呂文棣

沒有集體反思，“文革”可能會重新出現(xiàn)

時代人物：就中國歷史而言，互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展，使很多過去被人們誤以為真實(shí)的歷史大面積的遭受質(zhì)疑，而這種懷疑和重新思考，您認(rèn)為根源是什么？

葛劍雄：這是好事情，我曾經(jīng)寫過一篇文章《懷疑、想象就是創(chuàng)新的基礎(chǔ)》。如果一個民族一個群體百分之百相信以往的歷史，這個民族是沒有出路的。任何曾經(jīng)認(rèn)為正確的觀念，也會因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)的發(fā)展有它升華的過程。今天如果我們有新的證據(jù)證明歷史的記錄是錯的，當(dāng)然應(yīng)該糾正。

歷史也正是如此。清朝當(dāng)時為了推翻明朝，曾經(jīng)以離間計(jì)誣死了袁崇煥，但是最后到乾隆年間，政權(quán)穩(wěn)定了，他就公開了這段歷史。

時代人物：就近現(xiàn)代史而言，對某一重大歷史的重要事件及重要當(dāng)事人，那些所謂的真實(shí)歷史往往有多種版本，撲朔迷離，所以有人說我們永遠(yuǎn)找不到真相，只能接近所謂的真實(shí)。您認(rèn)同這個看法嗎？

葛劍雄：永遠(yuǎn)是如此，沒有絕對的真相，只是比較接近。但是有一條：研究者不能主觀的放棄去追求真相。我們追求真理，最后得到的不可能是絕對的真理，只要不斷的去修正，就會離真理比較近，而不至于越來越遠(yuǎn)。一個研究人員應(yīng)該摒棄的是，明明知道它是假的，還去維護(hù)它?；蛘呙髅骺吹搅苏鎸?shí)，卻不去揭露它。這種態(tài)度是不對的。

時代人物：您認(rèn)為我們怎樣才能、又需要多久時間才能把近現(xiàn)代史的真實(shí)面貌還原回來？

葛劍雄：我想在我們社會主義民主建立的過程中，真相就會慢慢還原回來的。任何一個政黨不可能不犯錯誤，任何一個國家在發(fā)展的過程中一定會有曲折。到一定的時候，有些事實(shí)會被公布出來。至于時間，這個很難說。比如“文化大革命”剛剛結(jié)束時，我們根本也想不到，那么快，“文化大革命”就被否定了。

1976年，毛主席去世，我曾經(jīng)跟我一個最親密的朋友——因?yàn)楫?dāng)時有一個特點(diǎn)，我們上海叫“兩個人可以說真話，三個人在一起說假話，四個人講笑話”——我們議論什么事情呢？就是中國這種局面會不會改變。他就說恐怕要好幾年，我說大概一年之內(nèi)會變化。變到什么程度呢？他認(rèn)為會變到“文革”以前，我說會變到1958年以前。但是誰都沒想到，一個月就變了，這個變就是粉碎“四人幫”。這個變有必然性也有偶然性。所以說歷史的真相的恢復(fù)，是由很多因素決定的。

時代人物：就“文革”而言，中共中央早已做出“十年浩劫”這樣否定性的結(jié)論，但現(xiàn)在看來這一劫難卻似乎依然沒能被旗幟鮮明的進(jìn)行否定。

葛劍雄：這需要一個過程，即使是現(xiàn)在，也只有少數(shù)人敢公然肯定“文革”。但政府已經(jīng)做出了這個決定，這是誰都翻不過來的。正因?yàn)檫@樣，我們就希望政府改革的步子能更快一點(diǎn)，我們也希望通過執(zhí)政黨的改革保持中國社會的穩(wěn)定，保持中國社會的發(fā)展勢頭。對待歷史問題也不例外。

比如我，“文革”我是從頭到尾都經(jīng)歷過的，“文革”開始時我是20歲。在林彪事情暴露以前，我們是全心全意擁護(hù)毛澤東的。而當(dāng)時一致否定“文革”的時候，大家卻都是控訴“文革”對“我”的迫害?？墒?，你也加害過人家，你要反思嗎？所以像陳毅的兒子陳小魯，他道歉就值得我們尊敬。

我分析過我自己，在政治上、法律上我一點(diǎn)錯都沒有，我所做的都是在當(dāng)時情況下聽從號召所做的，但是在道德上面，我應(yīng)該這樣做嗎？當(dāng)時我響應(yīng)號召給人家貼大字報的時候，我想對這樣的事，我為什么就毫無懷疑。我的內(nèi)心究竟有什么？其實(shí)是有自私的：希望通過這種行動加入共產(chǎn)黨，爭取得到上面的重視。

所以我們這些人，每一個人都有自己的責(zé)任。如果不從這個層面來反思，再來一次“文革”，我們也抵制不了啊。何況，我們那一代中的有些人，大家是知道他當(dāng)時是明白清楚自己干了壞事的，他現(xiàn)在千方百計(jì)的掩蓋。也就是這樣的人，影響到我們徹底否定“文化大革命”。

