我們?yōu)槭裁闯懼袊?/p>

蔣云鶴：你的《道路自信：中國為什么能》一書出版后，引起廣泛關注。書中對戰(zhàn)略思想家胡鞍鋼、曹錦清、李玲、喬良、羅援、張維為、王紹光的專訪曾在《決策與信息》上發(fā)表，我們倍感親切和高興。書的序言以《我們?yōu)槭裁闯懼袊窞轭}，“唱響中國”是這本書的主調(diào)，你能否就主旨思路和采訪對象的選擇加以闡述？

瑪 ? ?雅：我作這本書目的很明確，就是要唱響中國，表達中國立場。就像我在序言中所說：我們之所以要唱響中國，是為了以事實和分析告訴自己的人民，60多年來中國經(jīng)歷了什么，創(chuàng)造了什么，收獲了什么，從而堅定我們的道路自信、理論自信和制度自信，激發(fā)和增強追求中國夢的正能量;我們之所以要唱響中國，也是向世界表明，中國人通過自己的努力，以自己的方式，從另外的起點和路徑，同樣走近了世界文明的制高點。

這本書匯集了15位當代中國最具影響力的戰(zhàn)略思想家以及相關領域?qū)＜覍χ袊缆返乃枷胗^點。選擇與這些專家學者對話，是因為他們是以“中國立場”在思考，在探究，在求真，他們的思想具有國家戰(zhàn)略意義和政策參考價值，也有助于啟迪心智，培養(yǎng)家國情懷。出版這本訪談錄，就是要為表達、積累和傳播這樣的中國思想做一件有益之事。

蔣云鶴：有讀者認為，受訪者中，海外學者還應該更多些，以展現(xiàn)更寬闊的視野。

瑪 ? ?雅：有人建議我多采訪幾位海外學者，甚至包括一些知名的美國中國問題專家，以求“從更開闊的視角來闡述對三個自信的理解”。我沒有接受這個建議，因為不符合我的初衷。

近30多年來，關于中國發(fā)展、變化和現(xiàn)狀的解釋、論述多如牛毛。但這些論述很多都存在兩個局限：在分析工具上，多沿用從西方歷史情境中提煉出的既有理論和方法，少見從中國實際出發(fā)的創(chuàng)新;在觀察立場上，受囿于西方“普世價值”觀念，慣于從個人與政府對立的角度出發(fā)，罕見對中華民族國家整體利益的維護與堅守?！吨袊鵀槭裁茨堋匪w現(xiàn)的是全新的“中國視角”，所要表達的是鮮明的“中國立場”，而非海外視角、海外立場;否則就和其他很多思想作品一樣，突破不了上述兩個局限。

同樣，這本書也沒有遵循中國官方的表述和邏輯，而是從民間獨立的視角出發(fā)，探討中國發(fā)展的軌跡以及走向強大的奧秘。它遵循的是思想學術界的“獨立之精神”和求真原則，而不是服從某種既有的結(jié)論或目的。這本書匯集的15位專家學者的思想和主張，在當代中國思想界有相當?shù)拇硇?。盡管他們的觀點不盡相同，卻都在文風和思想上排斥了官八股和洋八股，展示了“中國學派”的獨立思想境界。而且，這本書的中國視角也并非自說自話，明顯有同西式主流話語系統(tǒng)溝通對話的優(yōu)勢。由于這種對話是平等的，不是跟著人家走，因而是新穎的，對西方讀者也是有吸引力的。

蔣云鶴：這本書將被翻譯成英文出版嗎？

瑪 ? ?雅：是。相信英文版能夠引起西方讀者的興趣，讓西方讀者了解中國視角的不同看法。

有學者評論說，“中國為什么能或不能？”是這些年來中國政界、學界人士在國外經(jīng)常被追問的問題，甚至是難題。然而很多時候，我們都對此三緘其口，要么因為固有的謙虛，要么因為不必要的顧慮。當然也有胡言亂語的，尤其是在大眾媒體上。但是大多數(shù)時候，總是外國的專家和記者們在那里發(fā)揮聰明或不聰明的才智和想象力?！吨袊鵀槭裁茨堋愤@本書，是不多見的由中國學者自己發(fā)出的聲音，卻并沒有多少自吹自擂。更多的是他們的專業(yè)分析，也有各自不同的角度和論點。

從這個事實本身也可以對“中國為什么能”看出一點道理，這就是所謂的自信。在這本書里，不論學者們的學科、視角、觀點有何不同，自信這一點是共同的，而且是文化上（也包括學術上）的自信。在這種文化自信的背后，更是從事實來看中國的建設、發(fā)展、改革和進步的億萬中國人民的道路自信，否則，那就只能是“為什么不能”了。參與這本書的學者都是目前國內(nèi)最優(yōu)秀的學者，無論是專業(yè)水平還是愛國立場，都是難能可貴的。相信這本書的英文版一定能引起國外關心中國的讀者的高度重視，也能改變關于中國的故事總是由外國人喋喋不休的現(xiàn)狀。

蔣云鶴：怎么想到作這樣一本書？為什么選擇“唱響中國”這個主題？

瑪 ? ?雅：2008年12月，我的第一本訪談錄《戰(zhàn)略高度——中國思想界訪談錄》由三聯(lián)書店出版。恰逢改革開放30周年，這本書被選入中國出版集團公司重點推出的“名家30年訪談書系”。隨后，香港三聯(lián)于2009年9月推出繁體字版《當代中國思想界國是訪談錄》，在海外發(fā)行。海內(nèi)外相繼出版這本書，對我是個鼓舞。我感到，以訪談錄的形式記錄和傳播優(yōu)秀的思想是個好方法，應該繼續(xù)做下去。

為什么選擇了“唱響中國”這樣一個主題？是發(fā)自內(nèi)心，也是應運而生。2008年對于中國人來說是記憶深刻的一年，我們經(jīng)歷了汶川大地震的大悲和北京奧運會的大喜。2008年對于世界來說也是非同尋常的一年，始于美國的金融海嘯席卷全球，裹挾著世界經(jīng)濟大退潮。令人欣慰的是，2008年，中國在遭遇“5·12”大地震后，全國人民萬眾一心抗震救災，很快走出了災難的陰影，于8月成功舉辦了史上最精彩的奧運會。2009年，中國率先于世界各國走出了金融危機，實現(xiàn)復蘇，GDP增長9.2%，成為世界經(jīng)濟的火車頭。

令人不解的是，伴隨中國驕人的成績，國內(nèi)外卻不斷傳來刺耳的噪音。大地震發(fā)生時，國內(nèi)有人拋出“天譴論”;奧運火炬?zhèn)鬟f中，在西方“文明”國家遭遇阻撓;金融海嘯之下，有西方學者預言，中國將是最后走出經(jīng)濟危機的主要國家之一，而美國是第一個。

為什么中國交出了令人滿意的成績單，卻被國內(nèi)外很多人惡言相向？為什么美國城門失火殃及池魚，被唱衰的卻是中國？這個世界還有沒有是非標準，還有沒有公理？！然而，面對這樣的黑白顛倒，如果中國人自己不站出來說話，又有誰會為我們發(fā)聲？更何況，那些唯恐中國不亂的人還在叫囂“中國崩潰”。所以，2009年在計劃第二本訪談錄時，我就確定了一個主題——中國立場，就是要理直氣壯地唱響中國。

