王春林 楊東杰

編者按：本期《黃河對話》的“話題”，是作家李駿虎以“紅軍東征”山西的歷史為題材，歷時3年創(chuàng)作完成的長篇力作《中國戰(zhàn)場之共赴國難》。小說在《芳草》雜志發(fā)表后引起較大反響，并獲得第四屆漢語文學(xué)女評委最佳敘事獎。被評價為，“史詩般再現(xiàn)了中國共產(chǎn)黨推動全面抗戰(zhàn)的歷史功績，以及在世界反法西斯戰(zhàn)爭中中國戰(zhàn)場形成的偉大意義。”

王春林（評論家，以下簡稱“王”）：對于駿虎的這部《中國戰(zhàn)場之共赴國難》（以下簡稱為《共赴國難》），我們首先要給出一個整體的定位。但作品定位的前提，卻首先是作家的定位。在晚近一個時期以來，或者說進入新世紀(jì)以來，我個人認(rèn)為，中國文學(xué)領(lǐng)域已經(jīng)出現(xiàn)了一個非常引人注目的現(xiàn)象，那就是假若從代際的觀念來說，支撐當(dāng)下小說寫作的實際上是兩大代際的作家，一個就是所謂的“五零后”作家，這一批作家以其一系列標(biāo)高性的作品支撐著中國文學(xué)的思想藝術(shù)高端存在；另外的一批，就是所謂“七零后”的作家，在近幾年都有很好的作品問世。我把這種突出的文學(xué)現(xiàn)象稱之為“七零后作家的異軍崛起”。而在整個“七零后”作家中，曾經(jīng)獲得過第五屆魯迅文學(xué)獎中篇小說獎的山西作家李駿虎，是很有代表性的一位。

楊東杰（青年作家，以下簡稱“楊”）：對，“五零后”的作家中有一些已經(jīng)具有大氣象。而“七零后”作家，我認(rèn)為主要有兩撥，一是寫個人經(jīng)驗和日常生活的，他們寫得比較言之有物，但不少作家往往陷于庸俗，主題平庸，內(nèi)容也偏狹，沒有開掘出深廣和有新意的主題；另一撥就是寫稍微“虛”一點的小說，他們可能會犯另一種毛病，過于高蹈，不太接地氣，缺少質(zhì)感，或者說他們的敘述無法飽滿有力地支撐他們的主題。我從這兒開始說，就是想說，“七零后”作家應(yīng)該有一些更廣闊的視野，我覺得駿虎的這部《共赴國難》正好有不少啟示。之前經(jīng)常有人會問，他為什么要寫這樣一部小說？因為“七零后”的作家很少寫這種比較宏闊的敘事類作品。這樣的題材，正是“五零后”作家們所喜歡的。

王：東杰的這種判斷我很認(rèn)同，“五零后”的那一批作家，更多的是面對相對重要的現(xiàn)實與歷史問題來發(fā)言來進行寫作的，也以此來容納表達他們對相關(guān)現(xiàn)實和歷史問題的思考、理解與認(rèn)識。但相比較而言，“七零后”的這批作家，從他們目前創(chuàng)作的總體特點來說，更多的卻還是局限于個人的生活經(jīng)驗，在敘事類型上大多數(shù)屬于典型的個人化敘事，總是在關(guān)注表達個人的成長故事，他們的作品中一般都少不了一個“我”。這也就是說，他們對大時代的關(guān)注和思考、對重大歷史與現(xiàn)實問題的關(guān)注和思考，都還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。到了最近一個時期，“七零后”作家一個引人注目的顯著變化，就是開始關(guān)注思考表現(xiàn)現(xiàn)實與歷史的重大問題了，不僅開始觸及現(xiàn)實與歷史問題，而且也開始向更其暖味、復(fù)雜的現(xiàn)實與歷史進行正面強攻了。

楊：是的，我覺得這是一種好的變化，駿虎正好可以提供一個例子?，F(xiàn)在可以回想一下駿虎為什么會寫這部小說。我記得三四年前的一段時間，他準(zhǔn)備寫一部歷史跨度比較長，也極具歷史感的純文學(xué)作品。他當(dāng)時講了一下大綱，其中就包含了《共赴國難》中的背景，也有“紅軍東征”等等。有那么一兩年時間，他翻閱了大量的資料，每次聚會的時候，他都滔滔不絕地講述其中的一些細(xì)節(jié)。在他講的過程中，我就覺得歷史是很有誘惑力的。在你翻看一些資料，翻看一些很有“溫度”的記錄時就能夠體會到這些。這些資料往往是一些個人的、私人的歷史。涉及的不管是大人物還是小人物，里面都投注了他們的情感，產(chǎn)生了一些情景和故事，這樣的歷史文本和資料會讓人感覺到王老師剛才說的暖昧呀復(fù)雜呀之類的感覺，你就會體會到歷史的魅力所在。駿虎開始翻閱那些資料，原本是要寫另外一部小說的，《共赴國難》的內(nèi)容可能僅僅只是其中一段歷史背景，就像《悲慘世界》里的滑鐵盧戰(zhàn)役或者《戰(zhàn)爭與和平》中描寫戰(zhàn)爭的那些部分。但由于感受到了那段歷史的魅力，最后駿虎干脆喧賓奪主先將這段歷史寫成了小說，完成的是《中國戰(zhàn)場之共赴國難》，而不是原本要寫的那部小說。

