朱云漢：研究中國不要急于下價值判斷

李北方

中國跟印度大概是極少數(shù)有可能去做某種程度的改變，甚至有可能帶領(lǐng)其他非西方國家另辟蹊徑的國家。如果社會精英變成美國秩序下的既得利益階層的話，他就不會去思考這個問題。

朱云漢是臺灣大學(xué)政治學(xué)系教授、臺灣“中央研究院”院士。近年來，他成為研究中國道路的最重要的學(xué)者之一，不久前他在大陸出版了專著《高思在云：中國興起與全球秩序重組》。

朱先生在北京的家位于上地。正式的訪談結(jié)束后，他在閑談中問我，“北方，你住在什么地方？”我回答說，在東直門。他說，“哦，那坐13號線直接就到這里了，挺方便的。”這著實讓我有點驚訝，感慨他對北京的熟悉程度，朱先生略帶得意地說，“對北京嘛，我肯定不會比你更不熟。每到一個地方，我都喜歡盡可能細致地觀察。”

坦白地說，這個細節(jié)讓我印象深刻，在這個時代，認(rèn)真的態(tài)度是稀缺的。它提醒我們，無論是否同意他的觀點，這位“明白人”所講的，都值得仔細地聽一聽。

理解中國的三個維度

《南風(fēng)窗》：近年來，國際上關(guān)于中國的看法不再是威脅論或者崩潰論那么簡單化了，開始把中國作為一個值得認(rèn)真研究的對象來看待。在解釋中國大陸發(fā)展的學(xué)者里，你是很重要的一位，而且你來自臺灣，你的著作《高思在云：中國興起與全球秩序重組》也在大陸出版了，我在第一時間就讀了，想跟你繼續(xù)討論一下相關(guān)的議題。你的學(xué)術(shù)起點并不是中國大陸的發(fā)展，你是怎么轉(zhuǎn)到這個研究方向上來的呢？

朱云漢：我念書的時候就比較關(guān)注國際政治經(jīng)濟學(xué)，這個領(lǐng)域把全球的政治經(jīng)濟格局看成一個整體來研究，而且關(guān)注的歷史跨度比較大。我博士論文的方向是東亞四小龍，研究的是后進工業(yè)化。東亞模式這個研究領(lǐng)域里有很多辯論，到底是市場的作用大，還是國家的作用大。這些理論架構(gòu)對我觀察中國的改革開放是一個不錯的切入點，可以說原來就有點基礎(chǔ)吧。

我對中國歷史也比較有興趣，我一直覺得理解中國至少需要3個理論維度：第一，中國跟前蘇聯(lián)有點類似，從社會主義體制開始，然后進行市場化改革，再跟國際市場接軌。第二，中國是后進工業(yè)化國家，德國、美國、日本、東亞四小龍，都是后進工業(yè)化的例子，這些國家或地區(qū)都面對過一些類似的挑戰(zhàn)和機遇，但中國的體塊大，不能隨便套用過去的經(jīng)驗。第三是中國的歷史脈絡(luò)，以中國的人口來講，資源相對單薄，地域差別非常大，災(zāi)害頻繁，在這樣的制約條件下，中國能夠在相當(dāng)長的時間內(nèi)形成一個相對穩(wěn)定的政治體系，靠的是歷朝歷代累積出來的治理經(jīng)驗。理解中國的發(fā)展道路，我覺得這個三個維度都很重要，而且要綜合運用起來。

對生活在臺灣的我來講，她的意義更不一樣，因為她不是一個遙遠的研究對象，她的命運跟臺灣的命運是密切交織在一起的，自然會有一種終極關(guān)懷。在1997年亞洲金融危機之后，我就意識到，中國能不能摸索出一條適應(yīng)她自己先天條件和結(jié)構(gòu)制約，能發(fā)揮后發(fā)優(yōu)勢，又能走上比較均衡、可持續(xù)性的發(fā)展道路，對人類的未來具有根本性意義。而且隨著研究你會發(fā)現(xiàn)，社會科學(xué)的主流理論框架不夠用了，它提供了一些不錯的切入點，但中國展現(xiàn)出來的經(jīng)驗好像不能完全擺得進來。