時機也巧，2009年是建國60年大慶，2011年是中國共產(chǎn)黨90誕辰。官方和民間都在紀念這兩個重要的日子，學界相關的研究也比較多。在這種情況下，我在2009年采訪潘維教授作《共和國一甲子探討中國模式》，2011年采訪章百家教授作《六十年中國外交的目標與選擇》、采訪喬良將軍作《中國的崛起需要戰(zhàn)略智慧和戰(zhàn)略耐心》時，思路是非常清晰的，就是突出一個關鍵詞：中國。

蔣云鶴：現(xiàn)在這個書名《道路自信：中國為什么能》是緣于十八大報告嗎？

瑪 ? ?雅：我正在進行采訪，為完成這本書積累文章，時代華語圖書公司策劃了一個選題——“中國為什么能”，并希望由我來作這本書。這個選題與我想要表達的“中國立場”很接近，我就接受了他們的建議。

那么究竟“中國為什么能”？或者說要表達什么樣的中國立場？在我看來，就是要說清一個事實：中國60多年來的道路是成功的，這個成功是在共產(chǎn)黨的領導下取得的;而這也恰恰證明了我們的制度優(yōu)勢。這個立意與十八大提出的三個自信相吻合，所以在最后確定書名時，就用了《道路自信：中國為什么能》。

有人說，這個書名很“潮”，很有點兒暢銷書的味道。也有人說，這本書正當其時，準確把握了時代的脈搏。其實，我既不是一個“潮人”，也不是一個“超人”，我只是恪盡一個中國新聞人的本分，說自己應該說的話，做自己應該做的事。我留學回國11年了，11年來我一直在做兩件事。一件是向中國讀者講述美國，《親歷美利堅》、《美國的邏輯》都是這樣的書;一件是在向中國人“講述”中國的同時，向國外講述中國。為什么把《戰(zhàn)略高度》和《美國的邏輯》推向海外？為什么寫《中國為什么能》，并把它推向海外？就是要向世界表達和傳遞中國思想。用習近平的話說，就是“講述好中國故事，傳播好中國聲音”（在歐美同學會紀念會上的講話）。

我知道，雖然追求“戰(zhàn)略高度”和“道路自信”始終是我的目標，但是以我個人的能力，是不可能實現(xiàn)的。我衷心感謝與我共同努力的每一位專家學者，沒有他們的思想成果，沒有他們與我分享這些思想成果，就沒有這本訪談錄的產(chǎn)生。這是一個真正的集體智慧的結(jié)晶，歸功于它的每一位創(chuàng)作者。

同時，我衷心感謝鳳凰衛(wèi)視董事局主席、行政總裁劉長樂先生。感謝他一直以來的理解和支持，以及他積極、善意、建設性新聞理念的啟發(fā)，使我得以在一個浮躁喧囂、充滿誘惑的社會里，不趨炎附勢，不隨波逐流，堅持做一個有自覺、有理想、有擔當?shù)男侣勅恕?/p>

中國學派：高舉堅持中國道路的思想大旗

蔣云鶴：這本書匯集15位專家學者的專訪，整個采訪過程歷時多久？對你最大的啟發(fā)是什么？

瑪 ? ?雅：從2012年8月開始采訪到2013年7月書稿殺青，整整一年時間。此前完成的幾篇文章，我都進行了修訂更新。全書15篇文章中只有史天健教授那篇保持了2009年的版本。史天健是我十分尊敬的一位學者和兄長，他于2010年病故，我收入這篇文章紀念他。同時，就像我在導語中說的：“文中蘊含的思想價值和學術精神今天依然彌足珍貴。對于我們，史天健先生留下的，絕不只有回憶。”

在采訪寫書過程中，我收獲了很多出色的思想，受益良多。我深深感到，在經(jīng)歷了60多年的努力奮斗之后，中國共產(chǎn)黨帶領中國人民走出了一條成功而獨特的社會主義現(xiàn)代化道路。這樣的成功和獨特告訴我們，中國是世界上最沒有理由被唱衰的國家，中國人是世界上最沒有理由對自己國家的未來感到悲觀的。如果說，完成這本書對我最大的啟發(fā)是什么，那就是，中國需要自信，需要話語自信，需要建立中國人自己的話語體系。

張維為教授說，中國崛起遠遠超出了西方政治話語的詮釋能力。中國知識界不能再唯西方話語馬首是瞻，而應該探索和構建“后西方話語時代”的中國話語體系，為世界新秩序的形成作出自己應有的貢獻。

潘維教授說，中國道路非常成功，顯然也非常獨特。因此，是時候總結(jié)中國模式了。中國模式挑戰(zhàn)西方意識形態(tài)和話語體系，構建這一理論模式的學者，大可稱為“中國學派”。

曹錦清教授說，有一部分人要為這一天的到來做好精神準備。這是賭國運，賭民族的命運。如果到了這一天，要重新審視二三百年的人類現(xiàn)代化過程，整個知識結(jié)構會不會因中國崛起而變動？完全可能的。

他們這些話顯示了中國人的自信，有振奮精神、激勵人心的力量。由此我感到，《中國為什么能》的出版十分有意義。就像書的封底說的：“世界需要中國的聲音，中國需要積極的能量?！彼?，我很高興這本書將被翻譯成英文出版，讓世界聽到“中國學派”的聲音。

蔣云鶴：就我所知，你是在美國接受的民主政治理論的教育，卻對“中國學派”情有獨鐘，如何定義“中國學派”？中國今天的主要思想派別有自由主義、民族主義、新左派，你自己屬于哪一派？

瑪 ? ?雅：看過我書的人，一般認為我是新左派。我有左翼情懷，注重平等，主張共同富裕。但另一方面，我的全部民主政治理論都是在美國接受的，對“民主政治 + 自由市場”的美國模式的優(yōu)長之處，我有深入了解，我也認同自由主義理念。在這個意義上，你可以說我是自由主義左派——尊重民主但不迷信民主，尊重市場但不迷信市場，尊重科學但不迷信科學。

其實我覺得，本土派、民族主義、新左派或自由主義左派，都不足以概括我的思想立場，我更愿意定義自己為“中國派”。有位很有名氣的網(wǎng)絡寫手在對我《親歷美利堅》一書的書評中寫道，“千秋不改，家國情懷”。就家國情懷而言，就從中國立場出發(fā)思考問題、發(fā)表意見而言，可以說，和我志同道合的思想界、輿論界朋友們，都是“中國派”。我非常認同潘維老師提出的“中國學派”主張。我認為，中國學派的使命，就是高高舉起堅定不移走中國特色社會主義道路的思想大旗。

