作者簡(jiǎn)介：李泉松，本名李小松。1962年生于昆。幼年隨父母下放農(nóng)村和“五七”干校，在蒙自縣草壩完成了從小學(xué)到高中的全部學(xué)業(yè)。做過(guò)1年建筑工，8年公務(wù)員，17年報(bào)人，現(xiàn)為《滇池》文學(xué)雜志副主編、昆明作家協(xié)會(huì)副主席。上世紀(jì)80年代和90年代初期在詩(shī)壇活躍過(guò)一陣子，發(fā)表詩(shī)作2000余行，著有詩(shī)集《既往》、《人生研究》、《候鳥(niǎo)之影》。

時(shí)間：2015年5月15日

地點(diǎn)：澄江祿充非常陽(yáng)光酒店

談話：李泉松、澄江作者群

引言

李泉松：今天，我們?cè)谶@里談?wù)撐膶W(xué)，是因?yàn)槲覀兌际歉阄膶W(xué)的。搞文學(xué)的，都是內(nèi)省的，都在觀照自己的內(nèi)心世界，因此，我們是有著相同生命尋找方向的。文學(xué)是人類思想的先導(dǎo)，是文學(xué)給人類帶來(lái)了啟蒙。但對(duì)我們個(gè)人來(lái)說(shuō)，文學(xué)首先是一個(gè)自我認(rèn)識(shí)的里程，這個(gè)里程和其他的經(jīng)歷不一樣，它是一種對(duì)我們自身極限的挑戰(zhàn)。所有走在文學(xué)道上的人都是困惑者，包括我。我有我的困惑，你們有你們的困惑。正是困惑成就了文學(xué)，成就了文學(xué)對(duì)世界的探進(jìn)和發(fā)現(xiàn)。也因?yàn)槔Щ?，我們更需要交流，在這個(gè)過(guò)程中相互啟迪相互喚醒。大家輕松一些，我們一起聊聊天。

藍(lán)伊：我們?cè)趯?xiě)作的，是要反映我們所看到的真實(shí)的現(xiàn)狀嗎？

李泉松：文學(xué)一定是完全遵從寫(xiě)作者個(gè)人心性的東西。文學(xué)，是要從人性的角度去挖掘去發(fā)現(xiàn)。我們的寫(xiě)作，是為了呈現(xiàn)所發(fā)現(xiàn)的東西。好的作品，是寫(xiě)出了人人看到，但是說(shuō)不出來(lái)的東西。我們說(shuō)出了別人看到卻說(shuō)不出的話，我們的作品就有價(jià)值了。文學(xué)最重要的是在于發(fā)現(xiàn)，并說(shuō)出來(lái)。許多作者，包括許多著名的作家，會(huì)在不斷地對(duì)人性的發(fā)現(xiàn)中，發(fā)現(xiàn)自己在寫(xiě)作的道路上走了一條新路。我們面對(duì)和觀察一個(gè)問(wèn)題，所走的路和別人不一樣，所走的姿態(tài)不一樣，收獲也就不一樣，就呈現(xiàn)出了自己和別人不一樣的地方。

一個(gè)文學(xué)寫(xiě)作者，他心性的基礎(chǔ)決定了作品的高度，這是一個(gè)致命點(diǎn)。等回去以后，我發(fā)一篇德國(guó)的短小說(shuō)《奧菲利婭的影子劇院》給大家看。一個(gè)德國(guó)作家寫(xiě)的。作品沒(méi)有語(yǔ)言色彩，它的語(yǔ)言甚至可以用在我們?nèi)粘Ｉ钪械钠渌谋局?，比如公文?xiě)作。小說(shuō)是想象出來(lái)的，但是看完小說(shuō)之后，會(huì)發(fā)現(xiàn)作者的內(nèi)心被社會(huì)所壓，被滾滾的歷史車輪壓扁了的痛。它所表達(dá)的是它無(wú)法看見(jiàn)“奧菲利亞的影子劇院”。作品的女主角是一個(gè)拉幕的老小姐，盡管收入也不高，但是她很愛(ài)這個(gè)工作。在社會(huì)的滾滾的歷史潮流中，劇院散伙了，她就失業(yè)了。她很失落，一個(gè)人孤零零地拖著自己的影子。她發(fā)現(xiàn)劇院演員的影子也跟著她，她就把這些影子組織起來(lái)成立了一個(gè)影子劇團(tuán)，到處巡演，大受歡迎。小說(shuō)就寫(xiě)了這么一個(gè)事，純屬虛構(gòu)。但是這個(gè)虛構(gòu)的小說(shuō)讓讀者讀完以后，你內(nèi)心的愛(ài)被無(wú)法比擬的激動(dòng)了。我們不能把我們所處的社會(huì)極端地分成黑白，社會(huì)是存在于一個(gè)灰色地帶。無(wú)法像一個(gè)法官來(lái)判斷一起案子，無(wú)法像一個(gè)道德家來(lái)判定一個(gè)人的道德好壞。是憑內(nèi)心的一種柔軟與愛(ài)。每個(gè)人的內(nèi)心里都存在著恨惡、焦慮、痛苦，都會(huì)被自己內(nèi)心里的一些小利益、小邪惡所打倒，因?yàn)槟銢](méi)有正確的認(rèn)知，就被這些小邪惡所挾制。所以人性是復(fù)雜的，人性是建立在趨利避害的本能上的。比如說(shuō)，我們不吃東西，餓得耐不住的時(shí)候，看到別人在吃東西，就會(huì)去搶，這是一種本能。別人打你的頭，你也打別人的頭，這是一種自我保護(hù)。但要是這種本能不斷被激發(fā)，就會(huì)使我們的生命也變得不再單純，我們的文化變也成了一種被人性中的惡所捆綁的文化。當(dāng)我們的內(nèi)心沒(méi)有愛(ài)的時(shí)候，這個(gè)世界就充滿了憤怒與憎恨。文學(xué)在某個(gè)層面上，就是在揭示和告訴我們自己內(nèi)心的惡有多惡。我們是按照心性去寫(xiě)，但我們的心性不該是被惡所捆綁的，我們一定要讓心去接近神性。我們也并不是要去告訴人“不吃飯就要死”這樣的道理。再大的道理也大不過(guò)人性里的美善。作為文學(xué)寫(xiě)作者，如果你內(nèi)心沒(méi)有美善，寫(xiě)出來(lái)的作品也很難打動(dòng)讀者。