1997、1998年之后，已經(jīng)可以感受到中國對全球，尤其是對東亞的那個我們所熟悉的經(jīng)濟秩序產(chǎn)生影響了，首先是在全球的工業(yè)生產(chǎn)里面扮演一個越來越重要的角色，其次是應(yīng)對那次危機的政策影響到了危機后來的演變，是一個關(guān)鍵性的因素。

《南風(fēng)窗》：你是指當(dāng)年中國政府的堅持人民幣不貶值的政策？

朱云漢：對，這個太重要了，否則危機會惡化。我原來對戰(zhàn)后美國主導(dǎo)的全球秩序有一定的思考，以為是牢不可破的，可是到了1990年代末，它所產(chǎn)生的社會分配的結(jié)果與它原來允諾的落差就顯現(xiàn)出來了。這就激起我對西方主流思想及其實踐做一些反思。同時，我在大陸做了很多調(diào)研，跟不同層級的官員和一般的群眾深入交流。我發(fā)現(xiàn)，想用現(xiàn)有的理論框架去定位中國的體制，完全是隔靴搔癢。

拉丁美洲很多國家我都走過了，非洲、南亞、東南亞也都走過，我感覺到，如果我們輕易相信美國的模式可以幫助70億人找到康莊大道，那就是一個迷思。美國所主導(dǎo)全球化的游戲規(guī)則到最后造就的是極少數(shù)的跨國精英，他們的利益極大化，擁有凌駕于國家的影響力。

《南風(fēng)窗》：這個后果在中國也存在嗎？

朱云漢：在中國不是不存在，但中國跟印度大概是極少數(shù)有可能去做某種程度的改變，甚至有可能帶領(lǐng)其他非西方國家另辟蹊徑的國家。

《南風(fēng)窗》：這更多地取決于客觀的條件還是取決于主觀意志選擇？

朱云漢：都有。如果社會精英變成美國秩序下的既得利益階層的話，他就不會去思考這個問題。

中國只能開辟自己的道路

《南風(fēng)窗》：但是在很多機制上，可以觀察到的情形跟你的總結(jié)不一致，且不說中國生產(chǎn)美國消費的經(jīng)濟勾連仍然極深，你看中美戰(zhàn)略對話跟中國國內(nèi)政策的關(guān)聯(lián)多緊密啊。

朱云漢：你講的這個觀察肯定不全錯，但也不全對。我覺得有其他的可能性，而且不能輕易放棄。中國到今天為止并沒有出現(xiàn)拉美化的問題，為什么沒有？應(yīng)該說，中國的執(zhí)政黨跟國家具有很大的自主性，另一方面，中國自己有一套話語，要照顧到所有的群體，要把平衡做好，城市跟農(nóng)村的平衡，沿海跟內(nèi)地的平衡，弱勢群體跟新產(chǎn)生的富裕階層的平衡，在這塊兒要比印度、巴西做得好太多了。

中國對弱勢群體有起碼的保障。中國很早就推《勞動合同法》，當(dāng)然每個地方的落實情況不完全一樣，沿海地區(qū)的工資基本上跟得上經(jīng)濟增長，有時候還會超過一點。

《南風(fēng)窗》：這有數(shù)據(jù)統(tǒng)計支持嗎？

朱云漢：這些數(shù)據(jù)很容易拿到，或者你問臺商就好了。從提高工資到給農(nóng)村最貧困的群體提供最基本的保障，每一次發(fā)現(xiàn)新問題，中國政府會試圖去做某種程度的解決，當(dāng)然是在能力許可范圍之內(nèi)。

我也觀察到，中國大陸的企業(yè)里，老板跟員工之間的關(guān)系跟東亞很多地方不一樣。在臺灣，我也觀察看大老板怎么使喚他的員工，老板有更強的絕對權(quán)威。我的意思是說，其實大陸不知不覺在創(chuàng)造一種新的社會運作形態(tài)。再舉例，過年過節(jié)的時候，領(lǐng)導(dǎo)人都會去哪里？