王：我想接著東杰的話稍微展開闡述一下。一般來說，歷史小說會有兩種面對歷史的不同方式。一種方式是，盡管在內(nèi)容上是對某段歷史真實的描寫和表現(xiàn)，但所有的人物、所有的故事卻全部都是虛構(gòu)出來的，比如像莫言的《生死疲勞》《豐乳肥臀》，賈平凹的《老生》，王安憶的《天香》等等，這些長篇小說雖然關(guān)注表現(xiàn)著真實的歷史生活，但他們筆下的那些人物和故事卻是虛構(gòu)出來的，屬于一種天馬行空式的小說創(chuàng)作；另外一種歷史小說，像駿虎的《共赴國難》就是如此，除了要面對真實的歷史史實，還要面對一群真實的歷史人物，與同樣真實的歷史事件，在這個基礎(chǔ)上再進行相應(yīng)的藝術(shù)加工、虛構(gòu)和想象。后一類歷史小說，跟前面提到的莫言、賈平凹他們的那一類歷史小說完全不同，包括基本的藝術(shù)思維方式，其實也都是不一樣的。很明顯，類似駿虎《共赴國難》這樣的歷史小說，寫作難度是很大的。一說到駿虎他們的這一類歷史小說，我就不由得會想起聞一多的關(guān)于現(xiàn)代格律詩創(chuàng)作的那句“帶著鐐銬跳舞”的名言。因為作家意欲表現(xiàn)的那段歷史故事與歷史人物都是大家耳熟能詳?shù)?，所以，想要在充分尊重歷史史實的前提下使自己的小說寫得精彩，是很困難的一件事情。

楊：沒錯兒。歷史是許許多多矛盾沖突共同推動的一個結(jié)果，一部小說不可能把那么多矛盾沖突反映出來，因為所有的人都在參與那段歷史，所有人都可能引發(fā)歷史的一些微小的改變，而作者只能選擇其中的一部分沖突來展示那段歷史，而且要讓那段歷史在文本中運轉(zhuǎn)起來，這就需要很強的敘述功底。在這部絕大部分內(nèi)容依靠可靠史料的小說中，人物、事件包括某個人說的話、拍出的電報，都有真憑實據(jù)（至少有他的言論依據(jù)），這樣來寫小說，留給作者的塑造空間非常狹小。我以前也讀過現(xiàn)當(dāng)代這一類型的個別歷史小說，里面的人物是“僵死”的，他們僅僅作為一個符號而存在。但駿虎的這部《共赴國難》，我不能說他達到多高的一個標(biāo)準(zhǔn)，但他是非常有價值而且手法獨到的一部作品。舉個例子，比如第二卷“復(fù)興、復(fù)興”這個章節(jié)，也就兩三千字，卻涉及了很多內(nèi)容：元旦期間蔣介石的講話、“新生活運動”、“新生活運動”的歷史借鑒和精神意義、“攘外必先安內(nèi)”的理論，而且還講到“搞國建”和對日本的態(tài)度。這一段文字的背景以及需要交待的內(nèi)容是非常多的，而這些死的資料以及人物千頭萬緒的聯(lián)系，駿虎通過大人物的“日常”來表現(xiàn)，這是非常好的。比如這一段開始，先是在蔣介石的官邸，陳誠前去拜訪蔣介石，那個時候蔣介石剛剛發(fā)表了新年講話，陳誠來的時候跟蔣介石的侍衛(wèi)閑聊了幾句，幾句閑聊交待了不少信息。歷史在運轉(zhuǎn)過程中，好多的“點”都會輻射出豐富的沖突和關(guān)聯(lián)，比如陳誠跟侍衛(wèi)交談的時候，讀者就會知道陳誠與其他人物的一些關(guān)聯(lián)，作者的這種表現(xiàn)手法也是無縫不入的。接下來，陳誠見到蔣介石之后，蔣介石正在跟幾個人聽廣播，廣播的內(nèi)容是自己剛剛發(fā)表的新年講話。因為是蔣介石在跟幾個幕僚聽自己的講話，這就顯得更有意味了，對蔣介石的性格也是一種顯示。這時候陳誠的妻子跟宋美齡有一個互動，因為陳的妻子也是“新生活運動”中的一個小領(lǐng)導(dǎo)，所以二人相約去小客廳說一些“新生活運動”的事，讓男人們在這談打仗的事，事實是她們只是聊了一些閨中私事。這是一種很細(xì)微的表現(xiàn)手法，當(dāng)時的官場并不是非要以一種劍拔弩張的狀態(tài)來表現(xiàn)，一些細(xì)節(jié)可以很委婉地來表達。又回到那個場景，蔣介石給在場的人講了講為什么要開展“新生活運動”，他借鑒曾國藩，要站在道德的制高點上。之后，他在閑談中表揚陳誠，對康澤訓(xùn)話，他所說的話也側(cè)面暗示了共產(chǎn)黨極為危機的處境。這中間，居然還加進了康澤和陳誠互動的片段：康澤將毛筆書寫的頌歌讓陳誠看，希望士兵傳唱此歌以鼓舞士氣，這個插曲韻味十足。之后蔣介石又讓人安排一個“素飯”儀式，以此來作為“新生活運動”的一個標(biāo)志?！八仫垺眱x式上，蔣介石讓陳誠發(fā)表看法，陳誠借機發(fā)揮了蔣“攘外必先安內(nèi)”的觀點，蔣自然很高興。這樣的表現(xiàn)手法非常自然，氣息十足，也順便把陳誠等人盡情描寫了一番，內(nèi)容充滿玄機。如果這一節(jié)只是蔣介石一個人在那兒說了又說，就顯得僵硬死板了。所以說這一段有作者的諸多技法在里面，在這么一個狹小的空間能把這么多人物都寫好，非常不易。