尹曦然（學(xué)生作者，12歲）：作為學(xué)生，怎樣寫(xiě)好文章？

李泉松：你這么大的孩子，小說(shuō)或者散文在你們的意識(shí)里還是模糊的。但沒(méi)關(guān)系，有時(shí)文體本身并不重要。我給你講給一個(gè)故事，這樣的故事，就是非常好的小說(shuō)。這是我講給我兒子聽(tīng)的故事，是一本手繪本的故事，叫《可怕的大妖怪》。說(shuō)是山上住著一個(gè)大妖怪，他住地旁邊有很多小動(dòng)物，有蛇、雞、松鼠、小羊等等。這些小動(dòng)物都愛(ài)到一個(gè)水塘邊玩。一天，知道他自己是“又大又可怕”的大妖怪，在這些小動(dòng)物們玩得興起的時(shí)候，突然跳出來(lái)，“呔”地大叫了一聲，把在水邊玩的小動(dòng)物們嚇得四散逃竄。大妖怪覺(jué)得太滿足了，所有的小動(dòng)物都怕他。第二天，大妖怪再來(lái)到水塘邊，那些小動(dòng)物都嚇得躲藏起來(lái)了。大妖怪覺(jué)得只剩它一個(gè)，非常孤獨(dú)無(wú)聊。有一天，他在山上看見(jiàn)山底下有很多的小動(dòng)物。大妖怪就下到山下，想繼續(xù)嚇那些小動(dòng)物。在下山的過(guò)程中，大妖怪就發(fā)現(xiàn)，小石頭變成了大石頭，小樹(shù)變成了大樹(shù)。當(dāng)他下山腳，那些在山上看著很小的動(dòng)物，都成了龐然大物。躲他到了一塊大石頭后面，大石頭是一只兔子，轉(zhuǎn)身對(duì)他“呔”一聲，大妖怪就被嚇得往山上跑。大石頭又變成了小石頭，大樹(shù)又變成了小樹(shù)?；氐缴缴弦院?，他非常孤獨(dú)痛苦，坐在水塘邊傷心地哭。這時(shí)，被他嚇了躲起來(lái)的小動(dòng)物一齊跑出來(lái)，“呔”地大叫一聲，把大妖怪嚇了一跳，小動(dòng)物們以這樣的方式容納了他，從此，他們就在一起玩快樂(lè)地玩耍。這雖是一個(gè)講給小孩子聽(tīng)的故事，但從文學(xué)的角度來(lái)看，仍然是一個(gè)好作品。它告訴我們，每個(gè)人都沒(méi)有值得驕傲的東西，有時(shí)候兔子的屁股都可以比磐石大，轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)“呔”一聲，也就會(huì)把你嚇得屁流尿流。這是非常好的小說(shuō)。孩子最可貴的就是想象力，要發(fā)揮這一優(yōu)勢(shì)，使自己的文學(xué)意識(shí)一開(kāi)始就在正確的軌道上。

盧有華：去年，我看了電視的報(bào)道，就寫(xiě)了一個(gè)關(guān)于代孕的事情，想把這種現(xiàn)狀或者說(shuō)人性的扭曲寫(xiě)出來(lái)。但是，小說(shuō)寫(xiě)了一半，由于故事設(shè)置的線索、細(xì)節(jié)等等方面存在很多問(wèn)題，就寫(xiě)不下去了。

李泉松：代孕這種事，不止我們身邊有，國(guó)外也很多，但你的小說(shuō)由于線索設(shè)置過(guò)于復(fù)雜，細(xì)節(jié)支撐又不夠，所要抵達(dá)的終點(diǎn)又太多。當(dāng)我們觸及這種題材的時(shí)候，我們不能簡(jiǎn)單從揭露社會(huì)的某種陰暗、丑惡為出發(fā)點(diǎn)和終點(diǎn)。這些不是小說(shuō)所要承載的。我們身邊的很多事，恰恰是因?yàn)殛幇?、丑惡中存在著美好的東西而讓人感動(dòng)。作為寫(xiě)作者，我們筆下的丑惡陰暗一定要呈現(xiàn)出美好，這是一個(gè)寫(xiě)作者肯定要必須具備的。你這個(gè)小說(shuō)很難寫(xiě)得下去，因?yàn)槟愕男≌f(shuō)在最初的時(shí)候就沒(méi)有構(gòu)思好。小說(shuō)一定要有一個(gè)核心的東西，即，主人公在懷著娃娃的過(guò)程中的一系列體驗(yàn)和感受。最初，故事中的主人公是在接一個(gè)任務(wù)，當(dāng)這個(gè)任務(wù)落到她身上的時(shí)候，是她作為一個(gè)女人經(jīng)歷到了做母親的歷程，她的內(nèi)心發(fā)生了變化，她不想把這個(gè)娃娃給別人，或者是其他一些心路歷程的變化所產(chǎn)生行為。小說(shuō)要從這方面才能找到寫(xiě)作的核心和歸宿，要寫(xiě)歷程中的一些細(xì)節(jié)，在寫(xiě)的過(guò)程中，可以寫(xiě)得宕蕩起伏一些。我給大家講一個(gè)巴西的電影《中央公園》，講的是一個(gè)小男孩他母親死了，他要去找他父親。他先請(qǐng)郵局的女人寫(xiě)了一封信，要寄給他父親。但是，郵局的這個(gè)女人是個(gè)壞女人。她經(jīng)常把寄信人的信藏起來(lái)，不寄出去，從中把郵資貪污掉。男孩知道這個(gè)女人的不義行為，就一直盯著她。這個(gè)女人就不好下手。另一個(gè)女人就告訴這個(gè)負(fù)責(zé)寄信的女人說(shuō)，可以把男孩送到某個(gè)地方收養(yǎng)，他們會(huì)付錢(qián)給她。于是，這個(gè)負(fù)責(zé)寄信的女人就把男孩送到了某個(gè)地方。但是，她發(fā)現(xiàn)自己是在干一件頂壞的事，也就是把這個(gè)男孩賣掉了。這個(gè)女人就非常糾結(jié)，最后冒險(xiǎn)把這個(gè)男孩救了回來(lái)。這個(gè)女人不得以跟著男孩去找他的爸爸。她恨惡這個(gè)男孩，兩個(gè)人之間的關(guān)系很對(duì)立，一路吵架。兩個(gè)人下了長(zhǎng)途汽車，女人的包擺在車上丟掉了，所有的東西都在包里，身上一分錢(qián)都沒(méi)有帶。最后，男孩就跟她出了個(gè)主意，男孩負(fù)責(zé)吆喝，女人替別人寫(xiě)信，兩個(gè)人合伙賺錢(qián)。他們賺了很多錢(qián)。最終男孩找到了他的親人，但是，男孩發(fā)現(xiàn)他和他們根本無(wú)法生活在一起，又回來(lái)找到這個(gè)女人。這個(gè)女人把男孩送到目的地，一下子覺(jué)得心空了，像丟了魂似的。最后，兩人像不能分開(kāi)的母子一樣走到了一起。作者為什么要寫(xiě)這么一個(gè)故事？就是要告訴我們，哪怕是一個(gè)十惡不赦的壞人，他內(nèi)心里都有愛(ài)，這愛(ài)是上帝給的，只要有適宜溫度，它就會(huì)萌發(fā)。這部電影拍得非常好，呈現(xiàn)出了人性的真實(shí)狀態(tài)。作者在寫(xiě)這個(gè)題材的時(shí)候，表象上看，是一個(gè)丑陋的世界，但是內(nèi)心里那種溫暖和愛(ài)依然在，不會(huì)被這些污煙瘴氣的東西所扼殺?；氐侥愕男≌f(shuō)，你寫(xiě)的是人性，并不是什么社會(huì)題材。寫(xiě)的是生命本身的閱歷，要把生命本身放在特殊的閱歷中去呈現(xiàn)。