蔣云鶴：網(wǎng)上有人說，瑪雅看著也像個紐約客，竟長了一個“西柏坡的腦袋”。你怎么看自己？

瑪 ? ?雅：這個評價太高，我受之有愧?！拔靼仄隆蹦谴耸菬o敵于天下的，共產(chǎn)黨那時是朝陽，馬上就要建立新中國，實現(xiàn)鴉片戰(zhàn)爭以來幾代中國人的夢想。我希望中國強大，很多我的同時代人都和我的想法一樣。就像曹錦清老師說的，“中華民族偉大復興的中國夢，我們這些有著近代記憶、有家國情懷的人是認同的。只要對近代有點感覺，對追趕有點熱情，對這個夢的成功實現(xiàn)是寄予深切期望的。”包括今天的“80后”、“90后”也都有中國強大的夢想，要這么說，長“西柏坡腦袋”的人多著呢。

我猜那位網(wǎng)友可能是不理解，我在美國被洗腦多年居然還這么愛國，這么正統(tǒng)。這和我的成長環(huán)境、從小受的教育有關。我出生在軍人家庭，自己也在部隊入黨，這決定了我對中國傳統(tǒng)和中國革命理想有所繼承，我不是數(shù)典忘祖的人。所以我作《中國為什么能》這本書沒有懸念，對我來說，共產(chǎn)黨不能變質(zhì)，紅色江山不能變色，這個信念與生俱來，是流淌在血液中的。就像中國社科院研究員黃平所說：“只要長江長城還在，黃河黃山還在，中國就在，我們的希望就在，就不會失去信心和底氣?！?/p>

再說出國學習也不是為了西化，而是為了提高強健自己，回來報效祖國。尤其我在美國生活多年，經(jīng)過不斷比較，知道西方文化中要學什么，對自己的文化要珍惜什么。我的這種認識也許從一個側(cè)面解釋了，為什么很多從美國學成歸來、深知“市場 + 民主”美國模式的人，包括我采訪的多位學者，并不是美國的追捧者，不是所謂的“普世派”，而是堅定不移的“中國派”。

堅持社會主義道路，是中國唯一正確的選擇

蔣云鶴：十八屆三中全會有幾個關鍵詞：改革、發(fā)展、市場、社會主義、人民、文化、民主、公平等。你的書中很多內(nèi)容都涉及到這些話題，與三中全會確定的全面深化改革的總目標聯(lián)系非常緊密，所以序言中說，這本書的內(nèi)容具有“國家戰(zhàn)略意義和政策參考價值”。是這樣嗎？

瑪 ? ?雅：為什么說這本書的內(nèi)容具有國家戰(zhàn)略意義？因為它是一本“國是”訪談錄，討論的是國家大事。我們知道，“戰(zhàn)略”一詞在今天已經(jīng)超出了軍事范疇，涉及政治和經(jīng)濟領域，其涵義是指決定全局、左右勝敗的策略。《中國為什么能》總結(jié)共和國60多年的發(fā)展道路和發(fā)展經(jīng)驗，分析中國在今天世界政治經(jīng)濟中的地位以及面對的機遇和挑戰(zhàn)，展望人類未來的發(fā)展方向和中國將為世界所作貢獻。全書分為發(fā)展篇、戰(zhàn)略篇、制度篇、思想篇四個部分，涉及中國特色社會主義、中國道路與中國模式、改革與發(fā)展方向、國家產(chǎn)業(yè)戰(zhàn)略、醫(yī)療改革、地緣環(huán)境與外交戰(zhàn)略、中美關系、中共執(zhí)政地位、民主政治建設、反腐、愛國主義、中國夢等話題。這些都是關涉方向道路和國家前途命運、關涉國計民生和內(nèi)政外交的大問題，是回答中國從哪里來、向何處去的問題。

網(wǎng)上有人統(tǒng)計十八屆三中全會提到的關鍵詞：改革59次、發(fā)展37次、黨32次、社會主義28次、人民23次、市場22次、民主13次、政府12次、創(chuàng)新11次、公平11次，等等。這些關鍵詞在《中國為什么能》中都頻繁出現(xiàn)?？傊?，這本書是從戰(zhàn)略高度分析和論證中國道路和中國未來發(fā)展，從事實和理論層面闡述道路自信、理論自信、制度自信的依據(jù)所在。

政策方面，學者們針對一些具體問題進行分析，發(fā)表意見。比如，中國去年11月宣布劃設東海防空識別區(qū)，這個問題，羅援將軍在訪談中就具體談到。他提出，要在海上、空中設置三個海域、三個空域。三個空域就包括空中識別區(qū)、空中警告區(qū)和空中防衛(wèi)區(qū)。李玲教授那篇，有一節(jié)是“醫(yī)療衛(wèi)生行政管理體制改革的切入點”。她在分析問題的基礎上，提出了兩點具體的政策建議。還有高梁研究員關于產(chǎn)業(yè)升級和自主創(chuàng)新的看法，林毅夫教授關于投資拉動增長、資本項目開放的看法，等等，都是熱點問題，他們的觀點都具有政策參考價值。

蔣云鶴：習近平總書記最近指出，全面深化改革的總目標，就是完善和發(fā)展中國特色社會主義制度、推進國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化。你對此如何理解？

瑪 ? ?雅：習近平的講話澄清了一個問題，就是“我們的方向就是中國特色社會主義道路”。十八屆三中全會《關于全面深化改革若干重大問題的決定》在全社會引起了熱烈反響，也引發(fā)各方的不同解讀。很多人認為，全面深化改革就是西方化、資本主義化，就是在經(jīng)濟上完全市場化、私有化，在政治上實行西式民主化。我覺得，他們低估了新一代共產(chǎn)黨領導人在政治上、思想上和道路選擇上的堅定性和成熟性，錯誤地理解了全面深化改革的總目標。

習近平說，“一個國家選擇什么樣的治理體系，是由這個國家的歷史傳承、文化傳統(tǒng)、經(jīng)濟社會發(fā)展水平?jīng)Q定的，是由這個國家的人民決定的。我國今天的國家治理體系，是在我國歷史傳承、文化傳統(tǒng)、經(jīng)濟社會發(fā)展的基礎上長期發(fā)展、漸進改進、內(nèi)生性演化的結(jié)果。我國國家治理體系需要改進和完善，但怎么改、怎么完善，我們要有主張、有定力?！边@是什么意思呢？我理解，就是十八大確立的，“堅定不移高舉中國特色社會主義偉大旗幟，既不走封閉僵化的老路，也不走改旗易幟的邪路。中國特色社會主義道路，中國特色社會主義理論體系，中國特色社會主義制度，是黨和人民90多年奮斗、創(chuàng)造、積累的根本成就，必須倍加珍惜、始終堅持、不斷發(fā)展?！?/p>

所以，推進國家治理體系現(xiàn)代化，絕不是要西方化、資本主義化。就像新華社評論員文章所言，推進國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化，必須堅持馬克思主義政治立場，堅持改革正確政治方向，始終堅定“三個自信”不動搖，咬定青山不放松，任爾東西南北風。