王：我明白東杰你的意思。你是抓住了小說里一個具體的場景，通過這段場景中的人物描寫來透視、分析駿虎小說寫作的一個特點。

楊：也不能只說是特點。因為這部小說最大的難度就在這里，駿虎所描述的內(nèi)容是不能挪動的，包括里面的人物、史實等等，唯一能挪動的就是一些人物的言談舉止、日常行為。

王：的確如此。有句俗話叫“螺螄殼里弄道場”，我覺得對于駿虎的這部小說我們完全可以用這句話來加以說明，因為真實的歷史給他留下可以充分發(fā)揮自身藝術(shù)想象力的空間非常狹小。比如蔣介石，就那么一個真實的歷史人物，而且大家都很熟悉，他干了什么事大家也都知道，所以怎么樣才能夠把他真實的人性世界寫出來，從人物刻畫的角度來說，就是一件非常困難的事情。東杰你剛剛談到的問題實質(zhì)，事實上也正在于此。我自己十分理解，你作為一個小說家在看駿虎這部《共赴國難》時，更多地是從作家的角度去體會。比如一個場景該怎么處理，到底應(yīng)該怎么樣才能夠把每一個人物都照顧到，而這些人物背后所牽連的又都是什么樣一種社會政治勢力。以上所有這些，如果從我作為一個評論家的立場來看，同時也在強調(diào)著駿虎這部《共赴國難》藝術(shù)上的一大突出特點。這個特點就是，把宏大的歷史敘事跟細(xì)微的日常敘事巧妙地糅合到了一起，或者也可以說是很好地做到了歷史敘事的“日?；?。

楊：而且是第一次把各種人物都放到一個平面上，不存在抬高和貶低，各種人物都是盡量比較客觀地去描寫。

王：是的，駿虎沒有對小說文本里面所涉及到的歷史人物進行一個主觀的定位，不存在一個理念先行的問題。所有的人韌，首先都只是一個“人”。作家的一個高明之處，就是把這些歷史人物全部作為普通人物來加以理解刻畫，一樣地有七情六欲，一樣地有悲歡離合。直截了當(dāng)?shù)卣f，這也可以被視為駿虎刻畫塑造歷史人物時一種格外鮮明的人性化特質(zhì)。比如寫到毛澤東時，有好多地方都非常漂亮精彩，比如說小說的結(jié)尾處，面對數(shù)十倍于己方的部隊鐵桶式的緊緊圍困，毛澤東卻無論如何都堅持不肯先過黃河。抓住了這個細(xì)節(jié)，也就意味著抓住了毛澤東個性中特別執(zhí)拗的一面，這樣，歷史人物的性格就自然而然地表現(xiàn)出來了。

楊：這些細(xì)節(jié)，別人可能也會寫，但把歷史人物日?；?，它的沖突就不再僅僅是幾個人的沖突，而是涉及到了整個戰(zhàn)場上很多的人，波及面非常廣，像浪一樣一起一浮，大人物在戰(zhàn)場上的一個即興選擇，就會牽連整個戰(zhàn)場的波動和走勢，在這個互相關(guān)聯(lián)的大網(wǎng)里，歷史人物所作出的舉動就顯得非?？尚?。這樣的舉動跟整個戰(zhàn)場各種各樣的沖突都聯(lián)系起來了，并不僅僅是孤零零地來塑造一個人物。

王：也就是某種牽一發(fā)而動全身的感覺。

楊：對，就是這種感覺。為什么會有這樣的感覺，因為作者寫得“結(jié)實”，讀者才會有這種感覺。不然的話，歷史人物的一些舉動會讓人覺得與這個戰(zhàn)場無關(guān)，讀者也會感到焦急。

王：所以說，駿虎的這部小說能夠獲得“第四屆漢語文學(xué)女評委獎最佳敘事獎”，是很有一些道理的。這部小說在敘事中的整體結(jié)構(gòu)和布局，是“細(xì)針密線”式的。打個比方，就像一個漁夫在織漁網(wǎng)一樣，他一針一線所細(xì)細(xì)縫制出的，其實是長篇小說一個大的網(wǎng)狀結(jié)構(gòu)，這也就是東杰你剛才說的“結(jié)實”。