當(dāng)然，我們也無法強(qiáng)硬提出要求，這是一個自覺的過程。但是一個民族，精英階層，或者自以為能對社會產(chǎn)生一些影響的人不去反思，這將是很可怕的。對比日本和德國，無非是德國反思的人多。當(dāng)然德國現(xiàn)在也有個別人在追捧希特勒，但是他們通過法律和道德在制止這些事情。所以我們不擔(dān)心德國會復(fù)辟，但是日本呢？所以對我們國家而言，我們每個人不好好反思，不認(rèn)識自己所應(yīng)該承擔(dān)的責(zé)任，至少是道義上的責(zé)任的話，不剔除會出現(xiàn)——當(dāng)然再出現(xiàn)一次“文革”是不可能的——類似“文革”這樣的事情，甚至比它更惡劣的事情還是可能的。

時代人物：這一事件中的很多當(dāng)事人也依然被激烈爭論，您認(rèn)為這一爭論會永久持續(xù)下去嗎？

葛劍雄：在一個真正民主的社會，你不能夠壓制別人的意志，所以這個爭論會永久的持續(xù)下去。但是主流會越來越分明，如果這個爭論已經(jīng)采取行動了，國家應(yīng)該采取法律措施。我認(rèn)為大概就是這么個過程。比如說德國，不是一點(diǎn)爭論都沒有，正常的爭論可以，但是德國有幾條線：你要公然贊揚(yáng)希特勒，你是要負(fù)法律責(zé)任的。所以像我們國家，執(zhí)政黨已經(jīng)否定“文化大革命”，如果有人公然贊揚(yáng)“文化大革命”、肯定“文化大革命”，這是不允許的，需要采取一定措施。

爭論的范圍也應(yīng)該厘清，比如學(xué)術(shù)無禁區(qū)，都可以爭論；但是宣傳有邊界，主流媒體就不能允許這種言論出現(xiàn)。我認(rèn)為這就是我們的社會底線之一。

言論的最大底線就是憲法

時代人物：作為學(xué)界極具影響的知名學(xué)者，您又是全國政協(xié)常委，您認(rèn)為在當(dāng)下政治生態(tài)下，一個學(xué)者或知識分子保持獨(dú)立的思考和批判精神，怎樣才能做到一種溫和、理性又富有建設(shè)性的尺度？

葛劍雄：很簡單，政協(xié)有政協(xié)的章程，我們最大的底線是憲法。你要發(fā)揮作用的前提是不要去挑戰(zhàn)執(zhí)政黨執(zhí)政的合法地位。我所有的提案和意見都是在現(xiàn)有體制下，使它達(dá)到本身應(yīng)該達(dá)到的目標(biāo)。比如說我們政府有承諾，我就要求它把這個承諾做好，我就希望這個承諾成為事實(shí)，使它實(shí)現(xiàn)。

有的人批評我說，你是體制內(nèi)的。我說政協(xié)怎么不是體制內(nèi)的，當(dāng)然是體制內(nèi)的。那么體制內(nèi)的活動，就必須不要去踩這個底線。當(dāng)然也有的人說，你這樣軟弱。那我怎么樣才能保持我在這個場合的發(fā)言權(quán)？你可以跑到國外，罵的很兇，但是你起的什么作用呢？也正因?yàn)檫@樣，我認(rèn)為我在容許的范圍內(nèi)盡量的發(fā)言、提建議，包括公開的，也包括不公開的。

時代人物：在公共領(lǐng)域，您也以敢于講真話而著稱，您有具體的發(fā)聲原則嗎？

葛劍雄：我一般是就事論事，對事不對人。不要去從整體上去批判，我認(rèn)為這樣才能夠起到一些積極作用。同時我認(rèn)為，有些建議和批評，我認(rèn)為不公開的比公開的，效果要更好。事實(shí)也是如此，我只要起到作用了，我為什么要選擇一個公開的場合去講呢？我們關(guān)心的是事情做到?jīng)]有，做成沒有，這才是主要的。

我也尊重一些用比較激進(jìn)的方式追求真理的朋友，但是我比較講究實(shí)效，從實(shí)際效果的層面而言，我覺得我們是殊途同歸，大家應(yīng)該互相諒解。

時代人物：在您看來合理的建議和發(fā)聲，外界卻給了您不是很認(rèn)同的“葛大炮”的稱呼，您認(rèn)為您為什么會得到這種稱呼？

葛劍雄：這有兩點(diǎn)，一個是有些委員即使他們的提案的“炮”比我還猛，但是不宜公開。而我提的一般都能公開討論，當(dāng)然也有個別不宜公開。其實(shí)我跟他們講我并不是最會批評的。另外，媒體希望報道獲得影響，他們也在放大一些觀點(diǎn)。

但是我個人不認(rèn)為我真正是一門大炮，其實(shí)我是很溫和的，也許我的炮彈打的比較準(zhǔn)一點(diǎn)，所以給大家這種感覺。

時代人物：什么原因讓您多年來對公共事件有著旺盛持久的發(fā)言欲望？

葛劍雄：我認(rèn)為這跟人的個性有關(guān)系，我從小比較喜歡或者說善于在比較大的場合發(fā)表我的看法。另一方面呢，我認(rèn)為能夠像我們一樣有這樣的機(jī)會去發(fā)言去表達(dá)的人也是不多的，要珍惜這個機(jī)會，去充分發(fā)揮作用。也許有的人的“炮彈”比我的還兇，但他的聲音是傳達(dá)不到公眾的耳朵里，也傳達(dá)不到真正起作用的人那里。我有這個機(jī)會，為什么不做呢？