默聞：在散文寫(xiě)作的過(guò)程中，很多東西都是想表達(dá)的，但是，讀者很多時(shí)候會(huì)對(duì)號(hào)入座。以前，我寫(xiě)過(guò)一篇《女人四十》，事實(shí)上，我寫(xiě)這篇文章的初衷，是我剛好過(guò)完四十歲生日的后兩天，心中有了很多感想，很自然就需要寫(xiě)這么一篇文章來(lái)表達(dá)心中的一些感受。身邊的很多熟悉的人，就以文章為話題，來(lái)分析我這個(gè)人是怎么樣的一個(gè)人，甚至把我分析得很復(fù)雜。在散文寫(xiě)作的過(guò)程中，會(huì)給作者帶來(lái)很多潛在麻煩，現(xiàn)在我都不敢去寫(xiě)了。我不知道怎么去做，怎么樣去避免這個(gè)問(wèn)題？

李泉松：剛才我們吃飯的時(shí)候，講到一個(gè)網(wǎng)絡(luò)上的話題，講到一個(gè)老師和一個(gè)學(xué)生的打傘的事情。某日，一學(xué)生為老師撐傘。路人看到后，憤憤不平，說(shuō)現(xiàn)在的老師真沒(méi)師德。學(xué)生于是將傘撐到自己頭上。又有路人說(shuō)，現(xiàn)在的小孩真不懂禮貌，老師怎么教的？老師聽(tīng)到后，拿過(guò)傘，幫學(xué)生撐起傘。路人又說(shuō)，孩子一定有來(lái)頭，這個(gè)老師趨炎附勢(shì)。老師想，算了，俺自個(gè)兒用吧，于是自己給自己撐。路人又說(shuō)，現(xiàn)在的老師真沒(méi)愛(ài)心，自己有傘，不管學(xué)生。老師無(wú)奈，唉，把傘收了吧，誰(shuí)都不用總行了吧。于是兩個(gè)人誰(shuí)都不用。又有路人說(shuō)，瞧這對(duì)師生，有傘不用，老師越教越傻，學(xué)生越學(xué)越笨了。老師急了，干脆和學(xué)生手把手共握一傘。路人竊竊私語(yǔ)，看，師生戀！于是，教育局組織各校教師師德學(xué)習(xí)，主題是：新時(shí)期，老師該怎么撐傘？我為什么要舉這么一個(gè)例子，面對(duì)同一件事情，我們的公眾沒(méi)有一個(gè)評(píng)價(jià)的標(biāo)準(zhǔn)。我們所處的社會(huì)，一些事通過(guò)新聞媒體報(bào)出來(lái)以后，被千夫所指。但是，它不一定真是那么一回事，因?yàn)榇蟊姷闹R(shí)、評(píng)判、價(jià)值等等的差異，一個(gè)很普通的事件，就會(huì)遭受到各種各樣的評(píng)頭論足。所有的人都面臨這樣的問(wèn)題，寫(xiě)作者也不例外。如果是一個(gè)明星或者名人，這樣的事情更是隨時(shí)發(fā)生。你身后更是隨時(shí)會(huì)有狗仔隊(duì)跟著。走路的時(shí)候，一不小心，不留意沒(méi)走穩(wěn)，歪了一下，扶了一下某個(gè)男士或女士，就會(huì)遭人議論。就會(huì)有人馬上說(shuō)，這兩個(gè)關(guān)系咋這個(gè)親密，是不是有不可告人的秘密。散文經(jīng)常用第一人稱來(lái)寫(xiě)，小說(shuō)卻不常常這樣寫(xiě)。我們雜志曾經(jīng)發(fā)過(guò)一個(gè)寫(xiě)煙農(nóng)的小說(shuō)，作者所在地的宣傳部門(mén)認(rèn)為這篇小說(shuō)“嚴(yán)重失實(shí)”，要以此為由像告新聞媒體一樣告我們家文學(xué)雜志。這是一件非常可笑的事情，小說(shuō)又不是新聞，怎么會(huì)失實(shí)的呢。寫(xiě)散文更會(huì)引起別人的好奇心。一個(gè)小說(shuō)作家的思想、觀點(diǎn)和一些個(gè)人痕跡，通常是不能直接從作品中看見(jiàn)的。但是，散文寫(xiě)作者往往呈現(xiàn)出來(lái)的就是作者真實(shí)的生活。小說(shuō)寫(xiě)作者是用第三人稱寫(xiě)作，散文寫(xiě)作者往往是用第一人稱。小說(shuō)需要再加工、再構(gòu)思。散文則不需要這些，往往是直呈的，不需要經(jīng)過(guò)再織合的過(guò)程。這樣，往往會(huì)給自己帶來(lái)麻煩。但事實(shí)上，散文也可以用第三人稱來(lái)寫(xiě)。在以后的創(chuàng)作中，如果要避免以上這些問(wèn)題，就少寫(xiě)“我”，多寫(xiě)“他”。這樣寫(xiě)，風(fēng)險(xiǎn)就會(huì)小一些。在座有很多都在寫(xiě)散文，我建議大家多寫(xiě)“他”，少寫(xiě)“我”?！拔摇睂?xiě)得太多了，會(huì)把自己寫(xiě)得過(guò)于自戀，太把自己當(dāng)回事。自己的一點(diǎn)小感悟、小溫暖、小疼愛(ài)，就會(huì)不知不覺(jué)地被夸大了，會(huì)陷入到一種自戀當(dāng)中，這會(huì)是一件很麻煩的事情。如果多寫(xiě)“他”，你就會(huì)學(xué)著去觀察我們所處的世界。通過(guò)對(duì)世界的觀察，就會(huì)從外到內(nèi)，回到自己的內(nèi)心反照自我，就完成了一個(gè)由外到內(nèi)的自省過(guò)程，這個(gè)過(guò)程當(dāng)中所產(chǎn)生的愛(ài)就會(huì)擴(kuò)散，就變成了一種博愛(ài)。