楊：就像開頭部分，要寫張學(xué)良，但先寫他的軍隊，切入點又是楊虎城，從楊虎城這邊再引入張學(xué)良，就寫得比較立體了。第一次寫蔣介石的時候，又是從張學(xué)良切入的，寫閻錫山是從傅作義切入的，寫毛澤東是從林彪切入的。這是一種特別精熟的手法。

王：駿虎的這種寫法，還表明著人物之間的某種內(nèi)在關(guān)聯(lián)。只要細(xì)讀文本，你就不難發(fā)現(xiàn)，我們尋常所謂的一石二鳥，所謂的敲山震虎，所謂的借刀殺人，所謂的旁敲側(cè)擊，等等，諸如此類的傳統(tǒng)小說敘事手法，在這部小說中表現(xiàn)得也都非常突出。

楊：讀完這部小說之后，唯一覺得有些遺憾的是張國燾那一部分。我一直以為在小說的后面還會再寫到，而且也一直在期待，但一直到讀完都沒有再提。除此之外，其他地方都是很完美的。而且在讀的過程中，我想起一個問題，就是歷史跟個人的關(guān)系。記得《大家》上發(fā)表過駿虎的一個短篇《刀客前傳》，當(dāng)時駿虎說這就是《共赴國難》里的一個片段。記得讀《刀客前傳》這個短篇時，覺得幾乎就是一個底層農(nóng)民的抗?fàn)?，類似于傳奇一樣的故事。但是最后一句，突然一轉(zhuǎn)，說這個刀客后來改名為楊虎城。這個結(jié)尾瞬間就把一個個人給歷史化了。后現(xiàn)代常常解構(gòu)大人物，這個卻是另一種，是反向的，把平庸和日常的人物突然神圣化，歷史化了。這些平庸和日常瞬間有了神秘的意義。

王：對，這絕不是解構(gòu)，而應(yīng)該是一種藝術(shù)建構(gòu)。接著說《刀客前傳》，這種類似于人物“列傳”的表現(xiàn)方式，實質(zhì)上也是一種傳統(tǒng)的表現(xiàn)手法。由此出發(fā)，我們可以進一步追溯到《水滸傳》，追溯到司馬遷的《史記》。這些傳統(tǒng)的藝術(shù)表現(xiàn)手法，在這部《共赴國難》中都有著堪稱積極的實踐嘗試。

楊：沒錯，在讀《史記》的時候我們會發(fā)現(xiàn)，司馬遷在“本紀(jì)”“世家”部分，大部分情況下我們只看見各個諸侯的、斗爭，是歷史人物的宮廷之爭，而看不見當(dāng)時的民眾和私人。包括現(xiàn)在的一些重要政治人物的傳記，比如看《毛澤東傳》，其中除了歷史人物，也幾乎看不見當(dāng)時的普通人，只能看到一個大的歷史“骨架”，而找不到個人的和民眾的“血肉”。而《刀客前傳》的結(jié)尾就感覺像個扣子一樣，直接就把這個貌似普通的人物扣到了歷史上，直接就跟歷史發(fā)生關(guān)系了，同時在表達手法上也出現(xiàn)了一種張力。

王：是的，《刀客前傳》如果沒有這最后的一句話，在藝術(shù)表現(xiàn)效果上恐怕就會大打折扣。有了這句話，小說的藝術(shù)品位就一下子提升了不少。我們尋常所謂的大開大合表現(xiàn)手法，其實際的情形正是如此。在其中，我們可以充分地感受到一個作家藝術(shù)構(gòu)型能力的突出。此外，歷史小說，尤其是像駿虎的《共赴同難》這類建立在真實的歷史事件、真實的歷史人物基礎(chǔ)上的小說創(chuàng)作，還有一個問題，那就是歷史觀的問題。一個作家要寫一部歷史小說，一方面固然需要掌握大量的史料，這是需要下很大功夫的。但在另一方面，就是歷史觀的問題。這也就是說，作家對這段歷史的總體狀況應(yīng)該有個基本的判斷和把握。比如《三國演義》的歷史觀，就是家國敘事和道德敘事緊緊纏繞在一起的，小說敘事過程中，作者敘事立場的存在是極其鮮明的。

楊：歷史觀，我認(rèn)為每個作家都有。比如雨果寫《悲慘世界》時，在寫到滑鐵盧戰(zhàn)役時也體現(xiàn)了一個歷史觀，但作者是用一種很輕的筆法來寫的。剛開始作者寫一個很普通的農(nóng)家庭院，庭院里一群母雞正在把灰塵啄得四散，但庭院這個彈丸之地正是幾十年前戰(zhàn)場上最血腥的地方。這樣的描述，一下子就讓歷史變輕了，如同煙云一樣。在這個基礎(chǔ)上，他還通過一個法國人康伯倫臨死前的一句臟話“屎”，表達了作者的另一種態(tài)度：戰(zhàn)爭的玄妙、費解和荒唐，這都是一種歷史觀的體現(xiàn)。包括托爾斯泰的歷史觀，他會認(rèn)為歷史就跟命運一樣，是無法捉摸的，有一種神秘力量在驅(qū)使。所以，對于作者來說歷史觀是必須有的，有了歷史觀才能建構(gòu)起一個文本。