《南風(fēng)窗》：當(dāng)然是最窮最苦的地方。

朱云漢：對啊。你看奧巴馬過節(jié)的時候去哪里，他有去看過紐約街上無家可歸的人嗎？沒有。他覺得是你們這些人自己不努力，政府沒有必然的照料義務(wù)。他也不會跑到黑人的貧民窟里面去，因為美國的中產(chǎn)階級不喜歡看到這個畫面。

大陸社會的情況也跟其他地方不同，我到很偏遠的農(nóng)村去做調(diào)研，遇到70歲的老太婆，都非常能講話，而且她會看新聞，認(rèn)為自己應(yīng)該關(guān)心國家大事。如果是在臺灣農(nóng)村，她肯定會躲開，說我什么都不懂，不要問我。

《南風(fēng)窗》：這是大陸老百姓的特點，不會因為你是教授就覺得你有什么了不起，這是毛主席留下的遺產(chǎn)。

朱云漢：對的。我比較擔(dān)憂的是，一些學(xué)者對西方的理論毫不批判地就吸收了，對歐美社會的理解也非常皮毛。有些學(xué)者從自我感覺出發(fā)，覺得很悶，就覺得體制整個有問題。我常跟學(xué)者講，很多對知識分子來說很不舒坦的時代，對多數(shù)人的基本福祉卻提供了比較好的保障。

美國已經(jīng)非常清晰地透露出各種各樣的問題，越來越被少數(shù)的精英集團所支配。我提出這個觀察，實際上比福山還早一點。歐洲陷入另外一種困境了，它原來形成了一種社會妥協(xié)，就是福利國家，但這個體制必須在歐洲企業(yè)占據(jù)各行業(yè)龍頭地位，享有獨占利潤的條件下才可能維持，不具有可持續(xù)性。

《南風(fēng)窗》：你是說中國已經(jīng)沒有一個可以追隨的模式了？

朱云漢：沒有了，中國只能開辟自己的道路。中國比較有條件，中小國家其實沒什么好選擇的，無從去改變游戲規(guī)則，只能去適應(yīng)它。當(dāng)然中國可能也要經(jīng)過一段盲從的過程，可是我覺得，中國已經(jīng)不知不覺地在改變?nèi)澜绺鞣N不同的商品跟服務(wù)之間的交易條件，撼動西方國家霸權(quán)的物質(zhì)基礎(chǔ)。接下來，有沒有可能在政治領(lǐng)域、社會領(lǐng)域、文化領(lǐng)域摸索出最適合自己的模式？比如小康社會，這個東西說不定對很多更落后的國家追尋一個合理的、平衡的、可持續(xù)發(fā)展的模式有借鑒意義。

全世界越來越對中國走過的是什么路，為什么能這么走路，充滿了高度的好奇，有一種渴望去理解。中國的經(jīng)驗最重要的是告訴其他國家，天下沒有一種單一模式，必須要把國外的好經(jīng)驗結(jié)合實踐，在實踐中修正。

先把事實搞清楚

《南風(fēng)窗》：國內(nèi)有不少學(xué)者開始嘗試對中國的道路進行總結(jié)，但我注意到，包括你的工作在內(nèi)，理論化的程度還不夠。這是因為中國的模式本身還不確定，還是說理論工作沒有跟上現(xiàn)實導(dǎo)致的？

朱云漢：有兩個困難，第一，很多案例要去區(qū)分它的普遍性和特殊性，這要在對比中才比較容易處理，但是中國很獨特，哪些是有普遍意義的經(jīng)驗，哪些是特殊的，交織在一起。羅馬帝國為什么解體，到今天為止還沒定論，為什么？因為只有一個羅馬帝國。第二個難點，中國變化太快，一個階段解決一個階段的問題，同時也產(chǎn)生新的問題，它是在演進中的。