我出生在一個貧困的家庭，我問心無愧的就是，我從讀書、工作到研究生，包括后來當(dāng)上海政協(xié)委員，現(xiàn)在當(dāng)全國政協(xié)常委，我沒有通過任何非正常的途徑。正因?yàn)檫@樣，我知道在我同一代人里像我這樣比較幸運(yùn)的人是不多的。另外老天爺給了我一定的資本，比如前幾年，我們學(xué)校一個比我小幾歲的教授，也是政協(xié)常委，原來做過副校長。也是我們上海參事，我是參事，他是主任。突然之間，患癌，三個月就走了?，F(xiàn)在又有一位教授，1948年出生的，最近又病危了。我現(xiàn)在馬上70歲，還身體健康，精力還不錯。我也自信我有一定的表達(dá)能力、寫作能力。

我應(yīng)該報答命運(yùn)對我的這種眷顧，我應(yīng)該力所能及為公眾、為社會多做一點(diǎn)事。但實(shí)際來講，對于很多具體的事情我實(shí)在是無能為力的。那怎么辦，我們只能夠提出更多的宏觀的意見，發(fā)點(diǎn)聲音。所以很多人誤解，說你以前經(jīng)常在報紙網(wǎng)絡(luò)寫批判文章，現(xiàn)在為什么不寫？我很坦率地說，我通過我現(xiàn)在的方式可能起到的作用更大。

時代人物：您怎么看“若批評不自由，則贊美無意義”這句話？

葛劍雄：這句話本質(zhì)上是對的，但是針對具體的事情具體的人側(cè)重點(diǎn)會有所不同。必要的贊美要不要，是不是都沒有價值，也未必。這與一個社會的整體相關(guān)，具體的個人因?yàn)槠渌缪莸慕巧械娜酥攸c(diǎn)在批判，有的人重點(diǎn)在贊美。比如政府工作人員，他們的任務(wù)就是要贊美，主流媒體它也要贊美，我認(rèn)為這沒有關(guān)系。必要的贊美總是要的，比如我總是充分肯定改革開放，充分肯定鄧小平的歷史貢獻(xiàn)。我總說沒有鄧小平就沒有我們今天的中國，當(dāng)然鄧小平也有他的局限。但這是兩回事。

再說批判，我認(rèn)為很多時候，不公開的批判要比公開的批判起的作用也許更大。所以也沒有必要把你的立場、你的觀點(diǎn)都公開。何況有的時候，就算公開了，不到達(dá)一個恰合的節(jié)點(diǎn)，也未必會被注意到。最近我在網(wǎng)上重新發(fā)了我19年前寫的文章《我們應(yīng)有的反思》，這篇文章當(dāng)年就發(fā)了，但我發(fā)現(xiàn)知道的人很少。而且看了這篇文章的人都會發(fā)現(xiàn)，那個時候我提出的很多看法，現(xiàn)在很多都實(shí)現(xiàn)了，包括對日本的索賠問題、中日關(guān)系、對日本的抗戰(zhàn)態(tài)度。而且我發(fā)現(xiàn)很多人引用我的文章都是一段段的，很多時候都斷章取義，所以我就干脆把我的文章全部給發(fā)出來。我這篇文章當(dāng)然就是批判為主，所以我認(rèn)為不是意味著每天每個人各種場合都先要批判，然后贊美才有意義。

某些“公知”撕裂了中國社會

時代人物：您說現(xiàn)在發(fā)言的公知大V不是偽君子就是書生，這是怎樣的一個群體？您認(rèn)為您與他們的區(qū)別在哪里？

葛劍雄：對有些人，我很失望。我這里講的有些人，不是那些聽不到他們聲音的人，而是整天能聽到他們聲音的人。特別前一階段，不停發(fā)聲的人。這種人一定就是偽君子，我認(rèn)為像大名鼎鼎薛蠻子這樣的人，他所追求的跟他平時講的實(shí)際上就是兩回事，就是欺騙公眾。而且從他的歷史來看，包括他的財富來源都是說不清楚的。這樣的人大家居然當(dāng)做意見領(lǐng)袖，好像大家要借他的口才能表達(dá)對公平的追求。而且他還加入了美國籍。難道我們中國人需要一個美國人來代表中國的良心嗎？我們中國自己就沒有了嗎？

還有一些人呢？人的確很單純，但是他實(shí)在不了解我們這個社會，往往喜歡走極端，這就是我講的書呆子。他認(rèn)為該這么做就沒有第二個辦法，不講究任何方法，他追求的是很理想化的東西。甚至對中國、美國、世界的認(rèn)識，都是只看表面的。這兩種人我都很反感，對知識分子這兩種人，我認(rèn)為不但是影響他們自己，而且還壞了大事，影響了整體。