王：說到歷史觀，在讀完這部小說之前，我兢曾經(jīng)在電話中跟駿虎說，小說里有個問題想跟他討論一下。這就是有關(guān)張學(xué)良在“九一八”之后放棄東北的這一部分。到底是張學(xué)良放棄了東北，還是蔣介石給他下了命令不讓他抵抗？這是一個非常重要的歷史關(guān)節(jié)點。當(dāng)然，圍繞這一歷史關(guān)節(jié)點，也存在一些爭議。根據(jù)我現(xiàn)在看到的一些史料，好像現(xiàn)在有一種說法是，蔣介石并沒有給張學(xué)良下達過不抵抗的命令，放棄東北的決定完全是張學(xué)良的自作主張。但長期以來我們的教科書上卻都在講是蔣介石下達過不抵抗的命令。包括駿虎的這部小說，也是這樣進行描述的，認(rèn)為張學(xué)良放棄東北是被迫的，原本他是想抵抗的。所以張學(xué)良后來才會覺得自己被看作逃跑將軍是奇恥大辱的一件事情，并且為此而很憤怒。小說中，包括他后來跟共產(chǎn)黨進行接觸，以及“西安事變”等等，都是建立在這個邏輯基礎(chǔ)之上的。我認(rèn)為，駿虎的這種藝術(shù)處理方式，實際上就牽扯到一個歷史觀的問題。

楊：對。關(guān)于歷史的真相到底是什么，有的時候是被政治所遮蔽的。大部分時候是無真相的，我們不可能弄清。

王：是的，作為后來者的我們，往往只能根據(jù)一些史料進行推測。

楊：比如我們看到的一些關(guān)于黎元洪的史料，好多都是不一樣的。這個時候你就沒法去確定里面的真相。

王：對，這就交成了作者怎么去取舍的問題。而取舍的背后，就牽扯到了作者的歷史觀問題。

楊：好在張學(xué)良去世并沒有多長時間，留下的資料也不少。不過這些資料并不是官方資料。

王：這里面又出現(xiàn)了一個問題，就是什么樣的官方才是官方，官方認(rèn)可的東西就是真的嗎？

楊：沒錯，說官方不準(zhǔn)確，我想說的是那些能通過文件確認(rèn)的歷史，比如通過檔案、電報之類，通過客觀存在的資料可以佐證的。不過后來好像張學(xué)良自己也說過，是他自作主張放棄了東北。但口述歷史也需要質(zhì)疑，無法了解他說這番話的真實原因和處境。

王：當(dāng)時跟駿虎聊的時候，他提到好像是楊虎城的秘書給他提供了一些史料，這個史料上說的就是蔣介石給了張學(xué)良一個紙條，這個紙條張還給楊虎城看過，內(nèi)容就是命令他放棄東北。

楊：這個東西也不能貿(mào)然下結(jié)論，有的地方還記載是蔣介石跟張學(xué)良達成了某種協(xié)議，但歷史的微妙之處就在這里，有時我們無法判斷其真假。

王：這就是歷史的復(fù)雜、曖昧和無法判斷。

楊：的確如此，就像我剛剛從家里出來最后坐到這里，就那么一段路程，但痕跡被抹滅了，誰也說不清到底是怎樣出的家門，怎樣走到目的地的，多年之后從每個人口里說出的都不一樣。如果我想隱瞞什么，作為“歷史人物”我還可以說謊，尤其是無人無物可以佐證時。

王：這就是“羅生門”，整個生活到處都是“羅生門”，更不要說多年前的一段歷史事件。

楊：就是這樣。歷史小說在創(chuàng)作過程中肯定會選擇符合自己主題的史料，眾多龐雜的素材都要經(jīng)過這樣的一番仔細(xì)挑揀。在《共赴國難》中出現(xiàn)了近百號人物，這些人物形象都很可信，他們一起運轉(zhuǎn)并推動了主題，最后跟核心人物的命運密切聯(lián)系在了一起。所以駿虎的這部小說，我也是很佩服的。現(xiàn)在的很多“七零后”作家缺少的就是這種對待歷史的那種縝密態(tài)度，像駿虎要寫這一段歷史背景里的故事，他能把這個背景研究到如此細(xì)密的一個程度，而且完全打通，這是很厲害的。

王：就是說，更多的“七零后”作家，恐怕只是一種才氣的寫作，而沒有在對現(xiàn)實和歷史的理解上下太大的功夫。

楊：是的，我認(rèn)為這種扎實縝密的態(tài)度是非常好的，跟民國的一些作家有相似之處。不能討巧，也不能害怕難度。

王：所以回到歷史觀的話題，再說到關(guān)于張學(xué)良的一些細(xì)節(jié)，其實也是牽一發(fā)動全身的。蔣介石到底有沒有那樣一個紙條，是會影響整部小說的敘事面貌的。