《南風(fēng)窗》：關(guān)于中國模式，比如潘維歸納了3點，王紹光總結(jié)過4點，等等，你在你的書里并沒有試圖這么做。

朱云漢：我指出3個方向：第一個就是這個體制本身，它是有中國特色的，這絕對是解釋快速的后進工業(yè)化非常重要的起點，而且不能把它隨意貼上意識形態(tài)標(biāo)簽。第二點，中國規(guī)模夠大，所以可以去建構(gòu)比較完整的現(xiàn)代科研體系，這個很多國家和地區(qū)做不到。與大陸發(fā)展高鐵不同，我常常講，西門子把高鐵的藍圖都給臺灣，臺灣也沒辦法復(fù)制，它沒有完整的隊伍去對接、吸收和消化。第三點，從黨的體制里面可以看到中國傳統(tǒng)那套精英政治的機理，黨非常重要的角色是把適當(dāng)?shù)娜瞬乓玫襟w系里面來，然后考核他，把他擺在適當(dāng)?shù)奈恢茫瓿筛鞣N社會管理、經(jīng)濟建設(shè)的職責(zé)。

《南風(fēng)窗》：這部分就是你強調(diào)的選賢任能機制嘛？包括張維為、李世默、姚洋等人都非常強調(diào)這一點，對這套制度評價很高。

朱云漢：應(yīng)該這么說，這個體制接下來還有很長一段路要走，會走得很順，還是很崎嶇，是未知數(shù)。但在過去的35年，中國的跳躍式的、快速的而且是全面的工業(yè)化，坦白地說，人類歷史上從來沒有出現(xiàn)過這樣的歷史經(jīng)驗。歐洲國家為什么看中國都看傻了？道理很簡單，一個比利時就是一個沿海比較大的地級市，法國也不過是一個省。再舉個例子，中國從2000年到2013年用的水泥是美國整個20世紀(jì)用的那么多。那么快速的城鎮(zhèn)化壓縮在很短的時間里，所以我說中國模式對社會科學(xué)來講是一個巨大的知識挑戰(zhàn)。

《南風(fēng)窗》：我感覺目前關(guān)于中國模式的理論有一個共同點，就是去價值化的，注重效率或者說經(jīng)濟增長，仿佛達到這一點就好了。這是為什么？

朱云漢：我明白你的意思。發(fā)展的確不應(yīng)該以經(jīng)濟增長作為唯一的指標(biāo)，但是，現(xiàn)代化有一些必經(jīng)的過程。中國這么大一個國家能夠有這樣的突破，本身就非常突出，她還有許多可以繼續(xù)改善的地方，但相對于其他的發(fā)展中國家已經(jīng)很好了。我常常說，把中國的治理問題丟給美國，美國人也不知道怎么處理。中國相當(dāng)于歐洲加上北非，再把一部分的俄羅斯劃進來，然后建立一個單一的次序，坦白說這種治理的挑戰(zhàn)超過大多數(shù)人類社會不同時期的治理經(jīng)驗。

《南風(fēng)窗》：對，這個成就確實了不起。

朱云漢：我沒有在強調(diào)成就，我只是說，先不要下價值判斷，我們先把一些重要的事實搞清楚，我如果要對大陸進行批判，那很容易，但解決問題要有對現(xiàn)狀的深入理解，要接地氣，我也不覺得能扮演什么角色，對我來講，最重要的是做一個明白人。

《南風(fēng)窗》：金燦榮說，臺灣就你一個明白人。

朱云漢：老金這么說，我擔(dān)待不起，而且他是信口說的，不能當(dāng)真。我就是要對這個時代有一個比較深刻、比較全面的認(rèn)識跟理解。

《南風(fēng)窗》：我看你的書，感覺你對未來是非常樂觀的，但當(dāng)前，悲觀些的經(jīng)濟學(xué)者認(rèn)為，經(jīng)濟可能會進入蕭條期，那樣的話，很多結(jié)構(gòu)性的問題就掩蓋不住了。對此你怎么看？

朱云漢：如果今天全世界經(jīng)濟大蕭條來的話，中國抵御風(fēng)險的能力，處理危機的能量，要超過大部分國家，絕大多數(shù)國家還沒有她的條件，你信不信？或者說有一個巨大的天然災(zāi)害來了，我相信中國的恢復(fù)能力比其他國家要強一些。