蔣云鶴：關于堅持社會主義道路的問題，在你的書中，學者們有哪些主要論述？

瑪 ? ?雅：“中國必須堅持社會主義道路”，這個立場在全書中是貫穿始終的。《道路自信：中國為什么能》——道路自信，就是堅信社會主義道路是中國唯一正確的選擇;中國為什么能？就是在共產(chǎn)黨的領導下，追求實現(xiàn)社會主義現(xiàn)代化，才取得了成功，走上偉大的民族復興之路。正如胡鞍鋼教授所言，中國社會發(fā)展的邏輯一定是，現(xiàn)代化因素越強，社會主義因素就需要越強;中國越是現(xiàn)代化，越是需要社會主義的現(xiàn)代化，兩者缺一不可。中國的現(xiàn)代化道路不僅使一部分人、一部分地區(qū)先富起來，更要使全體人民、全部地區(qū)共同富裕起來。共同富裕是十幾億中國人的民心所向，也是中國共產(chǎn)黨的執(zhí)政目標、執(zhí)政綱領和政策的基點。這是中國真正的主流。所謂“共同富裕是亡國之道”的說法從來都不是主流，也上不了臺面，而將在中國社會主義現(xiàn)代化的歷史潮流中被唾棄，被淹沒。

針對國有企業(yè)私有化的主張，高梁研究員強調(diào)指出，自1982年中共十二大以來，關于基本經(jīng)濟制度說的都是一件事，必須發(fā)展壯大國有經(jīng)濟，國有經(jīng)濟控制國民經(jīng)濟命脈，對于發(fā)揮社會主義制度的優(yōu)越性，增強我國的經(jīng)濟實力、國防實力和民族凝聚力，具有關鍵作用。要堅持兩個毫不動搖——毫不動搖地鞏固和發(fā)展公有制經(jīng)濟，毫不動搖地鼓勵、支持和引導非公有制經(jīng)濟發(fā)展。堅持公有制為主體，促進非公有制經(jīng)濟發(fā)展，統(tǒng)一于社會主義現(xiàn)代化建設的進程中，不能把這兩者對立起來。有些人針對國有企業(yè)改革提出的所謂“改革攻堅戰(zhàn)”，就是要分拆壟斷型國有企業(yè)，先股份化再私有化，把國家的命脈交給私人和外資，使中國經(jīng)濟徹底殖民地化和資本主義化。這是生死存亡的問題，是兩條道路、兩個方向、兩種前途的大是大非問題。如果這樣的“權威”意見被采納，意味著黨的基本綱領和經(jīng)濟發(fā)展的路線方針將徹底改變。

王紹光教授談到，很多人主張中國實行北歐式的社會民主主義，或者所謂的“民主社會主義”;有些人甚至說，把所有的國有成分都去掉以后，只要政府還為老百姓謀福利，就是社會主義。這種說法是詭辯。在這個問題上，民主要談，更重要的是談社會主義。民主社會主義很重要的一條是，先從基層開始，與你日常生活、工作相關的事務，你都有民主參與的權利，就是所謂的經(jīng)濟民主。這是民主社會主義最重要的成分，如果沒有社會主義，根本不可能存在民主社會主義。

共同富裕是鄧小平所講的社會主義最重要因素中的一個。他在1990年說：“共同致富，我們從改革一開始就講，將來總有一天要成為中心課題。社會主義不是少數(shù)人富起來、大多數(shù)人窮，不是那個樣子?！彼?992年南方談話中又說：“走社會主義道路，就是要逐步實現(xiàn)共同富裕?！薄叭绻坏挠鷣碛?，窮的愈來愈窮，兩極分化就會產(chǎn)生，而社會主義制度就應該而且能夠避免兩極分化?！?012年十八大召開前，黨內(nèi)理論界有些人想丟掉共同富裕目標，大步邁向資本主義道路，這是一個危險的信號。但是他們失望了，他們錯把自己的愿望當成了中國未來的走向。中國不可能全面走向資本主義，大多數(shù)人不會接受這種選擇;從底層到黨內(nèi)，再到黨的最高層，都不會接受。十八大明確提出，堅持社會主義道路，堅持共同富裕，向全黨和全國人民指明了中國發(fā)展的方向和目標。

中國的成功就在于，走出了一條自己的路

蔣云鶴：你的書中有一篇對經(jīng)濟學家林毅夫的采訪。有讀者說，此前林毅夫的思想并沒有這么鮮明的“唱響”基調(diào)。林毅夫自己也坦陳，求學時代根本沒有料及后來的巨大思想變化。如何解讀他的這種思想演變？

瑪 ? ?雅：林毅夫教授的觀點能這么好地契合這本書的主題，我一開始也沒想到。之前我對林老師的理論思想并沒有深入了解，選擇采訪他是因為他是著名的經(jīng)濟學家，而且是經(jīng)濟學界對未來時期中國的發(fā)展最樂觀的一位學者——我不可能采訪一個不看好中國發(fā)展前景的學者，還指望能作出一篇唱響中國的文章。但是通過對林老師的訪談，又讀了他送給我的幾本書，我驚喜地發(fā)現(xiàn)，我不但采訪到了一位重量級的經(jīng)濟學家，而且他的觀點正是我想要表達的中國立場。

如何解讀他的思想演變？其實跟蹤林老師的思想軌跡，他這些觀點由來已久，在1980年代后期就開始形成，并且系統(tǒng)地發(fā)表于1994年出版的《中國的奇跡》一書。后來的許多著作，都是在這本書基礎上的深化和延伸。林老師認為，中國的改革是“摸著石頭過河”的漸進式改革。之所以能取得成功，是因為既大膽解放思想，走改革開放、發(fā)展市場經(jīng)濟的道路，又不盲目追隨西方發(fā)展理論和模式，而是實事求是地針對問題，解決問題，在創(chuàng)造出一個經(jīng)濟奇跡的同時，形成了自己的發(fā)展模式。他的觀點概括成一句話就是：堅持實事求是、解放思想，走符合中國實際的發(fā)展道路。

實際上，從林老師的觀點中不難發(fā)現(xiàn)，他本人的思想演進也是實事求是、解放思想的結(jié)果。1987年他從美國留學回國后，參與了許多改革政策的討論。他發(fā)現(xiàn)，中國的一些政策從主流理論來看是不完善的，甚至是錯誤的，但卻是有效的。相反，蘇聯(lián)、東歐以及很多發(fā)展中國家推行理論上正確的政策，結(jié)果卻以失敗告終。這些事實促使他放棄了那些看似完美的主流理論，自己去重新認識經(jīng)濟發(fā)展和轉(zhuǎn)型的本質(zhì)，思考在當時條件下什么樣的政策能夠幫助中國抓住機遇，克服困難，推動市場化改革一步一步向前進。同時，他反思發(fā)展經(jīng)濟學和華盛頓共識，提出了新結(jié)構經(jīng)濟學，主張在以市場經(jīng)濟為基礎制度的同時，政府在產(chǎn)業(yè)升級和技術創(chuàng)新中發(fā)揮積極作用。這樣的見解，比國內(nèi)一些學者書生氣十足，整天抱著經(jīng)濟學教科書，談論實現(xiàn)書中那種沒有政府干預的完全競爭的市場經(jīng)濟要高明得多。