楊：而且這只是小說中的一個細(xì)節(jié)，其他的關(guān)節(jié)點其實也存在這樣的問題。所以這也是這部小說的難點之一。

王：現(xiàn)在來看，駿虎的《共赴國難》的完成，一方面需要的是一個小說家的藝術(shù)天賦，另一方面還需要像一個歷史學(xué)家一樣，來嚴(yán)謹(jǐn)對待相關(guān)的歷史事實和歷史人物，無論大小巨細(xì)，都要進行一個考辯。而充分考辨的結(jié)果，卻是最終要有一個自己的判斷，來容納到小說當(dāng)中。從這一點來看，駿虎已經(jīng)做得相當(dāng)不錯了。

楊：其實駿虎早期的小說也是寫日常生活的，包括他后來農(nóng)村題材的小說《母系氏家》，所以他在寫歷史小說時，也選擇用日常的手法來寫。就像賈樟柯拍的很多電影，也是日?；谋憩F(xiàn)手法。最近賈樟柯要拍一個電影叫《在清朝》，我估計也是這種手法。我們以前在電影、電視劇中看到的清朝都是一種歷史符號化的敘事，好像清朝必須是某個樣子。但其實不是，那只是一種概念化的東西，無論是駿虎的小說還是賈樟柯電影，這種“日?；倍际呛苡袃r值的。

王：是的。還有一點是，駿虎的這部小說，是超越了政治，或者說超越了意識形態(tài)限制的一種歷史化敘事。你看看，不管是面對毛澤東也罷，還是面對蔣介石、面對張學(xué)良、面對閻錫山，作家都是盡可能設(shè)身處地地站到歷史人物本身的角度去思考、體會，去進行藝術(shù)把握。盡可能真實地表現(xiàn)這個人物的思想立場和精神立場，而不是先人為主地先有一個政治立場正確與否的判斷，就像過去一樣先貼一個標(biāo)簽。

楊：這里面就產(chǎn)生了一些很有意味的細(xì)節(jié)。比如說，蔣介石第一次通過私人渠道想跟共產(chǎn)黨談判時，國民黨底層的一些人就懷疑：這是不是設(shè)立了一個陷阱，是不是在考驗我？這樣的疑問不僅在國民黨，在共產(chǎn)黨這邊也有類似的，很有諜戰(zhàn)的意味。這就寫出了那種很微妙的感覺，很有味道。還有剛開始閻錫山手下的一個旅長，原本已經(jīng)說服他加入共產(chǎn)黨，但是由于一些突發(fā)事件，最終沒有成行，這個人物也成為了一個悲劇人物。這也就是歷史的意外和偶然性。把這些東西結(jié)合起來，就會發(fā)現(xiàn)歷史有一種縱深感，它不僅僅由一些大人物、大場面組成。

王：還有歷史跟普通人命運的糾結(jié)。

楊：這種糾結(jié)是能散發(fā)出意味的，而且還具有存在感，我覺得這也是駿虎這部小說寫得好的一個方面，它的處理方法是富有啟示的。在美國也有一些小說在寫歷史，比如我看過的一部美國后現(xiàn)代式的歷史小說，作者把尼克松也寫進了小說，小說中，尼克松有著細(xì)膩的心理活動，在那里，作家對大人物有一種解構(gòu)和調(diào)侃的成分在里面，這是另外一種表現(xiàn)方式，其實它有某種隨意性在里面。而駿虎小說中所體現(xiàn)的歷史、政治是一個大的嚴(yán)密的格局，禁止這種隨意。進入二十一世紀(jì)后很少有人接手這樣的題材，包括我自己寫的所謂小說，更多的也是寫一些個人的東西。但一直這樣寫，就會有一種狹窄的感覺。我覺得應(yīng)該有一個正常的態(tài)度，不管是對歷史、對政治，對群體、對個人，如果以一個平和的態(tài)度來對待，會產(chǎn)生好多意想不到的化學(xué)反應(yīng)。我讀一些普通人的自敘時發(fā)現(xiàn)，每個人都躲避不了重大歷史事件的傷害，每個人都被歷史驅(qū)趕著。所以沒必要逃避那些大的東西，最主要的還是歷史觀的問題，如果依然持有陳腐的歷史觀，創(chuàng)作出來的就沒有新意。要是有一個更為現(xiàn)代的歷史觀，同樣一段歷史，看到的畫面是不一樣的，肯定不是過去某些人寫的虛假的歷史。像駿虎用“日?；钡姆绞絹韺戇@段歷史，就不像以前那么“高大上”。

王：所以，我的一個理解和判斷就是，過去我們曾經(jīng)有過的革命歷史敘事、革命歷史小說，那是一種純粹帶有黨史教科書性質(zhì)的小說。到后來出現(xiàn)個人化歷史敘事，或者說新歷史小說，從個體跟歷史的關(guān)系這個角度來進行解構(gòu)，就變成了對革命歷史敘事的一個顛覆。而駿虎的這部小說，則是對前面這兩種歷史敘事的一個雙重顛覆與超越。一方面他有個人化的東西，汲取了個人化敘事的藝術(shù)優(yōu)勢，同時又沒有回避客觀的歷史，所以說他把個人化的敘事跟對歷史的正面強攻巧妙地結(jié)合到一起。這又回到了此前我們曾經(jīng)提到過的日常敘事和宏大敘事問題，駿虎的值得肯定之處，就是將這二者很好地結(jié)合在了一起。