現(xiàn)在往往真正智慧的聲音傳不出來，傳出來的都是嘩眾取寵、言不由衷的或者走極端的聲音，這樣的話實(shí)際撕裂了中國社會。

時代人物：這是中國知識分子的一個傳統(tǒng)還是當(dāng)今產(chǎn)生出的“變種”？

葛劍雄：這是一個特殊歷史時間的產(chǎn)物。傳統(tǒng)知識分子本身有他的缺點(diǎn)，不是我們要繼承的。比如東漢的黨人，表面上看著大義凜然，其實(shí)志大才疏，充滿了偽君子和書呆子。還有儒家學(xué)說所倡導(dǎo)的，最終是讓大多數(shù)人表面上是追求完滿，最后成為偽君子。目標(biāo)定的過高、不理性、脫離實(shí)際。這些東西再加上現(xiàn)在——就是“文化大革命”期間成長起來的一批人。

“文革”期間我是教師，當(dāng)時我們同事之間經(jīng)常講，等到我們教的這批學(xué)生將來成為社會中堅(jiān)、國家棟梁，會怎么樣？現(xiàn)在這個時間到了。所以有些人本來就是先天不足的，他們既有知識上的不足，更有人品道義上的不足。特別是有畸形的心態(tài)，發(fā)展到現(xiàn)在就成為這樣一種情況。

時代人物：很多人認(rèn)為這批知識分子缺乏獨(dú)立性，而一些學(xué)者認(rèn)為最根本的原因在于他們本身的態(tài)度有問題，您認(rèn)同這種評判嗎？

葛劍雄：中國以前更多的是政治的控制化，改革開放以后，權(quán)力以外又加上金錢和利益。任何知識分子，不管他本人再聰明再有能耐，如果這兩部分關(guān)系處理不好的話，他會走向反面。你看現(xiàn)在揪出的貪官，很多都是知識分子出身，有的還是教授。應(yīng)該來講，曾經(jīng)一度他們也是有自己的追求的，但他們過不了這兩個關(guān)。

以前權(quán)力不向你開門，所以只能扮演一個批判者的角色。現(xiàn)在呢？從建設(shè)第三批梯隊(duì)開始，中共就向一部分知識分子開門了，最后很多知識分子當(dāng)了官，掌握了權(quán)力，但是他們自己又把握不住權(quán)力。

而且中國在商品經(jīng)濟(jì)中權(quán)力和金錢又結(jié)合，對知識分子產(chǎn)生誘惑，有的知識分子就成為利益集團(tuán)的代言人，甚至自己就參與貪污、腐化。原來像我們很多所謂教授，工資以外是沒有任何收入，不要去想發(fā)財。沒有金錢，就不可能有金錢觀?，F(xiàn)在當(dāng)然有各種途徑了。

這個是中國特有的現(xiàn)象，世界上其他國家是不大有的。

時代人物：您眼中的中國知識界是什么樣的？

葛劍雄：從傳統(tǒng)知識分子轉(zhuǎn)化為現(xiàn)代知識分子的過程，首先中國與國外比較起來開始也是比較晚的。另外從清朝末年西學(xué)被引進(jìn)，再到一百零幾年前廢科舉建設(shè)現(xiàn)代教育，都是沒有多少時間持續(xù)發(fā)展的。清朝覆滅到北洋軍閥內(nèi)戰(zhàn)、抗戰(zhàn)、國共內(nèi)戰(zhàn)、解放后又有那么多的運(yùn)動。

假如選幾個知識分子，特別是人文社會科學(xué)的知識分子，像我們老師那一輩的人，他一輩子真正安安心心做學(xué)問，物質(zhì)條件又有保證的時間，沒有幾年的。像抗戰(zhàn)開始，大家都不談物質(zhì)了，那些教授苦得不得了，但大家不計(jì)較。解放以后，真正安定的時間也沒有多少。就是改革開放三十多年以來，應(yīng)該講是思想解放，但也有好幾個反復(fù)。一些原來的包袱沒有扔掉，新的又來了。

應(yīng)該講，中國的現(xiàn)代知識分子始終是多災(zāi)多難，沒有一個很好的，充分讓他發(fā)展、培植的階段。知識結(jié)構(gòu)不完整、人格上先天也不足，包括我們這些人。比如我很少談國外談西方，我自己承認(rèn)我能夠充分看書的年齡，這些書是看不到的。等到現(xiàn)在看到了，我又忙于我的專業(yè)。我念研究生的時候已經(jīng)33歲了，我跟有些朋友講，我不是謙虛，我覺得我讀的書跟你差不多，我沒有資格去談?wù)撎?。照理說我研究歷史地理，應(yīng)該“中西配合”更好，但這一塊是我的弱項(xiàng)，我只能揚(yáng)長避短。

今天中國知識分子不在本職工作以外賺點(diǎn)錢，甚至騙點(diǎn)錢，他真正要過體面的生活是過不上的。普遍性地發(fā)生一種不好的社會現(xiàn)象，就不應(yīng)該在個體上找原因，應(yīng)該在制度上找原因。