林老師說，他是一個“客觀主義者”。他認為，任何經(jīng)濟改革都是為了提高效率和增長的質(zhì)量，而不是為了某種意識形態(tài)共識，也不能以某種教條為依據(jù)。中國的知識分子必須擺脫一味去“西天取經(jīng)”的思維定式，創(chuàng)造性地構建出一套能夠揭示中國現(xiàn)代化問題本質(zhì)的新的理論觀點、思想體系。我覺得，一個嚴肅的經(jīng)濟學者只要堅持實事求是，就會得出他這樣的結(jié)論，成為一個“客觀主義者”。

蔣云鶴：很多人認為，現(xiàn)代民主政治是經(jīng)濟可持續(xù)增長的一個必不可少的基礎性制度條件。你認為，中國在深化改革、日益民主自由的同時，該如何清晰化我們的底線和利益邊界？

瑪 ? ?雅：發(fā)展民主，要考慮中國的國情和發(fā)展階段，不能為了民主而民主，更不能為了實現(xiàn)少數(shù)精英的所謂“普世價值”，不顧國家和人民的利益。我們應該尊重民主，但不能迷信民主，更不是把西方的大選照搬過來就民主了。選舉民主在發(fā)展中國家?guī)缀鯚o一例外地失敗了，至少是不成功的。很多人拿印度說事兒，這是膚淺的，只看到表面，沒看到實質(zhì)。在民主政治理論中，印度民主被稱為“權貴主導的民主”（elite-dominated democracy）。這種所謂的民主品質(zhì)非常低劣，而這正是印度民主搞了60多年，老百姓今天仍然如此貧困的原因所在。根據(jù)國際糧食政策研究所《2012全球饑餓指數(shù)報告》，印度的饑餓問題比朝鮮還嚴重。像這種劣質(zhì)民主及其后果，中國寧可不要！潘維老師說過一句挺形象也切中要害的話：世界上只有一個白宮，中國要是照樣建的話，那一定是假的。假白宮就不是自由的標志了，只能是被真白宮奴役的標志。事實上，蘇聯(lián)的悲劇就在于，其政治精英和知識精英們不明白，他們的國家不可能變成美國。拆克里姆林宮是一回事，建白宮是另一回事，克宮與白宮的基礎不一樣;斯拉夫人的活法與美國人的活法不可能一樣，因為“民族基因”不一樣。

而中國的成功就在于，走出了一條自己的路。從1949年到今天，中國在共產(chǎn)黨的領導下，從積貧積弱的窮國發(fā)展成為具有世界影響力的強國。建國頭30年，中國人民經(jīng)過艱苦卓絕的努力，建立了獨立自主的工業(yè)體系，為后來的經(jīng)濟騰飛打下了堅實基礎。改革開放后，中國不僅創(chuàng)造了持續(xù)30多年接近二位數(shù)高速增長的奇跡，成為世界第二大經(jīng)濟體，而且沒有發(fā)生戰(zhàn)爭，沒有對外擴張掠奪，內(nèi)部保持了穩(wěn)定。這在人類現(xiàn)代發(fā)展史上是前所未有的精彩一幕。這就說明，中國的發(fā)展毫無疑問是有自己的獨特性的。所以，應該研究我們的成功所在，同時發(fā)現(xiàn)問題所在。我們發(fā)展民主的底線和邊界，應該是保障人民群眾的根本利益，不能以犧牲國家安定和人民福祉為代價。

上世紀80年代中國剛剛開放國門時，美國輿論曾經(jīng)預言，我們會漸漸變成他們。但是美國人失望了，我們沒有變成他們，卻在自己的道路上越走越強勁。中華民族的實用理性決定了，我們不會在一個偏的方向上走得太遠，在轉(zhuǎn)型過程中，會在不斷試錯中校正偏差，掌握進度，走向成功。中華文明是取經(jīng)文明，我們要學習別人的長處，有海納百川的氣概。但是中國有自己的特色，也應該走自己的路，那就是，堅持中國本位，探索中國模式，以中國最廣大人民的利益為出發(fā)點。

中國需要大戰(zhàn)略——政治的、經(jīng)濟的、軍事的、文化的文明發(fā)展藍圖

蔣云鶴：《21世紀中國戰(zhàn)略大視野》一文全面展示了喬良將軍對中美戰(zhàn)略和經(jīng)濟博弈的觀點。大家也知道，喬良將軍近年有些觀點被熱議、激辯，你對這些爭論怎么看？

瑪 ? ?雅：喬良將軍這篇訪談的確非常出彩，有見地，又有氣魄。其中有些段落，我現(xiàn)在讀起來都津津有味。比如他說，“總有一天，中美之間會出現(xiàn)直接的貨幣競爭，會出現(xiàn)一種文明與另一種文明的競爭，會出現(xiàn)一種政治體制與另一種政治體制的競爭。這種競爭，不是以中國今天的體制去和美國競爭，而是我們創(chuàng)建一個新的體制去和美國競爭。這才是中國未來的希望，也是人類未來的希望。所以，我們應該看得更遠一些，不要被眼前這種形勢遮蔽了大的目標，所謂莫為浮云遮望眼。要是眼前出什么事我們就關注什么事，出黃巖島事件就關注黃巖島，出釣魚島事件就關注釣魚島，那我們就永遠不是一個能夠高瞻遠矚的民族，一輩子就只能是走到哪算哪，永遠不可能有希望?！?/p>

這話說得非常精彩。這就是戰(zhàn)略眼光、戰(zhàn)略思維，這樣的眼光和思維正是中國今天所需要的。中國正在快速崛起。因為中國的崛起，因為這種崛起必將挑戰(zhàn)和改變當今世界格局，對于中國來說，今天是一個大時代;對于世界來說，今天也是一個大時代?！对娊?jīng)》曰：“周雖舊邦，其命維新。”以中國的文明規(guī)模、歷史規(guī)模和人口規(guī)模，只要自立于世界民族之林，對現(xiàn)有世界體系的挑戰(zhàn)和改造就不可避免。這就需要大的國家發(fā)展戰(zhàn)略——政治的、經(jīng)濟的、軍事的、文化的，需要大的文明發(fā)展藍圖。這就需要大的戰(zhàn)略思想家，需要來自官方、民間、軍界、學界的出色戰(zhàn)略思想。

至于網(wǎng)上對喬將軍觀點的爭論，我沒太關注過。我看過他博客上和陳志武教授辯論金融與國家安全那篇文章，他的發(fā)言邏輯縝密、有理有據(jù)，非常有說服力。我認同他的觀點，希望這樣的思想成為中國的主流，也希望《中國為什么能》所表達的思想成為中國的主流。

蔣云鶴：金一南將軍談到，要把我們的事業(yè)傳承下去，實現(xiàn)多少代人百年來的愿望：中華民族偉大復興的中國夢。你的整部書也充滿了這樣一種歷史感和使命感，以及對未來光輝愿景的期冀。那么，假如面對這樣的批評——“情感有余，理性分析不足”，你會如何回應？