楊：其實這部小說可以類比的范本很少，《三國演義》算是一個寫群體的范本，但它“七真三虛”，虛構(gòu)的空間比較大一些，為主題的建立和深化提供了足夠的空間。在《共赴國難》中，我覺得差不多是“九真一虛”。在這樣一個小說里，主題的建構(gòu)和輻射很容易出現(xiàn)問題。兩者的區(qū)別還有一個是時間跨度，駿虎這部小說的時間跨度并不長，只有一年左右的時間。

王：對，因為時間太短，空間不夠，人物的命運感就很難傳達出來。

楊：駿虎的這部小說也傳遞出很多命運難測的東西，歷史本身是很微妙的，比如毛澤東東征的時候，他可能并沒有意識到最后會逼迫閻錫山抗日，這是一個意外的收獲，而且里面還有很多小人物的設(shè)置也能體現(xiàn)這種感覺。這個東西如果能有意地投射一些，我覺得會更完美。

王：我讀過之后，感覺很多人物形象塑造得是非常不錯的。比如蔣介石這個形象，我認(rèn)為還是比較活靈活現(xiàn)，較為豐滿生動的，還是把握住了蔣介石當(dāng)時左右為難的精神困境和現(xiàn)實處境。蔣介石怎么可能不想抗日呢？他作為當(dāng)時的國家領(lǐng)導(dǎo)人，眼看著東北被人割走，而且華北也岌岌可危，他當(dāng)然想抗日。可是他又太了解當(dāng)時中日之間的差距了，知道對抗日本就意味著以卵擊石。從這點來看，駿虎在小說文本中對蔣介石心理世界的把握還是比較準(zhǔn)確到位的。

楊：我突然想起，讀這一段時，我真切感受到了蔣介石同時面對好多棘手問題時的現(xiàn)場氛圍，這在作品中完全顯示出來了，這樣的呈現(xiàn)需要一種很高妙的藝術(shù)處理。還有一個是，這段歷史有一個特殊性，就是全國所有重要的派別、團體，基本上都參與了，都參與到一個很集中的區(qū)域。

王：因為這是一個民族危亡的歷史關(guān)節(jié)點，眼看著日本已經(jīng)要全面侵華，誰都能看到當(dāng)時的態(tài)勢。

楊：所以，選擇這個時間段來寫，有好多空間可以輻射。

王：沒錯兒，這部小說我讀完到現(xiàn)在已經(jīng)有兩個多月的時間了，但里面的很多情節(jié)都還記憶猶新，說明這部作品本身有著不錯的藝術(shù)品質(zhì)，給人留下的印象比較深刻。

楊：建構(gòu)這部歷史小說時，作者成功融人了中國傳統(tǒng)和西方的許多敘事技巧。他可能也遇到了很多問題，但想盡辦法克服，通過自己的敘述把這段歷史展現(xiàn)了出來。這種敘述的功力是不可否認(rèn)的，而且是有價值和啟示性的。

王：所以，我們有必要再次回到駿虎面對歷史時的姿態(tài)，或者說，他想要達到的藝術(shù)目標(biāo)，那就是“去小說化”的努力。他這一點還是做得非常好的。所謂的“去小說化”，究其實質(zhì)，就是要使小說看起來不像小說。為什么以真實的歷史事件、真實的歷史人物為題材的一部長篇小說要盡可能避免小說化的感覺和印象呢？這其中透露出的，就是作者有自己的野心，那就是要把這段歷史盡可能真實地呈現(xiàn)在你面前，讓讀者看過之后就感覺好像面對一段真實的歷史一樣。

楊：讀起來會有一種平視的感覺。

王：對，就是讓讀者認(rèn)為，我不是在玩歷史，也不只是在進行藝術(shù)虛構(gòu)，就好像把這段歷史的橫截面端到了讀者面前，讓你來直觀。正所謂城頭變幻大王旗，亂哄哄你方唱罷我登場，當(dāng)時的豪杰英雄全部都走上歷史舞臺，好像是他們自己在表演，而不是一個敘述出來的故事。

楊：而且里面有很大一部分是對戰(zhàn)爭的描寫。要做到這一點，作者首先自己要對整個戰(zhàn)場有所了解，各個山頭是怎么回事都要了然于胸，不然的話，這個東西他是寫不出來的，因為戰(zhàn)場上各方面的勢力是很散亂的，再散亂，寫的時候也需要對現(xiàn)場把握，需要對敘述的掌控和秩序。