藍(lán)伊：我寫(xiě)過(guò)一篇散文，沒(méi)有小說(shuō)的元素，但是，有人說(shuō)，這篇文章不叫散文，應(yīng)該叫小說(shuō)。小說(shuō)和散文怎么樣來(lái)區(qū)別？

李泉松：散文是個(gè)大文體，你寫(xiě)的那個(gè)散文，有人說(shuō)他像小說(shuō)，你說(shuō)它是散文，它就是散文，我們沒(méi)必要過(guò)多地糾結(jié)這個(gè)問(wèn)題。作為讀者，其評(píng)判文體歸屬的準(zhǔn)確和判斷性存在理解的差異。作為寫(xiě)作者，我們要聽(tīng)具有建設(shè)性的意見(jiàn)。我再給大家講一個(gè)作品，劉半農(nóng)寫(xiě)過(guò)一篇文章《餓》。寫(xiě)的是一個(gè)小娃娃站在門(mén)口等他爹回來(lái)。他爹不回來(lái)，他是不能吃飯的。他站在那里，就看到想到很多事情。他想他媽媽想多給他多吃點(diǎn)，他爹就一筷子打過(guò)來(lái)說(shuō)，小娃娃吃那么多干什么。他媽就流眼淚說(shuō)，情愿是她少吃，也要給娃娃多吃一點(diǎn)。他想他家的窗子上曾掛著一塊臘肉，是他姨媽過(guò)年送的，臘肉直掛到又一次過(guò)剛才吃到。黃昏的時(shí)，他看見(jiàn)街對(duì)面有兩個(gè)人提著一壺黃酒搖搖晃晃走過(guò)，一群小孩子圍著豆花擔(dān)子吃豆花，一人吃一碗豆花就散了。他心里想，這些小孩子好可憐，咋個(gè)吃一碗豆花就飽了。天都黑盡了，他爹還沒(méi)回來(lái)。這個(gè)作品寫(xiě)得很細(xì)致，就寫(xiě)一個(gè)小孩子等他爹回家吃飯看到的和所想的一些事情。這篇文章被小說(shuō)選本選過(guò)，也被散文選本選過(guò)。甚至還被散文詩(shī)選本過(guò)選過(guò)。我第一次讀到這篇作品，是在《中國(guó)散文詩(shī)選》上。但是，劉半農(nóng)寫(xiě)這個(gè)作品時(shí)候，是以散文的定位來(lái)寫(xiě)的。行家就看得出來(lái)，其實(shí)這個(gè)作品不具備小說(shuō)的多個(gè)要素，更符合散文的特性。盡管作品的細(xì)節(jié)描寫(xiě)細(xì)細(xì)致入微。它之所以不是小說(shuō)，是因?yàn)樗木€條曲度不夠。

有作者常與我討論作品字?jǐn)?shù)的問(wèn)題，這里順便和大家交流一下。文學(xué)作品要盡可能呈現(xiàn)出捕獲到的信息。我不主張寫(xiě)太短的文學(xué)作品作品。這是我在閱讀文學(xué)作品過(guò)程中所得到的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)。一般來(lái)說(shuō)，一篇散文，不要低于5000字，低于5000字，根本展不開(kāi)，呈現(xiàn)不出應(yīng)該呈現(xiàn)的細(xì)節(jié)。一個(gè)短篇小說(shuō)，比較合適的字?jǐn)?shù)在8000字到2萬(wàn)字。寫(xiě)得太短的小說(shuō)，始終存在一個(gè)展不開(kāi)的問(wèn)題。一個(gè)3000字的小說(shuō)，一定是小小說(shuō)。小小說(shuō)開(kāi)口一定很小，只寫(xiě)一個(gè)事。如果一個(gè)3000字的小說(shuō)，想把一個(gè)人的半生都寫(xiě)進(jìn)去，那么這個(gè)小說(shuō)也就完蛋了。我們?cè)趯?xiě)一個(gè)文學(xué)作品的時(shí)候，不一定要有主題。我們常常被主題化的思想所挾持，那是因?yàn)槲覀儽粚W(xué)校教育的中心思想、段落大意所束縛所教化的結(jié)果。