應(yīng)該“立法”建立本土宗教

時代人物：孫立平教授說，中國社會現(xiàn)在是兩頭尖，關(guān)心國家命運(yùn)和民族前途的一批人大都年至耄耋，一批人又是剛剛進(jìn)入社會書生氣十足的青年人。您如何看？

葛劍雄：但是你要知道，這兩頭也都存在著先天的不足。上面那批人往往很難擺脫自己長期形成的價值觀念。他們盡管沒有更多的經(jīng)濟(jì)利益，但是有名譽(yù)、精神上的利益。而他們很多人本身曾經(jīng)就是權(quán)力中心的一員，比如李銳，他就是被權(quán)力舞臺所推開的，他們的認(rèn)識還比較深刻，但讓他否定自己卻是不容易的，而且有的時候他們的批判也有片面性。

另一頭呢？我一直批判我們的教育，從幼兒園開始就在培養(yǎng)雙重人格。但是你說他們不這樣可以嗎？那連語文都不要及格，更不要談入黨，或者找一個比較體面的工作。所以這一頭呢，雖然不少人很熱情，甚至還比較天真，也富有批判精神，但是他們是缺乏信仰的一代，很多大是大非的觀念都是模糊的。

時代人物：您說“文革”成長起來的那批人成為社會中堅(jiān)給社會帶來了很多問題，那這批缺乏信仰的一代將來又會給中國帶來什么？

葛劍雄：因?yàn)樗麄兪腔蔚模矝]形成基本的價值觀念，又恰好迎上中國經(jīng)濟(jì)正在上升，另一方面，民族主義也在加強(qiáng)，在這種情況下，如果不及時對他們進(jìn)行價值觀念的引導(dǎo)，給他們彌補(bǔ)一些先天不足，那么將來一樣會出現(xiàn)很危險的局面。

時代人物：重塑信仰能解決這個問題嗎？

葛劍雄：很難，因?yàn)楹芏嘈叛龆际菑男《δ咳?，從小給他灌輸，這樣一個人就認(rèn)為“信仰”是“自然的”。所謂信仰就是不需要懷疑，也沒有必要求證的，不管你說什么你動搖不了我的信念，到這個程度才是信仰。

大多數(shù)國家是通過宗教來解決的。宗教有它的好處，你不需要再去考慮過多的東西，你從小接受了，你就不會懷疑上帝，不會懷疑他的真理性。但是如果是“政治信仰”這就麻煩了。比如我們要信仰共產(chǎn)主義，鄧小平也講社會主義初期要經(jīng)過幾百年，那你怎么樣讓一般人對幾百年以后的事實(shí)信仰呢？這很難。

在這種情況下，信仰有偏差的人，比如說有人是信仰法西斯的，一旦掌握了權(quán)力會怎么樣？現(xiàn)在跟以前不同，精英可以調(diào)動的資源和使用的手段，要比以前強(qiáng)。以前要想做一件事，很多時候只能是畫餅充饑，但是在今天，很可能把他做到。在未來，當(dāng)中國經(jīng)濟(jì)勢力真的成為世界第一的時候，他要想做什么都基本能做得到的。那么這個時候，如果出了偏差，后果就會很嚴(yán)重。

平時我們講居安思危，總是講有沒有什么外國來侵略，這一點(diǎn)我一點(diǎn)也不擔(dān)心，沒有哪個國家今天敢挑戰(zhàn)中國。但是，真正中國內(nèi)部如果出現(xiàn)一點(diǎn)偏差，那影響就大了。

我曾經(jīng)收到過某大學(xué)研究生實(shí)名給我寫的信，他認(rèn)為中國應(yīng)該實(shí)行法西斯主義，中國應(yīng)該向世界擴(kuò)張，他希望我能幫他向上層發(fā)出這個聲音——實(shí)名的！如果這樣的人掌握了一定權(quán)力，會怎么樣？

時代人物：所以您的提案里提到希望在中國能夠合法成立自己的宗教。

葛劍雄：我曾經(jīng)是這樣提過，國家應(yīng)該制定“宗教法”，來落實(shí)憲法里面公民有信仰的自由，也有不信仰的自由。既然有信仰自由，為什么不能讓他們成立以及信仰有中國特色的新的宗教呢？為什么只能選擇信仰現(xiàn)有的宗教，何況大多還是非本土的宗教呢？比如像潘石屹夫婦我問他們，他們告訴我說，他們信仰巴哈伊教。所以中國自己不搞的話，外面的也會進(jìn)來的。很多國家都有本土宗教的。

時代人物：有說法認(rèn)為“孔孟之道”可以看做是中國的“儒教”？

葛劍雄：儒學(xué)怎么會是宗教呢？宗教是服務(wù)于大眾的，而儒學(xué)本身就是脫離大眾的。很多人說古代所有人都是儒學(xué)信徒，但中國大多數(shù)老百姓都不識字，你怎么讓他們明白 “孔孟之道”呢？那是儒家學(xué)說被當(dāng)時的統(tǒng)治者利用所達(dá)成的一些影響。