瑪 ? ?雅：如果被批評“情感有余，理性分析不足”，我覺得這從一個側(cè)面說明，這本書的定位是合適的。這是一本訪談錄，是一個新聞人與專家學者的對話，不是一部學術著作。如果想要更深入的理論分析，可以直接去看這些學者的書。這本書更多注重可讀性和傳播性，兼有理性和感性，雅俗共賞、通俗易懂。如果一本訪談錄太過學術，學界以外的人有幾個會去看呢？

但是，就像我前面說的，這是一本“國是”訪談錄，是高端訪談，既有國家戰(zhàn)略意義和政策參考價值，也有啟迪心智、培養(yǎng)家國情懷的作用。也就是說，既要講“不走封閉僵化的老路，也不走改旗易幟的邪路”的大道理，又要有“祖國終將記住那些奉獻于祖國的人，祖國終將選擇那些忠誠于祖國的人”的肺腑之言。金一南將軍這篇訪談，我追求的是一種精神——是他寫《苦難輝煌》所要找尋的這個黨這個軍隊的力量，可以說是燈塔效應。前面的好幾篇文章——胡鞍鋼、林毅夫、高梁、史天健等，有數(shù)據(jù)，有圖表，有事實分析，有理論闡釋，理性多于感性。金將軍這篇，我突出的是愛國魂，是中國夢，那它當然是一篇充滿激情、激蕩人心的文字。其實，蘿卜白菜各有所愛，不同的讀者喜歡不同的風格。有讀者告訴我，在電視和網(wǎng)絡視頻上多次看過金將軍的演講，已經(jīng)爛熟于心，但是拿到這本書還是愛看他這篇，百看不厭。

蔣云鶴：你的書中唯一一位女學者是衛(wèi)生經(jīng)濟學家李玲，目前李玲也是公眾矚目的熱點人物，你對她的觀點如何評價？

瑪 ? ?雅：我非常認同李玲教授的觀點，可以說我和她“心有靈犀”。比如我問她，和資本主義國家相比，社會主義醫(yī)療保障體系有什么優(yōu)勢？她很驚訝，同時也很高興，這正是她想要表達的立場。她說：“從來沒有人問過我這個問題，因為現(xiàn)在講‘普世價值，不提社會主義了。這么說吧，社會主義醫(yī)療保障體系遠遠好于資本主義，資本主義國家現(xiàn)在做得比較好的都是學的社會主義。但是我們很多人，包括很多領導干部，都對這個毫無概念。在他們腦子里，凡是社會主義的都是不好的，資本主義的都是好的。事實上，整個社會福利體系是社會主義國家建立的?！?/p>

剛才談到兼有理性和感性的問題，李玲老師這篇訪談很能體現(xiàn)這一點。她的表述很性情，語言生動活潑。比如我問她：“三年基層醫(yī)改是不是一次給執(zhí)政黨加分的實踐？”她說：“加太多分了。某種程度上，這三年醫(yī)改鞏固了黨在基層的執(zhí)政基礎。政府不是萬能的，但民生領域的事是政府應盡的責任……而我們很多人的理念是，社會領域還是要分，賣醫(yī)院，賣學校，分到每個人的頭上盡責任。這個理念一定要改變，醫(yī)改能不能成功，很大程度上在于理念的共識。政府到底應該干什么？以什么樣的路徑和方式來實現(xiàn)給老百姓提供民生保障？怎么能把社會主義國家的優(yōu)勢充分發(fā)揮出來？而不是把我們的優(yōu)勢丟掉，去學別人的劣勢。奧巴馬為什么沒這么干？他干不了。他要是有我們這么一批公立醫(yī)院在手上，睡覺都笑醒了。我們有公立醫(yī)院，卻要賣掉，這是本末倒置。所有民生領域的建設和創(chuàng)新都是社會主義國家的最大優(yōu)勢，你把優(yōu)勢丟掉，你的執(zhí)政基礎在哪呢？”

談到政策建議時，她又展現(xiàn)出一個嚴肅學者理性的一面。她的表述非常專業(yè)，我寫稿時得打起十二分的精神來搞準每一個字，不要把她的意思弄錯了。李玲老師這篇訪談，讀者反映很好，她不愧是衛(wèi)生經(jīng)濟學領域的專家，是當今中國女性學者中的佼佼者。

以對話的形式談學術、兼有理性和感性，這樣一個定位，與我對自己的定位是一致的。我是一個新聞人，盡管有政治學背景，我不是研究者，也不是分析家。我對自己的定位是，一個“中國思想”的記錄者和傳播者。

蔣云鶴：在企業(yè)領袖中，你唯一選擇了“三一重工”的總裁向文波作為采訪對象，你是出于什么考慮？

瑪 ? ?雅：選擇采訪向文波先生有這么幾個考慮：首先，“三一重工”是全球混凝土機械第一品牌，作為這本書里唯一一個企業(yè)，“三一”的分量足夠重?！叭弧眲?chuàng)建于1994年，一個中國的民營企業(yè)，20年的時間發(fā)展成為世界之最，贏得國內(nèi)國際廣泛贊譽，這是非常了不起的成就。為什么沒有選擇一個國企？高梁研究員是研究國有資產(chǎn)的，他那篇談國企發(fā)展比較多。這篇選擇一個民企，可以讓讀者更多地了解中國的民營企業(yè)和民營企業(yè)家。

第二，從中國出發(fā)進軍世界，“三一”人對國內(nèi)外市場的風起云涌、對中國民族工業(yè)發(fā)展的一路風塵，有著真實的切身體會，也有著深遠的戰(zhàn)略思考。向文波作為一名優(yōu)秀的企業(yè)家，對國家安全和產(chǎn)業(yè)安全有非常強的意識，不僅在經(jīng)濟上，而且在政治上。他的思想很深刻，而且能知行合一，不愧是中國民營企業(yè)家中的翹楚。

第三，“三一”人有為中國貢獻一個民族品牌的境界和為中國打造一個世界級企業(yè)的氣概。最重要的是，他們心想事成，真正做到了。向文波說，“我們希望將自己的命運和前途與祖國聯(lián)系在一起?！贿@么多年來踏踏實實做實業(yè)，都是緣于對這個國家的愛。我們不是美國人，也不是日本人，我們是中國人，我們希望中國強大?！边@話樸實無華，卻能觸及人心，它讓人真切感受到，什么叫做家國情懷。

中國經(jīng)濟強大了，優(yōu)秀的企業(yè)很多。我前段時間看了中央電視臺拍攝的紀錄片《大國重器》，覺得中國人真的很棒。中國裝備制造業(yè)的發(fā)展、中國企業(yè)的成長令人振奮和自豪。將來有機會，我希望能采訪更多優(yōu)秀的中國企業(yè)家。

堅定走中國道路的信念，邁向新的30年

蔣云鶴：本書的受訪者大都是目前學界的風云人物，他們許多情感、觀點也趨同，對中國未來發(fā)展前景顯得樂觀自信，可以想見，會遇到某些批評甚至抵觸。請問你如何看待這個問題？