文學(xué)一定要呈現(xiàn)細(xì)節(jié)，一定要展開(kāi)來(lái)寫(xiě)，不存在羅嗦的問(wèn)題，只存在不夠細(xì)的問(wèn)題。前不久我在跟安寧的寫(xiě)作者講小說(shuō)和散文的區(qū)別。比如一個(gè)農(nóng)家要出活的細(xì)節(jié)。天朦朦亮的時(shí)候，一家人就要出活去了，小孩子很高興，要跟著爸爸媽媽去地里做活了。但是，一出門(mén)卻被門(mén)檻絆倒摔了一跤，雖然摔得很疼，但還是爬起來(lái)，跟著爸爸媽媽去地里做活了。散文寫(xiě)到這種呈就過(guò)得去了。但小說(shuō)必須更細(xì)，要這樣寫(xiě)：清晨，第一只鳥(niǎo)的鳴叫從我家后墻的榆樹(shù)上發(fā)出來(lái)了，東方呈現(xiàn)出一片魚(yú)肚白（笑，我也是老套）。光線越過(guò)后山的森林，把天空照得越來(lái)越亮，但森林還是黑黑的一片。這個(gè)時(shí)候，張家的煤油燈點(diǎn)亮了，張家媽媽對(duì)小寶（笑，臨時(shí)亂編一個(gè)名字）說(shuō)，今天媽媽帶你去地里捉蛐蛐。小寶一下子就竄起來(lái)，跳了幾十跳，不斷地喊萬(wàn)歲萬(wàn)歲。小寶狼吞虎咽吃了媽媽蒸的窩頭，還沒(méi)等媽媽收拾好裝包谷的籮筐，就興沖沖往外跑，他絆到門(mén)檻，摔了一跤。張家媽媽只聽(tīng)得“哎喲”一聲，抬頭一看，小寶已趴在地上，左邊臉?lè)路鹪诘厣洗曛?，粘滿了灰。小寶是想哭的，對(duì)著媽媽癟了一下嘴，然后強(qiáng)忍著疼痛和眼淚，裝做若無(wú)其事地說(shuō)，不要緊不要緊，你看皮都沒(méi)破。他挺著右邊臉給媽媽，生怕媽媽責(zé)罰他不帶他去地里了。小說(shuō)就應(yīng)該像這樣寫(xiě)，要把應(yīng)該展開(kāi)的都展開(kāi)來(lái)寫(xiě)。羅蘭巴特說(shuō)，從哪里開(kāi)始，到哪里結(jié)束，都可成文。我們的寫(xiě)作要打破傳統(tǒng)的一些框框套套，不要被結(jié)構(gòu)主義的框框套住。富民一個(gè)詩(shī)人說(shuō)，寫(xiě)詩(shī)就像是語(yǔ)言的酒駕。克羅德·西蒙的《弗蘭德公路》，寫(xiě)得太好了，就是語(yǔ)言的酒駕，隨時(shí)都可能失控，失去對(duì)文字的控制，完全是剎車失靈的那種速度和節(jié)奏。同時(shí)，在寫(xiě)作的過(guò)程中，不論是哪種文體，都盡量少用或不用成語(yǔ)和形容詞，成語(yǔ)和形容詞是死的語(yǔ)言，因?yàn)樗鼈円呀?jīng)被模式化了。要盡量多地用名詞和動(dòng)詞，讓你的語(yǔ)言具有生命和溫度。