現(xiàn)在有些人提出要把儒學(xué)變成宗教，我認(rèn)為這個很好。他有本事把儒學(xué)變成宗教，至少不會有什么破壞性。如果儒學(xué)真的成為一種宗教，貫徹仁愛，這不是也很好嗎？我們現(xiàn)在至少應(yīng)該允許成立一些宗教團(tuán)體，就像臺灣的“慈濟(jì)功德會”，他不一定信佛的，都可以參加的，它有三百多萬信眾，在臺灣社會起到非常積極的作用。大陸也應(yīng)該走這樣的道路，這對社會發(fā)展大有益處。

當(dāng)然一切要符合憲法，也要有完備合理的法律規(guī)定，做出引導(dǎo)。

時代人物：從歷史上看，我們這個民族是缺少信仰的民族嗎？

葛劍雄：我們不是缺少信仰的民族，只是沒有上升到宗教這個層面。中國的絕大多數(shù)人都是相信因果報應(yīng)的，這也是一種信仰。而上升到宗教信仰的好處是，他特別能對底層的民眾帶來幫助，讓大家不會活的很累。他有疑問的話，就交給這個宗教的教義來解釋就行了，可以解決他人生的各種境遇，那他的心態(tài)就會比較平和。所以全世界大多數(shù)國家都會發(fā)揮宗教的這個作用。

但這不是“精神麻醉”，宗教是“精神關(guān)懷”。中國現(xiàn)在的社會什么都是物質(zhì)的，人死了也要享受，你看什么燒紙錢、汽車、洋房啊，你看有任何精神追求沒有？但真正宗教的追求，很多都是精神的。你可以到天堂、到上帝身邊、到真主那里去——這是不需要什么物質(zhì)條件的。而且他們對待死亡也比較坦然，這樣才能超脫這個社會，并給現(xiàn)世的人一種鼓舞，做出更多有益于人類長遠(yuǎn)的事情來。

其實(shí)我們政府也已經(jīng)意識到了，所以在十七大、十八大的政治報告里就提到要發(fā)揮宗教對社會的積極作用，但是現(xiàn)在呢，還沒有好好的落實(shí)下來。并且現(xiàn)在我們的許多宗教的領(lǐng)袖也已淪為“政客”，我曾經(jīng)公開地批評過佛教里一些“無恥之徒”，他們表現(xiàn)很差！

我們也提出要建立“社會主義核心價值觀”。但是很可惜，“核心價值觀”你不能夠把執(zhí)政黨、精英、先進(jìn)分子他們的要求泛化，這個是需要有層次的。所以我之前講，不要那么復(fù)雜，比如說我們五六十年代有一個觀念“我為人人，人人為我”，這就很好啊，很簡單。

時代人物：您的這個說法多少還有點(diǎn)儒家“自我凈化”的道德約束，這與人性本身會不會產(chǎn)生對抗？

葛劍雄：不，這個是有前提措施的，哪怕是宗教，他還是要有法律約束的。宗教引導(dǎo)人向善，法律阻止人作惡。說到底，本質(zhì)上就是信仰與個人的素質(zhì)，以及制度約束。而制度里面，我們現(xiàn)在最大的問題還不是法律不夠，而是有法不依。我們已經(jīng)通過400多部法律了，我們通過法律的程序也很認(rèn)真，比如通過《物權(quán)法》，經(jīng)過多少討論，甚至有的左派表示通過《物權(quán)法》他要自殺：不要馬列主義，要資本主義復(fù)辟啦！而堅(jiān)持要通過的也極力堅(jiān)持，后邊法律通過了以后怎么樣呢？忘了，通過以后也很多沒有完全實(shí)行——經(jīng)常這樣的。

所以，立法當(dāng)然很重要，而如何運(yùn)用現(xiàn)有的法律資源，這是一個大問題。

我推崇李光耀

時代人物：當(dāng)下您最欽佩的人是誰？

葛劍雄：我沒有條件接觸到很多高層的領(lǐng)導(dǎo)，我接觸的比較多的都是學(xué)界的。但是在政治家里，我比較認(rèn)同李光耀。我認(rèn)為他既有目標(biāo)，又比較務(wù)實(shí)，而且顧全大局。

比如，原來新加坡與馬來西亞，困擾李光耀的一個很大的問題就是馬來西亞共產(chǎn)黨。是他直接跟鄧小平提出來要中國放棄、停止支持馬共，要鄧小平解決這個問題。一般人是不敢提的，也碰到鄧小平接受他的提議了。最后采取一種雙方妥協(xié)的辦法，鄧小平通知馬共表示不再支持馬共，同時做了他們的工作，充分肯定他們在抗日戰(zhàn)爭期間對民族國家作出的貢獻(xiàn)，歡迎他們體面的回歸社會，不叫投降，武器也不是交給政府，而是交給泰國。然后給他們身份證，讓他們回歸社會。三十多年過去了，沒有反復(fù)。李光耀和鄧小平配合起來，就完成了這么一件長期做不到的事情。這個對各方都有好處，包括馬共。

而且你看李光耀在東西方之間把握分寸的能力也非常出眾，他也始終在歷史的變化中不斷的在調(diào)整思路。包括他對社會的治理，他的反腐，他帶頭不貪污，大義滅親，他政治上最好的朋友，被人檢舉貪污，他讓他自己站出來，結(jié)果那人自殺了。

