gè)有數(shù)的作家，操此法寫(xiě)作者，就我看來(lái)，多類東施效顰，落得邯鄲學(xué)步。說(shuō)起反面的例子，比及正面的例子可是多多了。我于此也是有所思，我想，我之所以不用這樣的好法子寫(xiě)作，并非我沒(méi)有感到生活的詭譎和荒誕，這個(gè)我是時(shí)時(shí)感到了的，我感到了卻無(wú)法用相應(yīng)的方式寫(xiě)出來(lái)，只能證明我是不適合這種寫(xiě)法的，我是不具備用魔幻的筆法寫(xiě)小說(shuō)的能力的。所以一種小說(shuō)技法竟成為風(fēng)潮，實(shí)際是不妙的。席卷到這個(gè)風(fēng)潮里的，成功者寥寥可數(shù)，被跌得鼻青臉腫南北莫辨者卻可以隨手抓出一大把來(lái)。

胡性能：對(duì)我而言，“魔幻現(xiàn)實(shí)主義”這一概念是在上世紀(jì)80年代，隨著拉美文學(xué)的勃興才有所耳聞的，可是我至今也不知其真諦。雖然我曾經(jīng)閱讀過(guò)馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》和胡安·魯爾?！杜宓铝_·巴拉莫》，這兩部作品被喻為是魔幻現(xiàn)實(shí)主義的代表作，也曾為這兩部作品豐沛而大膽的想象力所折服，但我并沒(méi)有感到太大的意外。在一個(gè)創(chuàng)作出《封神演義》與《西游記》的國(guó)度，文化基因里并不缺“魔幻”的因子?！读凝S志異》以及明清時(shí)期大量的筆記小說(shuō)，也有魔幻的影子。我覺(jué)得“魔幻”與“現(xiàn)實(shí)”的確是一對(duì)絕配，背離的兩種東西放在一起，耐人尋味卻又相得益彰?！澳Щ谩睘槲覀兺卣沽俗杂杀磉_(dá)的空間，而“現(xiàn)實(shí)”又讓我們不至于虛構(gòu)得離譜。這有點(diǎn)像風(fēng)箏，可以在高空自由地飛翔，但他之所以能夠飛翔，很大程度竟然是因?yàn)槭`它的那根線，那根與現(xiàn)實(shí)大地聯(lián)系緊密的線。沒(méi)有了這根線，飛翔的風(fēng)箏就會(huì)墜落。因此，魔幻的表達(dá)，也許更需要作家有更強(qiáng)的寫(xiě)實(shí)功夫來(lái)匹配。

《西部》：石舒清老師的《清水里的刀子》獲得過(guò)第二屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)；胡性能老師的中篇小說(shuō)也剛剛獲得了“十月文學(xué)獎(jiǎng)”。兩位老師在中短篇小說(shuō)創(chuàng)作上都可謂造詣高深。在當(dāng)下這個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)當(dāng)?shù)赖臅r(shí)代，中短篇小說(shuō)的現(xiàn)實(shí)處境就如“清水里的刀子”。但今年獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的是以短篇小說(shuō)著稱于世的加拿大作家愛(ài)麗斯·門羅。你們?nèi)绾慰创唐≌f(shuō)存在的價(jià)值？

石舒清：作為一個(gè)寫(xiě)短篇小說(shuō)的人，聽(tīng)到門羅獲獎(jiǎng)了，真是心里強(qiáng)烈地一動(dòng)，想，又有一個(gè)好的短篇小說(shuō)家可以供自己來(lái)學(xué)習(xí)了。很快就找來(lái)她的作品讀，然而卻讀不出來(lái)深味。我是不太喜歡門羅的小說(shuō)的，太過(guò)磨嘰。雖然號(hào)稱她是當(dāng)代最偉大的短篇小說(shuō)家，但不喜歡就是不喜歡，這是沒(méi)辦法的，強(qiáng)求不得的。比較于門羅，我倒是更喜歡加拿大的另兩個(gè)短篇小說(shuō)家阿特伍德和麥克勞德，尤其麥克勞德的寫(xiě)故鄉(xiāng)人事的短篇小說(shuō)，我喜歡極了。