趙麗蘭：如何正確理解汪國(guó)真現(xiàn)象？

李泉松：在中國(guó)詩(shī)歌界基本上是不認(rèn)可汪國(guó)真的，其中的道理很簡(jiǎn)單，相當(dāng)于格言和詩(shī)歌的差別。詩(shī)歌是有意緒線條的，格言沒(méi)有，格言就是一個(gè)點(diǎn)。詩(shī)里是會(huì)有一些優(yōu)秀的格言，比如北島的“卑鄙是卑鄙者的通行證，高尚是高尚者的墓志銘”。當(dāng)然，只有這一句是不行的，還有“看吧，在那鍍金的天空中，飄滿死者彎曲的倒影”。詩(shī)歌和格言是不一樣的，在中國(guó)的教育體制下，缺失的東西太多了，我們的美育體育、人格塑造等都沒(méi)有實(shí)質(zhì)的內(nèi)容，只有強(qiáng)灌式的所謂知識(shí)教育。當(dāng)下的教育體制下，我們的教師也沒(méi)有辦法，他們被當(dāng)下的教育體制所挾制所束縛。在這個(gè)過(guò)程中，我們很大一部分詩(shī)歌，在這種體制下，就不可能在我們的心中沉淀下來(lái)，只有在書(shū)上被少數(shù)人閱讀，沒(méi)有呈現(xiàn)在公眾的面前。所以，汪國(guó)真的這些所謂的詩(shī)歌，就以小智慧、小聰明，傳播一些所謂勵(lì)志向上道理，公眾就以為他是一個(gè)偉大的詩(shī)人。但是，我們不能全部否定汪國(guó)真的價(jià)值，他對(duì)中國(guó)的一代青年人的勵(lì)志作用，是有的。當(dāng)然，那不是文學(xué)的作用。汪國(guó)真呈現(xiàn)出來(lái)的思想，都是淺顯的、簡(jiǎn)單的思想。“沒(méi)有比腳更長(zhǎng)的路，沒(méi)有比人更高的山”。這樣的句子，顯然還是打動(dòng)了不少人。但是，他離詩(shī)還有很遠(yuǎn)的距離。汪國(guó)真的詩(shī)集印刷量比較大，被做成明信片、鋼筆字貼等，甚至被大量的青年學(xué)生摘抄，社會(huì)影響是很廣泛的。當(dāng)然，文學(xué)有勵(lì)志作用，但文學(xué)的意義是大于勵(lì)志的，是人類精神深層所呈現(xiàn)出來(lái)的更豐富的東西。人類的精神世界像這浩瀚的宇宙，有著相同的無(wú)限性，人類對(duì)自身精神世界的探索是一條射線，文學(xué)的歷程同樣是一條射線，而不是一條線段。線段是從起點(diǎn)到終點(diǎn)的一條線，射線則是有始無(wú)終的。所以在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，只有不斷的向前，不斷地呈現(xiàn)出你獨(dú)特的發(fā)現(xiàn)，你才能成為你自己，成為射線的一個(gè)點(diǎn)。我讀過(guò)各種各樣的詩(shī)歌，很多優(yōu)秀的詩(shī)歌，不斷地照亮了我內(nèi)心里的黑暗，這才是文學(xué)最重要的意義。年輕的時(shí)候，我讀勃朗寧夫人《勃朗寧夫人十四行愛(ài)情詩(shī)》，這樣的愛(ài)情詩(shī)如此美好，它是超越時(shí)代和文字技術(shù)的。勃朗寧夫人是英國(guó)維多利亞時(shí)代最受人尊敬的詩(shī)人之一，小時(shí)候不幸騎馬跌損了脊椎。從此，下肢癱瘓達(dá)24年。在她39歲那年，結(jié)識(shí)了小她6歲的詩(shī)人羅伯特·勃朗寧。然后兩人就通信，繼而相愛(ài)。愛(ài)情突然讓勃朗寧夫人站立起來(lái)。愛(ài)的力量不僅在精神層面上改變了一個(gè)人，在身體層面上也改變了一個(gè)人?？梢韵胂襁@樣的愛(ài)有多偉大、多不得了。《勃朗寧夫人十四行愛(ài)情詩(shī)》，呈現(xiàn)出來(lái)的都是愛(ài)和感恩。她的感恩的不是對(duì)一個(gè)人的感恩，而是對(duì)愛(ài)本身的感恩，這是相當(dāng)不得了的。我讀完勃朗寧夫人，發(fā)現(xiàn)其實(shí)我自己也有那么一種情感，只是這種情感在生活境遇中被壓迫著。詩(shī)歌帶領(lǐng)著我向心靈的縱深去。我寫(xiě)，是朝著這個(gè)縱深的方向，我讀，也是朝著這個(gè)方向。這讓我更加認(rèn)識(shí)到生命的豐富性，這是比什么都重要的事。讀小說(shuō)，也一樣的，很多人都特別地向往巴黎，而我就覺(jué)得，我在讀詩(shī)歌和小說(shuō)的過(guò)程中，我對(duì)巴黎都很熟悉了。我讀大量的文學(xué)作品的時(shí)候，不僅從表象上了解了巴黎，還從內(nèi)在和精神氣質(zhì)上了解了巴黎。我對(duì)法國(guó)的好奇心就沒(méi)有了。我敬重法國(guó)也喜歡法國(guó)，但我對(duì)到那里旅游就沒(méi)有了特別的向往。文學(xué)作品其實(shí)從某個(gè)更重要的層面展開(kāi)了我對(duì)法國(guó)的更深層面的了解。我一天的時(shí)間，早上到呈貢上班，下班回來(lái)，接娃娃，有時(shí)還買(mǎi)菜、做飯，晚上給娃娃講睡前故事。每天這樣循環(huán)往復(fù)，我的生命就被所謂的人生命運(yùn)挾制在這樣的軌道上。如果我們的生命沒(méi)有信仰和文學(xué)，我遲早要去干別的事情。因?yàn)槿说挠菈翰蛔〉模偸切枰恍〇|西來(lái)填充。不論是找到什么樣的依附物，都想掙脫出去。比如說(shuō)喝酒啊什么的，天天醉到讓別人扛著回家。但是我現(xiàn)在不需要干其他的什么事情，我一樣活得很充實(shí)，因?yàn)槲业纳詈蜕镉行叛龊臀膶W(xué)相伴。文學(xué)讓我整個(gè)人內(nèi)心的感覺(jué)和閱歷遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了一些界限，是無(wú)限大的一種界面。文學(xué)豐富了我們的人生和我們的內(nèi)心，文學(xué)的價(jià)值是把我們領(lǐng)到了一個(gè)更有意義的空間和領(lǐng)域。

吳漁飛：我看過(guò)一個(gè)電影，講的是發(fā)生在農(nóng)村的一對(duì)雙胞胎的事，是一場(chǎng)故事情節(jié)非常簡(jiǎn)單的電影。但是，我邊看邊流淚，非常感動(dòng)。電影《泰坦尼克號(hào)》我也看過(guò)，但是與這個(gè)電影相比，就覺(jué)得還是差著一種感覺(jué)。

李泉松：悲劇的確是把美好的東西撕碎給人看。美好的東西撕碎了，肯定是讓人心疼的。不能簡(jiǎn)單地理解成寫(xiě)悲劇的作家心里是充滿了恨，恰恰相反，他們心里沒(méi)有恨，充滿的是愛(ài)，他閱歷過(guò)一種美好的東西碎裂帶來(lái)的陣痛。在這個(gè)過(guò)程中，這種美的喪失是讓人心碎的，并且這種痛是我們所有人共同的痛，這樣的痛就完全不一樣了?！短┨鼓峥颂?hào)》追求的是一種場(chǎng)面的鋪排，離開(kāi)了文學(xué)最基本的元素。影視有一個(gè)優(yōu)勢(shì)，可以制造場(chǎng)面。特別隨著電影技術(shù)的進(jìn)步，比如《阿凡達(dá)》，《阿凡達(dá)》這樣的故事，從文學(xué)的角度來(lái)說(shuō)，是對(duì)美國(guó)西部文學(xué)的抄襲，故事已經(jīng)沒(méi)有了新意。但是，由于影視特殊的視覺(jué)，造成了場(chǎng)面宏大的鋪排。我們不要迷信電影，電影通常是三流文人對(duì)一流作家作品的胡改亂編。電影很少有好的，當(dāng)然，這是從文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看的。讓人感動(dòng)的東西，不在于有多轟轟烈烈。文學(xué)的力量體現(xiàn)在細(xì)節(jié)的感動(dòng)上。

阮學(xué)才：有的小說(shuō)家在追求小說(shuō)寫(xiě)作的奇，但是現(xiàn)實(shí)生活往往比小說(shuō)更精彩，怎樣看這種“奇”的寫(xiě)作方式？