我知道朱镕基——他跟我們在上海談話——他也很佩服李光耀。其實(shí)他在上海的很多做法，都是有學(xué)習(xí)李光耀的。比如上海當(dāng)時的房改，但是由于過度的市場化，沒能做下去。當(dāng)然認(rèn)同他不代表他什么都說的對。我想在政治家中，中國應(yīng)該出現(xiàn)像李光耀這樣的人。

時代人物：您對蕭功秦提出的“新權(quán)威主義”怎么看？

葛劍雄：我不認(rèn)同，我認(rèn)為他的這個觀點(diǎn)太天真。

時代人物：您對中國政治文明的未來持樂觀態(tài)度嗎？

葛劍雄：鄧小平都說中國在社會主義初級階段還得幾百年嘛，從這一點(diǎn)來講，我是樂觀不起來的。但是，從宏觀的歷史來講，我是樂觀的。歷史發(fā)展的形勢不是那么容易就能判斷出來的，比如1986年，我們?nèi)覐拿绹貋淼臅r候，我們就想象跟在美國的一切都告別了，這一輩子可能都不會再有同樣的生活方式了。走的時候我們把汽車賣掉，我跟我女兒講，我們回中國了，永遠(yuǎn)也不會有車了。后來呢？形勢比人強(qiáng)，也超出了我們的估計(jì)。特別是那個風(fēng)波以后，經(jīng)濟(jì)居然還能這樣大踏步發(fā)展。

時代人物：有報道說，您的有些提案提交后，有中央領(lǐng)導(dǎo)直接寫信給您表示支持。像您“關(guān)于制定公布離任國家領(lǐng)導(dǎo)人禮遇條例和退休官員待遇規(guī)定提案”的提案，有中央領(lǐng)導(dǎo)授意嗎？

葛劍雄：不，這是誤解，是我提了以后，有屬于中央領(lǐng)導(dǎo)范圍的人給我發(fā)郵件打電話表示支持，希望提案能早日做到。大家也不要認(rèn)為退休干部都是驕奢淫逸，很多都很正直，他們其實(shí)并不希望過分的待遇。比如他們認(rèn)為，退下來就不必要帶警衛(wèi)了。我也不是說就要更節(jié)儉，而是說要規(guī)范。我的前提是，應(yīng)該享受一定程度的禮遇。

時代人物：您為什么要在這個時間點(diǎn)去提這個提案？

葛劍雄：因?yàn)楹墁F(xiàn)實(shí)的問題，的確有個別離任的領(lǐng)導(dǎo)人繼續(xù)作威作福。還有的人假著他們的名義，他們的秘書、家屬、同學(xué)提這個提那個。而且這批人越來越多，他們終身享受，世界上其他國家終身享受的限于國家元首。所以國家應(yīng)該有個規(guī)范，而且應(yīng)該公開這個標(biāo)準(zhǔn)是什么，該給的一分不能少，不該給的就不給。

這個提案中組部表示現(xiàn)在已經(jīng)“正在修訂”中了，習(xí)近平不是也說，對領(lǐng)導(dǎo)人待遇要明確?，F(xiàn)在就看怎么落實(shí)了。

時代人物：您跟朱镕基總理、王岐山書記、俞正聲主席接觸后，您對他們的執(zhí)政風(fēng)格和人格魅力是一種什么感受？

葛劍雄：跟朱镕基個人接觸，還是他在上海的時候，他到了北京我就沒有跟他個人接觸過了。朱镕基確實(shí)是一個非常有個人魅力的領(lǐng)導(dǎo)人，個性很強(qiáng)，盡管我也不完全同意他的一些觀點(diǎn)。比如說在上海的時候，有一次，他讓我們幫他起草一篇大文章。他說一方面要表明明確的政治立場，一方面一定要保持繼續(xù)改革開放的態(tài)度。為了讓我們明確他的意圖，他給我們講了大概有兩三個小時，講完以后，我就跟他提意見，我說為什么你沒有講到文化教育？上海要做國際大都市，沒有文化教育行嗎？他說，對，但是我告訴你，經(jīng)濟(jì)不理順，我哪有錢來辦教育。那我說：這不矛盾，教育和經(jīng)濟(jì)不矛盾的。他說，好，我不跟你爭論，等我三年以后把經(jīng)濟(jì)理順了，我再請你來跟我談教育的問題。

我對他這個觀點(diǎn)是不完全認(rèn)同的，但是他的這個風(fēng)格我還是很欣賞的，他就這樣，心直口快，直截了當(dāng)就給你說了。后來他馬上去北京做中央領(lǐng)導(dǎo)，這個文章最后也并沒有寫。

王書記我并沒有什么個人接觸，就這次會上跟他直接提問，他在臺上，我在臺下。但是留時間給大家提問，這是他主動提出來的，我覺得這個風(fēng)格是很好的。上一次，我們也留下了很好的印象，就是他擔(dān)任國務(wù)院副總理的時候，他到全國政協(xié)常委會來作報告，談到中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系的問題，他也是脫稿講，而且講得很實(shí)在，我們印象很好。他對尺度把握得很好，他的談話，只要不涉及黨的機(jī)密的地方，都說得很坦率。他務(wù)實(shí)。