說(shuō)到短篇小說(shuō)的價(jià)值，并不能說(shuō)它本來(lái)沒(méi)有什么價(jià)值，現(xiàn)在一個(gè)短篇小說(shuō)作家獲得了巨大肯定，它忽然地便有了價(jià)值。就我自己而言，只要我還有一份穩(wěn)定的工資，哪怕短篇小說(shuō)沒(méi)有什么價(jià)值，我還是要樂(lè)此不疲地寫(xiě)下去的。

胡性能：在一個(gè)節(jié)奏越來(lái)越快的時(shí)代，我的確對(duì)長(zhǎng)篇小說(shuō)每年如此畸形的出版量感到吃驚。因?yàn)椴粌H寫(xiě)作需要體力，閱讀也需要體力。前些日子，有人對(duì)德國(guó)、日本和中國(guó)人的年均閱讀量做過(guò)一個(gè)調(diào)查，結(jié)果我們的閱讀量并不樂(lè)觀。事實(shí)上，即使是文學(xué)的忠實(shí)粉絲，一年的長(zhǎng)篇閱讀量也是相當(dāng)有限的，但我們的長(zhǎng)篇出版仍然是以每年幾千部的速度消耗著紙張，這不得不讓人吃驚。我一直固執(zhí)地認(rèn)為，沒(méi)有對(duì)中短篇小說(shuō)的習(xí)慣性閱讀，是很難鞏固起個(gè)人對(duì)長(zhǎng)篇小說(shuō)閱讀興趣的。當(dāng)然，這很可能是囿于我個(gè)人的體驗(yàn)而得出的判斷。就我個(gè)人而言，我認(rèn)為在表達(dá)人性的幽微之處，沒(méi)有什么文體比短篇小說(shuō)更方便，那種不明晰的、短促的或者難以言傳的人性體驗(yàn)和感受，其它文體難以抵達(dá)，短篇小說(shuō)卻能借助形象化的表達(dá)給予較為準(zhǔn)確的傳遞。何況小說(shuō)價(jià)值的大小并不取決于文字的長(zhǎng)短。因此，只要我們?nèi)祟愐琅f敏感，內(nèi)心依舊豐富，短篇小說(shuō)就會(huì)有著它存在的價(jià)值。

《西部》：詩(shī)歌界有人對(duì)“西部詩(shī)歌”、“西部詩(shī)人”的提法是質(zhì)疑的，認(rèn)為這個(gè)提法遮蔽了具體的寫(xiě)作者，是批評(píng)界的偷懶行為，因?yàn)樵?shī)歌不是由地域來(lái)劃分的，而是由時(shí)間來(lái)甄別的。那么，是否存在一種類型化的“西部小說(shuō)”？請(qǐng)談?wù)勑≌f(shuō)與地域（地域性）的關(guān)系。

石舒清：肯定存在種種類型化的小說(shuō)，比如我看日本小說(shuō)，很容易就能感到某種共性，某種只有日本小說(shuō)才有的氣息和面貌。同理，看阿拉伯世界的小說(shuō)，也是有此感覺(jué)的。這是大的方面的類型化，具體說(shuō)到中國(guó)的西部小說(shuō)，我認(rèn)為這個(gè)類型化也是存在的，身在其中者未必察覺(jué)，置身事外者一眼就可以看出來(lái)。比如在蘇童和余華看來(lái)，他們兩個(gè)的文學(xué)面貌和作品氣息是大不一樣的，但給我們這些北方人看看，至少是可以把他們輕易地歸結(jié)為同屬南方作家，他們看我們也是一樣。這個(gè)是由許多方面決定的，地域、氣候、文化背景等等，我們是同一塊地上結(jié)出來(lái)的果子，怎么能沒(méi)有共同點(diǎn)呢？關(guān)鍵在于，寫(xiě)作的時(shí)候，我們不必考慮這個(gè)東西，不必考慮我們是西部作家，我們寫(xiě)的是不是西部小說(shuō)啊，我想沒(méi)有任何一個(gè)寫(xiě)作者會(huì)有這樣的考慮，無(wú)論西部作家還是東部作家，都把自己作為一個(gè)作家來(lái)寫(xiě)作就是了，至于寫(xiě)出來(lái)的作品是什么面貌，這不是你刻意追求的結(jié)果，而是出于自然而然，就像出自于同一塊土地上的人說(shuō)著共同的方言一樣。無(wú)論什么方言，大體上都說(shuō)著同樣的內(nèi)容。因此說(shuō)，西部文學(xué)還是東部文學(xué)，其實(shí)并不是文學(xué)的要求，文學(xué)的要求一言以蔽之，就是寫(xiě)出好作品來(lái)。