李泉松：如果為了奇而奇，這樣肯定是不對(duì)的。是的，現(xiàn)實(shí)生活往往比小說(shuō)還精彩。這個(gè)世界上只有小說(shuō)家想不到的事，很多稀奇古怪的事，小說(shuō)是想不出來(lái)的。小說(shuō)所追求的“奇”，遠(yuǎn)遠(yuǎn)趕不上生活本身的“奇”。人類的好奇心也是一種天生的本能，并且，好奇心是一個(gè)人很大的動(dòng)力，如果沒(méi)有這個(gè)動(dòng)力，我們?nèi)ヌ骄渴澜绲牧α烤蛦适Я恕？茖W(xué)家的世界就是來(lái)源于好奇。為什么上帝造人、造這個(gè)世界那么奇妙？微觀分子下面還有更細(xì)微的物質(zhì)。就是這樣的好奇心引領(lǐng)著人類不斷地去探究。許多小說(shuō)家筆下的奇，并不是他所經(jīng)歷過(guò)的。只不過(guò)，小說(shuō)家用這種奇的方式來(lái)處理來(lái)呈現(xiàn)。因?yàn)樾≌f(shuō)是虛構(gòu)的，但是虛構(gòu)不是瞎編，這是來(lái)源于生活里的一種感情和精神支持，而且不是撒謊。

施建玫：在新詩(shī)的創(chuàng)作中，怎樣看待詩(shī)歌的口語(yǔ)化和古典詩(shī)歌美學(xué)之間的區(qū)別和矛盾？

李泉松：現(xiàn)代漢語(yǔ)和古漢語(yǔ)雖然都是漢語(yǔ)，但其實(shí)是兩個(gè)體系。四川曾經(jīng)有一群詩(shī)人曾探索并創(chuàng)作了一批“新古典主義”詩(shī)歌，他們創(chuàng)作的新古典主義詩(shī)歌，讀起來(lái)很復(fù)古。但是這個(gè)群體寫(xiě)著寫(xiě)就不在了。為什么呢？這說(shuō)明古典的語(yǔ)言對(duì)當(dāng)代文學(xué)語(yǔ)境來(lái)說(shuō)，只能是一種虛無(wú)主義。要知道，中國(guó)現(xiàn)代漢語(yǔ)詩(shī)歌的語(yǔ)言，并不是以古漢語(yǔ)為起點(diǎn)的，而是以一種白話化了的“雜種”語(yǔ)言為起始點(diǎn)的，即由英語(yǔ)、法語(yǔ)等語(yǔ)言中翻譯出來(lái)的翻譯語(yǔ)體。翻譯體的語(yǔ)言體系，一直是中國(guó)現(xiàn)代漢語(yǔ)詩(shī)歌的語(yǔ)言體系。直到上世紀(jì)80年代，像我們?cè)颇系挠趫?jiān)等一批所謂的口語(yǔ)詩(shī)人，才通過(guò)大量的口語(yǔ)化詩(shī)歌寫(xiě)作，讓漢語(yǔ)詩(shī)歌回歸到母語(yǔ)。詩(shī)歌的口語(yǔ)化，其實(shí)一點(diǎn)都不簡(jiǎn)單，在寫(xiě)的過(guò)程中，操作起來(lái)是難度是相當(dāng)大的。當(dāng)然，在當(dāng)代的詩(shī)歌創(chuàng)作中，的確存在著相當(dāng)一部分寫(xiě)得非常差非常爛的所謂的口語(yǔ)詩(shī)，這樣的詩(shī)歌毫無(wú)意義，很大一部分這樣的詩(shī)歌，寫(xiě)作者是被憤世嫉怒的消解主義者，他們是沒(méi)有方向的，他們走向了所謂后現(xiàn)代主義的極端的顛覆和解構(gòu)。但我們不能視而不見(jiàn)的是在當(dāng)下中國(guó)，仍有許多寫(xiě)得相當(dāng)優(yōu)秀口語(yǔ)化詩(shī)歌，并且口語(yǔ)化恰恰是我們要掙脫翻譯體，回到我們母體語(yǔ)系的一種寫(xiě)作方向?；氐侥阁w的本身，這既是語(yǔ)言的回歸，也是精神氣質(zhì)的回歸。

關(guān)于現(xiàn)代漢語(yǔ)詩(shī)歌押韻的問(wèn)題。我認(rèn)為語(yǔ)言本身就是帶有聲韻節(jié)律的，現(xiàn)代詩(shī)歌不必去追求格律詩(shī)式的押韻。詩(shī)歌真正的韻，是氣韻和意韻，不單是音韻。之所以現(xiàn)代詩(shī)歌被稱為自由詩(shī)，就在于它沒(méi)有被規(guī)定押韻的律。周蘭的《清明·在雞足山》，詩(shī)歌呈現(xiàn)出來(lái)的力量，不是來(lái)自于音韻，而是來(lái)自它的意韻。她發(fā)現(xiàn)作為一個(gè)現(xiàn)代人面對(duì)歷史文化的尷尬，發(fā)現(xiàn)自己在對(duì)歷史文化的尋索中只是一個(gè)假扮者，一個(gè)實(shí)際上已被拋離了的角色。這樣的醒悟是把自己放在歷史文化中而思考所得到的。這樣的詩(shī)反而不要押韻，一押韻它就會(huì)掉入一種庸常。詩(shī)歌不只是美的，它還是自由的。著名畫(huà)家黃永玉寫(xiě)過(guò)一首詩(shī)《老婆啊，你不要哭》，這樣的標(biāo)題，土得掉碴，這首詩(shī)是黃永玉文革時(shí)期，在農(nóng)場(chǎng)勞動(dòng)所作。，他借助安慰不在身邊的老婆的口吻，呈現(xiàn)出真實(shí)的牛棚生活場(chǎng)景，深刻反映了詩(shī)人在特定歷史環(huán)境下的真情實(shí)感，整首詩(shī)歌非常的口語(yǔ)化，卻充分書(shū)寫(xiě)了作者曲折的人生經(jīng)歷和豐富的內(nèi)心世界。