還有一點，我小的時候聽老人們說：“咱們這地方的人真受苦，一會兒是國民黨的部隊前來擾亂，一會兒是閻錫山朐部隊，還有偽軍和日軍?！蔽以诋?dāng)時就很不明白，現(xiàn)在看了駿虎的這部作品之后就感到非常清楚了，誰帶的部隊經(jīng)過了我們那里，又是誰的部隊因為什么原因占據(jù)了那里，都非常清楚。駿虎寫的這段歷史時期，我爺爺應(yīng)該是十幾歲還在上學(xué)的年紀(jì)，在這之后大約沒幾年，我爺爺就去閻錫山辦的大學(xué)念書了，再往后他成為一名軍官。讀完駿虎的這部小說，我基本上了解了我爺爺是活在一個怎樣的歷史洪流中，以前我沒有這樣清晰的概念。雖然我爺爺只是一個個人，但個人跟歷史的漩渦是交織在一起的。所以通過讀駿虎的這部作品，我很討巧的就了解了我爺爺當(dāng)時的生活狀態(tài)，因為一段歷史要想讓人明白、理解，而且體會到各種感覺，只能是通過閱讀一個運轉(zhuǎn)的歷史，而不是數(shù)據(jù)和地理資料堆砌的歷史。只有在有體溫的細(xì)節(jié)里，才能感受到歷史撲面而來的煙火氣。

王：是的，因為那是有人存在于其中的歷史。

楊：對，歷史的具體氛圍很重要。

王：如果再回到剛才說的“去小說化”的歷史，一方面這部作品有小說的感覺，一方面又是一部真實的歷史，跟我們想象中僵硬的歷史教科書里的歷史是不一樣的。這樣的歷史有人物活在里面，是有人性、有溫度的歷史。所以，歷史的“人性化”也是這部小說留給我們很突出的一個感覺。

楊：我后來還想過一個問題，關(guān)于這部作品主題的輻射，他的阻力可能就是一些真實的歷史事件，如果駿虎不考慮這些歷史史實，去稍微左右一下，主題的輻射就會更強大，似真實事件是不能改變的，尤其是百年之內(nèi)的歷史，改動會減弱可信性。所以這樣的前提下能傳遞出這樣的內(nèi)容，還是很厲害的。

王：小說中一些細(xì)節(jié)的處理也很耐人尋味，比如他寫林彪、徐海東和黨中央的關(guān)系問題。林彪和徐海東都是軍團長，徐海東一方面不斷地給中央做貢獻，表現(xiàn)得也相當(dāng)慷慨大方，但林彪就不會這么表現(xiàn)，感覺林彪就好像是一個被寵壞了的孩子，一方面他是一個人才的軍事家，一方面又非常任性，除了毛澤東，誰都控制不了他。這就使得徐海東、程子華他們感到非常委屈，但又敢怒不敢言，因為他們不會像林彪那么任性。這些很微妙的關(guān)系，在駿虎的小說里都有體現(xiàn)。這大概就是所謂“人性的溫度”。

楊：王老師看的當(dāng)代小說比較多，最近幾年有沒有類似《共赴國難》這樣的作品？

王：有是有，但是不多，而且也不是這種對歷史的正面強攻，完全是虛構(gòu)出來的，采用了一種小視角的表現(xiàn)手法。

楊：駿虎的這部小說里，每個人物的出現(xiàn)都有他自己的多重沖突點，而且經(jīng)常還有他很私人的糾結(jié)點，他沒有忽略私人和日常的一面。歷史小說一旦忽略這些就會變得非常簡單，讓人感覺你會很假。

王：駿虎的這部小說寫起來，就像下圍棋一樣，看起來是很隨意散漫的，這里那里的貌似無序地落子，但這些棋子彼此之間是有聯(lián)系的，互相制約，互相牽制，所以后來就變成一個龐大的網(wǎng)絡(luò)式結(jié)構(gòu)。

楊：還有在選擇人物方面，可選的人物太多了，他總能選到能釋放出最大能量的人物，不管是哪個層面的，這也是一種功力的體現(xiàn)。比如他寫學(xué)生運動，選擇的人物形象之一是學(xué)生運動領(lǐng)袖宋黎，后來成為張學(xué)良的秘書，通過這樣的關(guān)聯(lián)，就把他納入到了歷史敘事的大網(wǎng)當(dāng)中，整個學(xué)生運動的點一下就被提起來了。正因為如此，這張敘事的大網(wǎng)結(jié)得讓人感覺非常扎實。

王：所以我真的感到很奇怪，駿虎這么一個“七零后”作家，年齡也不大，更談不上有多么豐富的閱歷，但他卻要去寫那段復(fù)雜的歷史，包括殘酷的你死我活的戰(zhàn)爭，包括復(fù)雜的歷史人物，還要設(shè)法進入那些人物的內(nèi)心世界之中?，F(xiàn)在看起來，這是很了不得的，他的藝術(shù)能力應(yīng)該得到充分肯定。

楊：看完這部作品，我常常想到他原先構(gòu)想的那部大部頭作品，也就是他準(zhǔn)備寫的、以此為背景的那部純文學(xué)作品，無法想象那會是什么樣子。我希望駿虎能抽時間寫出那部小說，我很期待他的這一部，希望他寫得深邃迷人，達到化預(yù)想的效果。（青年作家賈振鐸根據(jù)錄音整理）