胡性能：詩(shī)歌也許不由地域來(lái)劃分，但詩(shī)歌卻又很可能會(huì)打上地域的烙印。像“秦時(shí)明月漢時(shí)關(guān)，萬(wàn)里長(zhǎng)征人未還”，“大漠孤煙直，長(zhǎng)河落日?qǐng)A”，“輪臺(tái)九月風(fēng)夜吼，一川碎石大如斗，隨風(fēng)滿地石亂走”，這樣的詩(shī)句就有著明顯的西部特征。同樣，對(duì)于小說(shuō)寫(xiě)作來(lái)說(shuō)，特殊的地域和文化，也一定會(huì)對(duì)作家的作品產(chǎn)生或明或暗的影響。作家的生活經(jīng)歷、體驗(yàn)，他想象時(shí)所依托的對(duì)象，都很可能與他生活的地域有關(guān)，而特定的地域，往往會(huì)在作家作品中露出端倪。北方的作家和南方的作家，東部的作家和西部的作家，甚至生活在大城市的作家與生活在小縣城的作家，我們還是能夠從他們的文字中發(fā)現(xiàn)一些地域印跡，甚至能夠發(fā)現(xiàn)他們的文學(xué)氣質(zhì)的微妙差異。我倒不認(rèn)為存在一種比較清晰的類型化的“西部小說(shuō)”，小說(shuō)寫(xiě)作說(shuō)到底，還是寫(xiě)人，寫(xiě)人性，寫(xiě)人的歡樂(lè)、痛苦、恐懼與掙扎，而人性是相通的，只是各人表現(xiàn)不同而已。

《西部》：最近有消息說(shuō)，有關(guān)部門將拿出豐厚資金，重點(diǎn)扶持作家創(chuàng)作，目標(biāo)就是沖擊諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。對(duì)這個(gè)做法，你們有何評(píng)價(jià)？

石舒清：這個(gè)消息我也看到了，好像被這個(gè)消息弄得心里亂糟糟的。怎么說(shuō)呢？獎(jiǎng)金總是好的，豐厚的獎(jiǎng)金就更好。但作為一個(gè)寫(xiě)作的人，越來(lái)越堅(jiān)信的一點(diǎn)是，即使把全世界的錢都給一個(gè)人模人樣的大猩猩作為寫(xiě)作基金，我認(rèn)真想了想，我不知道它坐在這么一大堆錢上能干出什么好事來(lái)。

胡性能：文學(xué)不是競(jìng)技體育運(yùn)動(dòng)，不是加大金錢的投入，就能獲得相應(yīng)的收獲。對(duì)于那些真正熱愛(ài)文學(xué)的寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，投錢或不投錢，都不能左右他的寫(xiě)作。當(dāng)然，如果我們的社會(huì)，能夠像上個(gè)世紀(jì)八十年代那樣崇尚文學(xué)，那么也許會(huì)有更多有天賦的人選擇寫(xiě)作這個(gè)職業(yè)，從而從整體上來(lái)提高我們這個(gè)民族的文學(xué)水平。更何況文學(xué)獎(jiǎng)的獲得與否，只是一個(gè)外在指標(biāo)，而且最讓人擔(dān)心的是，如果我們的興趣點(diǎn)只是在“獎(jiǎng)牌”上，那么我們很可能有一天會(huì)重蹈體育的覆轍，奧運(yùn)會(huì)拿第一或第二多的獎(jiǎng)牌，全民運(yùn)動(dòng)卻一塌胡涂。希望文學(xué)獎(jiǎng)不要成為政績(jī)工程，如果為獲獎(jiǎng)而投資，那不單是有關(guān)部門的悲哀，也是文學(xué)的悲哀！