古代的詩(shī)歌，大多以景言志?！皺M看側(cè)嶺側(cè)成峰，遠(yuǎn)近高低各不同?！辟澝赖牟恢故蔷吧?，而是說(shuō)人觀察事物時(shí)要從不同的角度去看待。李白卻又不這樣寫(xiě)：“飛流直下三千尺，疑是銀河落九天。”他所表達(dá)的，沒(méi)有別的，就只是眼前這么壯觀的景象。他就是只想表達(dá)一種氣象。詩(shī)歌的寫(xiě)作，想呈現(xiàn)一種開(kāi)闊的氣象，你就呈現(xiàn)這種開(kāi)闊的氣象，想呈現(xiàn)一種柔軟，你就呈現(xiàn)一種柔軟，沒(méi)有定式。柔軟或堅(jiān)硬，只要足夠成立，都是可以的，只要有一種內(nèi)在的氣韻，就會(huì)有聲韻線條，就具有了音樂(lè)性。雷平陽(yáng)的《在日照》，寫(xiě)得相當(dāng)奢侈：“從來(lái)沒(méi)有如些奢華過(guò)，洗一次臉，我用了一片汪洋。”這樣的詩(shī)，如此磅礴，洗一次臉，就展開(kāi)這樣的宏大的想象。另一個(gè)詩(shī)人，是一個(gè)搞天文學(xué)的，具體做太陽(yáng)射電研究，他寫(xiě)過(guò)這樣一句詩(shī)：“地球受光的部分，像一朵向日葵。”這樣的詩(shī)句，完全是從宇宙太空看下來(lái)的。這些詩(shī)歌，跟古代的詩(shī)歌是有聯(lián)系的，沒(méi)有斷，人類的傳統(tǒng)是延續(xù)下來(lái)了的。西方的現(xiàn)代詩(shī)，有一部發(fā)是亂喊亂叫的，屬于70年代跨掉的一代，也就是精神崩潰了，已經(jīng)是喪失底線了。但是，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，人在那樣的底線下，精神仍然在燃燒，只是身體不受支配，陷入到迷茫之中去了。惠特曼早期的浪漫主義詩(shī)歌，也就是那種積極向上的詩(shī)歌，其中也有傳統(tǒng)的成份在里面。我們的創(chuàng)作中，恰恰要擺脫一些傳統(tǒng)的束縛，去獲得一些新的東西。這種擺脫會(huì)帶你走得更遠(yuǎn)。但說(shuō)到底，你真能擺脫傳統(tǒng)嗎？

施建玫：有些現(xiàn)代詩(shī)相當(dāng)長(zhǎng)，怎樣看詩(shī)歌的長(zhǎng)與短的問(wèn)題？

李泉松：現(xiàn)代詩(shī)歌的長(zhǎng)，存在著一個(gè)問(wèn)題，即“水”?，F(xiàn)在的一部分詩(shī)人，喜歡寫(xiě)長(zhǎng)的詩(shī)歌，可能和稿費(fèi)的計(jì)費(fèi)方式有關(guān)吧（笑）。有些詩(shī)歌三個(gè)字，兩個(gè)字，又折成一行。有些是沒(méi)有必要，有些是有必要的。有些詩(shī)歌，很長(zhǎng)，不可否認(rèn)，作者對(duì)詩(shī)歌語(yǔ)言的操作能力實(shí)在強(qiáng)，但是這些詩(shī)歌，在整個(gè)現(xiàn)代漢語(yǔ)詩(shī)歌的寫(xiě)作中，是會(huì)被淹沒(méi)的，生命力并不強(qiáng)。好的詩(shī)歌永遠(yuǎn)會(huì)讓人記得。能夠讓人記得的詩(shī)歌，比如《致橡樹(shù)》，詩(shī)歌呈現(xiàn)出來(lái)的主題、色彩、思想是相當(dāng)明亮的。我還記得顧城的一首詩(shī)歌《分別的?！贰Ｎ覜](méi)有帶漁具/沒(méi)有帶沉重的疑慮和槍/我?guī)娜チ?我想，到空曠的海上/說(shuō)聲，愛(ài)你/魚(yú)群就會(huì)跟著我游向陸地。這種詩(shī)看似很幼稚，如果是我來(lái)寫(xiě)，也許大家會(huì)罵我裝憨。如果我真這樣寫(xiě)，就是裝憨。但是在顧城那里，就不是裝憨。顧城就是一個(gè)孩子。他早年寫(xiě)的那些詩(shī)也一樣，他寫(xiě)一首做果醬的詩(shī)《安慰》，青青的野葡萄/淡黃的小月亮/媽媽發(fā)愁了/怎么做果醬/我說(shuō)：/別加糖/在早晨的籬笆上/有一枚甜甜的/紅太陽(yáng)。這樣的詩(shī)歌寫(xiě)得如此燦爛。一個(gè)北歐詩(shī)人寫(xiě)過(guò)一首詩(shī)《這條路》：“這條路也許并不通向任何地方，但有人從路的那邊走來(lái)?！边@樣的詩(shī)，短短的兩句，卻大到了無(wú)限大的程度。這樣的詩(shī)人無(wú)疑是偉大的。文學(xué)是沒(méi)有模式的，我們不能被一個(gè)固定的框給框死了。

最后跟大家說(shuō)說(shuō)讀書(shū)的事。你們一定要多讀書(shū)，讀好書(shū)，讀適合自己的書(shū)。推薦大家讀讀美藉華人木心的作品，木心已把這個(gè)世界看得很透了，他的解讀卻又那么輕那么輕，把生命存在的狀態(tài)舉重若輕地作了呈現(xiàn)，很輕很輕。很多事情我們平常人的腦子轉(zhuǎn)了二十多個(gè)彎都沒(méi)轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，木心一下子就轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)了，太厲害了。他的作品在啟迪我們，把我們心中的青苔、漂浮的塑料袋都去掉，讓你的心中漂流著一條清澈的河，幫助我們梳理內(nèi)心，讓石頭是石頭，小草是小草。閱讀是非常重要的，閱讀是體驗(yàn)生活的一種重要方式。平時(shí)，我們的生活圈子都被局限在了某個(gè)特定的環(huán)境中，但是閱讀會(huì)帶我們走到一個(gè)更開(kāi)闊的空間，它會(huì)使我們的人生得到超乎想象的延伸。

（錄音整理：趙麗蘭）