俞書記呢，我們叫他書記，因?yàn)樗郧笆巧虾Ｊ形瘯?，在上海的時候，我就有機(jī)會和他在政協(xié)會議上、一些小范圍的會議上有交集。到了全國政協(xié)，也是幾次政協(xié)常委會我們有交集。我覺得他很適合做政協(xié)主席，比如以前我們有的時候在政協(xié)說點(diǎn)意見什么，好壞我們也都不知道。但是他當(dāng)主席以后，我在常委會發(fā)言提到的事，往往他在總結(jié)的時候就已經(jīng)有回應(yīng)了。這個很好啊，這說明我們的意見他已經(jīng)知道了，而且重視了。比如上次，我跟他反映 “中央八條”對黨政機(jī)關(guān)的要求，往往會被拿來要求我們高校和科研機(jī)關(guān)。他馬上在政協(xié)會上做了反應(yīng)，并直接跟各地的政協(xié)主席打招呼讓他們回去向各地黨委匯報，他說他跟王岐山同志也商量過。

這樣在之前是很少的，就是說他的工作效率很高，他的反應(yīng)很迅速。他本身對黨的政策，對大家的把握也是相當(dāng)有水平的。在私下，他也很坦率，把有些道理用很簡單的話給你表達(dá)清楚。

時代人物：從學(xué)者到政協(xié)，您的理想有沒有在經(jīng)歷這個身份的轉(zhuǎn)變后有所變化？

葛劍雄：我很現(xiàn)實(shí)，不會想太宏大的目標(biāo)，我也知道做不出這些事情來。所以當(dāng)初，自由化的時候，復(fù)旦大學(xué)競選人大代表，當(dāng)時競選的是寶山縣的人大代表。我們一些研究生朋友也出來競選，還提了口號，要改善教師待遇。我就說很好笑，復(fù)旦大學(xué)又不是你縣里管的，你做得到嗎？所以我一直對這些目標(biāo)都是比較清醒的。太宏大的目標(biāo)，作為個人是做不到的。

時代人物：您做政協(xié)委員已經(jīng)多年了，您周邊委員提建議以及政府接受采納建議，他們各自的變化都有哪些？

葛劍雄：我在全國政協(xié)今年也就第八年，我沒有發(fā)現(xiàn)什么變化。因?yàn)檎f(xié)除了幾次會議，大家是很少見面的，所以我看不出什么明顯的變化。

時代人物：有沒有變得更開明？

葛劍雄：我要負(fù)責(zé)地講，既沒有變得更開明，也沒有什么倒退，這個只能是因人而異。而且我也只在自己所在的小組，不知道整體的情況。在政協(xié)會議上沒有你自由活動的時間，我們又不能在會館活動，不同領(lǐng)域開會地方都是分開的。常委會也是這樣，常委會編組把我編到中共就在中共，編在港澳就在港澳。

時代人物：作為體制內(nèi)的一個建議者，您對體制最大的期盼是什么？

葛劍雄：期望不斷改革，謹(jǐn)小慎微，慎為大慎。制度也好，具體做法也好，不改革是不行的，但傷筋動骨的改革恐怕做不到，也吃不消。不斷改革，才能讓政府適應(yīng)不斷產(chǎn)生的變化。甚至包括說話方式改革也是好的，比如說，俞正聲當(dāng)政協(xié)主席以后，第一，他講話是不用稿子的，不會長篇大論。而且他提倡大家可以插話，可以爭論。

我曾經(jīng)在會上講，我說現(xiàn)在提出“民主是目標(biāo)，是目的也是手段”，我說民主現(xiàn)在是社會主義核心價值觀，再提民主是手段不合適。后來，俞正聲就在總結(jié)的時候提到，有的同志提出這一點(diǎn)來，我們印象中是毛澤東說的，后來查，原文沒有查到，但是在毛澤東年譜里邊，這段話是打引號的。當(dāng)然也不是說毛澤東說的話就不能改，我們主張慎重一點(diǎn)，繼續(xù)再去研究，這次的報告里就不改了。

這么一說，當(dāng)然我就理解了。如果你什么都不說，那我就白提了。盡管他沒有做出改變，但他這樣一種方法的轉(zhuǎn)變，就證明這個事情是可以討論的，而且可以繼續(xù)討論。

能夠這樣慢慢前進(jìn)，我認(rèn)為就很好，當(dāng)然，絕不希望任何倒退。

時代人物：您曾說“我們應(yīng)該思考怎樣把大家調(diào)和成一股合力”，現(xiàn)在，您思考的結(jié)果是什么？

葛劍雄：這是一個良好的愿望，能做多少就做多少。實(shí)際上連國家最高領(lǐng)導(dǎo)人也不一定完全做得到，但是這是個良好愿望，也的確是個很好的方向。

人跟人之間應(yīng)該最大限度地求同存異，但這也不是單方面能夠決定的，我希望越來越多的人認(rèn)識到這一點(diǎn)，家庭內(nèi)部、整個社會、中國跟世界，大家都要有必要的妥協(xié)。