瑪 ? ?雅：批評和抵觸很正常，是意料之中的事，國內(nèi)外唱衰中國的大有人在。比如章家敦那樣的人，唯恐中國不崩潰，喊了多少年了。這種人已經(jīng)失去理性，連為了證明“普世價值”都談不上了。他們是為了證明“中國崩潰論”，所以見不得中國好;中國好了，“中國崩潰論”就成了胡說八道。其實那就是胡說八道。國內(nèi)很多人也一樣，一旦祭旗，就沒了退路，不惜讓中國崩潰，也要證明他們心目中的“普世價值”是歷史的終點。

當然也有善意的批評。這些批評者憂國憂民，也希望中國好，只是他們看問題的一面比較多，對國家的現(xiàn)狀和未來比較悲觀。我非常理解他們，中國今天的問題確實不少，而且有些積重難返。就像我在序言中說的：“我們國內(nèi)的問題很多，困難重重，諸如思想上對道路、制度和方向認識不一致，經(jīng)濟上進入了結(jié)構調(diào)整的困難階段，社會建設也遇到大的阻礙，尤其是，腐敗正嚴重侵蝕著執(zhí)政黨的肌體，破壞黨和人民群眾的血肉聯(lián)系;國際上需要我們與其他國家相互適應，尋求建立新型國家關系，推進國際關系民主化，創(chuàng)造有利于和平發(fā)展的外部環(huán)境?！?/p>

所以，我們唱響中國，但并不回避問題。這本書的主調(diào)是樂觀向上的，同時也不乏憂患意識。比如腐敗問題，在張維為、潘維、曹錦清、金一南的幾篇文章中都談到，不斷指出問題的嚴重性和危害性。 有讀者說，我提問題很尖銳，有挑戰(zhàn)性。其實我不是挑戰(zhàn)，我只是把問題拋給學者，讓他們給我一個有說服力的回答。如果不能說服我，又怎么能說服讀者？

需要提出的是，中國今天最大的問題是什么？是我們自己對中國道路的認識問題。很多人，包括很多黨政官員，對我們國家的道路和制度沒信心，從骨子里認同西方的所謂“普世價值”。對改革的方向也有爭議，很多唱衰者其實就是“改革者”們自己。習近平反復強調(diào)，“要把黨要管黨、從嚴治黨落到實處，增強全黨特別是領導干部理想信念的堅定性?！薄叭h同志要強化黨的意識，牢記自己的第一身份是共產(chǎn)黨員，任何時候都與黨同心同德?！闭f真的，如果黨政領導都對國家道路和制度沒有信心，中國就有可能倒在復興的門檻上，成為亙古的悲劇。

蔣云鶴：所以習近平強調(diào)說，意識形態(tài)工作是黨的一項極端重要的工作。

瑪 ? ?雅：從這個意義上說，中國的今天不容樂觀。就像潘維教授指出的，自上世紀80年代以來，新蒙昧主義流行于世界，也在我國流行。照流行的說法，從秦始皇到今天，中國兩千多年都實行專制;近60年的制度則是“集權主義專制”，即最惡劣的一種專制。這種分類法掩蓋了一個事實：西方模式的基礎是侵略性的軍事和政治、經(jīng)濟機器，是通過武力向全球殖民建國，實行種族壓迫，直至發(fā)動兩次世界大戰(zhàn)。這些基礎，中國不曾擁有，將來也不會擁有，也不應該擁有。令人匪夷所思的是，中國學界和政界居然有很多人把這種民主與專制“兩分法”奉為圭臬。中華體制缺少“合法性”的說法就是這樣變成了我國的主流話語，讓“根本改革政體”成了解決一切問題的靈丹妙藥。忘記歷史意味著輕薄，篡改歷史意味著背叛。中國的復興在于闖出了一條獨特的發(fā)展道路。幾代英雄滿懷理想，前仆后繼，浴血奮戰(zhàn)才完成的中國革命不能否定。如果我們東施效顰，忘記了西方道路成功的基礎和高昂“成本”，我們的國家就會走上不歸路，就會死無葬身之地。

所以，我們唱響中國，不是因為中國不存在問題甚至危機，也不只是回擊國內(nèi)外的唱衰者，最主要是為了堅定走中國道路的信念，防止東施效顰，走上失敗之路。就像潘維老師說的，中華民族走到了一個新30年的十字路口，未來向何處去？是保持偉大復興的強勁勢頭，實現(xiàn)“兩個一百年”的崇高愿景，還是改旗易幟，從此走向衰敗，走向被奴役之路？“正題”與“反題”的爭論方興未艾，“合題”應該在中國模式之中。未來30年，只要我們有堅定的信念和決心，中國就能打贏經(jīng)濟仗，打贏制度仗，打贏信念仗，打贏虛擬世界的傳播仗。到那時，中國人將會對自己國家不同于西方的道路和制度深懷自信，中國模式也將為世界所尊重。

中國模式的成功，為世界提供了一個新的選擇

蔣云鶴：你如何看待中國面臨的問題和困難？應當如何回應那些唱衰中國的人？

瑪 ? ?雅：我和年輕朋友交談經(jīng)常用一個比喻：一棵大樹，如果你盯著一片片樹葉看，上面盡是蟲眼;但是從遠處看整個大樹，它挺拔茁壯地站在那里，枝繁葉茂、郁郁蔥蔥。中國今天就是一棵大樹，有蟲眼，但是郁郁蔥蔥。你再看世界這片樹林，放眼望去，有哪一棵樹比中國長得好？離近了看，美國沒有蟲眼嗎？歐洲沒有嗎？日本、印度、俄羅斯……哪棵樹沒蟲眼？哪棵比中國長得茂盛？西方為什么詬病我們，日本、印度等國為什么跟我們叫板，為什么中國的和平崛起被視為中國威脅，不就是因為木秀于林嗎？

所以，盡管看到中國面臨的問題和困難，我仍然充滿信心。就像張維為教授說的，首先充分肯定我們的成績，再來自信地解決我們的問題。中國所有的問題都說得清，中國所有的問題都有解。中國模式還可以繼續(xù)改進和完善，未來它會越來越好。

至于那些唱衰中國的人，我覺得，他們很多人言必稱希臘，卻不明白一個道理。民主政治理論有一條：一個政權的存亡，并不僅僅在于這個政權本身，還在于有沒有其他的政治力量能夠取代它。如果沒有其他的政治力量可以給民眾提供另外一個選擇，那么這個政權即使有問題，也不會輕易倒臺。中國今天有些人說共產(chǎn)黨不行，執(zhí)政沒有合法性，腐敗嚴重。但是有誰能說出，如果共產(chǎn)黨不行，又有誰能行？普世派、憲政派有人在做“總統(tǒng)夢”，然而，中國老百姓多年以來對國家發(fā)展高達70%～80%的滿意度，是他們做夢可以逆轉(zhuǎn)的嗎？更何況，有蘇聯(lián)的前車之鑒，共產(chǎn)黨的領導人深知居安思危的重要，否則為什么“以刮骨療毒、壯士斷腕的勇氣”大力反腐，加強黨風廉政建設？

網(wǎng)上廣泛傳播風險投資家和政治學者李世默2013年6月在TED環(huán)球大會上的演講。李世默先生給了那些質(zhì)疑中共執(zhí)政合法性的人一個響亮的回答：“中共不經(jīng)選舉執(zhí)政，其合法性從何而來？我的回答是：舍我其誰的執(zhí)政能力。中國的一黨制具有與時俱進的能力、選賢任能的體制、深植于民心的政權合法性，這些是確保其成功的核心要素?！?/p>

蔣云鶴：中國模式的存在與成功對世界會產(chǎn)生什么樣的影響？

瑪 ? ?雅：“另有選擇”的道理也可以解釋，為什么西方那么害怕中國模式，百般詬病中國的政治體制。就像史天健教授說的，政治最怕的就是有alternative（其他選擇）。只要存在一個可能替代現(xiàn)行制度的選擇，人民就會想，是不是換一個制度對我們更好？蘇聯(lián)倒臺后，西方一片歡呼：end of history（歷史的終結(jié)），沒有其他選擇了，就西方民主這一條路?？墒呛髞戆l(fā)現(xiàn)，中國沒有實行西方民主，不但經(jīng)濟起來了，而且比很多在第三波民主化浪潮中轉(zhuǎn)型的國家，發(fā)展又快又好，成了一個實實在在的另外的模式。2008年以來，當西方國家的決策者們在持續(xù)至今的金融危機和經(jīng)濟衰退中陷入憂慮和無奈時，中國的中央領導集體所表現(xiàn)出的領導力、決策力和執(zhí)行力，令他們不得不望洋興嘆。中國模式的存在與成功，對西方整個意識形態(tài)的基礎構成一個巨大的挑戰(zhàn)，意味著向全世界昭告，除了西方市場民主模式外，還有一個其他可能的選擇。

反觀西方，就像張維為老師說的，希臘是西方民主的發(fā)源地，現(xiàn)在破產(chǎn)了。英國是現(xiàn)代議會民主的發(fā)源地，也陷入嚴重的財政危機，公共債務占GDP的90%。美國是在全球推銷西方民主最起勁的“典范”，結(jié)果卻成了全球金融危機的發(fā)源地。如果沒有美元國際儲備貨幣地位，美國實際上也破產(chǎn)了。把美國國債平攤一下，每個美國人平均借貸5萬多美元，這還不算私人債務。所以張老師說，在西方制度明顯走下坡路的時候，你要說服我，總得拿出個像樣的例子來，證明這個制度在非西方國家做得確實比中國好。

只要實事求是看問題，就能得出張老師的結(jié)論：中國走到今天，已經(jīng)下了世界上最精彩的一盤棋。而且中國現(xiàn)在一手好牌，未來是值得我們樂觀期待的。“那些嘰嘰喳喳的負面聲音，是一個民族成長當中的正?，F(xiàn)象。就是一點小雜音，不足為慮”（曹錦清老師語）。所以我認為，中國是世界上最沒有理由被唱衰的國家，反而是最應該被唱響的。我出這本書，就是要表達這個立場。這也是為什么，書的序言題為《我們?yōu)槭裁闯懼袊贰?/p>

為建立中國話語體系盡綿薄之力

蔣云鶴：前面你談到，你對自己的定位是，一個“中國思想”的記錄者和傳播者。為什么這樣定位？在我看來你是一位名副其實的學者。

瑪 ? ?雅：這就得從我第一篇訪談文章說起。2004年4月，我發(fā)表了《崛起的印度趕超中國？》一文。寫這篇文章的背景是，2004年初，“印度發(fā)展將趕超中國”成為一個熱點話題?？春糜《鹊膶W者和媒體普遍認為，印度在未來發(fā)展中將不讓中國，主要在于它的“軟件”，即所謂“體制演進比較優(yōu)勢”——相對完善的民主制度、行政制度和法律制度，使它的發(fā)展后勁會更足。

當時，我從美國留學回國不久，憑著在研修比較政治學時對印度民主的了解，我意識到，所謂“軟件”之說，相當程度上是意識形態(tài)使然的“一葉障目”。這種對印度民主缺乏全面理解和客觀表述的熱炒，難免會對社會大眾產(chǎn)生誤導。于是，我求教北京大學陳峰君教授和金安平教授、香港中文大學王紹光教授、美國喬治亞理工學院飛凌教授，同他們就印度的“體制優(yōu)勢”進行對話，寫了這篇文章。

文章發(fā)表后受到好評，這給了我一個啟發(fā)：回國后，由于進入媒體而非學界，被認為“十年一劍”白磨了。采用與學者對話的方式，我可以將傳媒與學術“合璧”，利用自己的學術背景和媒體平臺，通過通俗易懂的口語表述，反映當代頂尖社科、人文學者最關心的話題，特別是熱點政治話題，向社會各界傳輸有真知灼見的理論思想，為決策層提供戰(zhàn)略性思路和政策建議。同時，這種對話式文章要面向大眾，有可讀性，有啟迪心智、培養(yǎng)家國情懷的作用。那以后，我就給自己一個定位：做“中國思想”的記錄者和傳播者。10年了，我一直在做高端訪談，往來于媒體和學界之間，求教中國出色的社科、人文學者。作為一個新聞人和政治學人，我希望能為建立“后西方話語時代”的中國話語體系盡綿薄之力。

蔣云鶴：你充滿家國情懷的自我定位，非常感人。但國內(nèi)媒體中唱響中國的人似乎不多，你覺得這樣做有多大作用？

瑪 ? ?雅：有人說，中國媒體已經(jīng)“全面淪陷”，美國的洗腦很成功。這話也許言重了，卻也道出了問題的嚴重性。資深媒體人李希光先生最近撰文指出：“資本集團勢力已控制了中國最有影響的網(wǎng)絡媒體資源和部分傳統(tǒng)媒體資源，同時對幾大官方媒體、官方網(wǎng)站和官方微博進行了深層的滲透，有的傳統(tǒng)主流媒體正版與其官方微博在重大敏感問題上出現(xiàn)了嚴重的人格分裂。堅持中國特色社會主義、倡導共同富裕的媒體或記者編輯在官方媒體的微博版里被邊緣化?！痹谶@種情況下，我出這本書，也是回應國內(nèi)媒體那些唱衰中國、否定中國道路的人。這樣的人今天很多，聲音很大，我作為一個媒體人，不能充耳不聞，坐視不理。

位卑未敢忘憂國。我希望《中國為什么能》的出版能像石頭激起浪花，激發(fā)更多的志同道合者“逆勢而上”，扭轉(zhuǎn)輿論界尤其互聯(lián)網(wǎng)上唱衰的偏向，理直氣壯地唱響中國，堅定我們的道路自信。就像習近平說的，“我們正在進行具有許多新的歷史特點的偉大斗爭，面臨的挑戰(zhàn)和困難前所未有，必須堅持鞏固壯大主流思想輿論，弘揚主旋律，傳播正能量，激發(fā)全社會團結(jié)奮進的強大力量?！蔽液芨吲d地看到，中國年輕一代中愛國主義者越來越多，他們代表著中華民族的未來和希望。在全書最后一篇文章的最后一個問題中，我引用了“四月青年”的一句話，寄托對廣大愛國青年的希望：“你所站立的那個地方，正是你的中國。你有光明，中國便不黑暗?！?/p>

（2014年第5期）