◆ 謝　冕　王　琦

———謝冕先生訪(fǎng)談錄

◆ 謝冕王琦

王琦：謝老師好！很榮幸能與您進(jìn)行這次訪(fǎng)談。前幾天得知，您要馬上出一部散文集《花落無(wú)聲》，那我們就從這部集子聊起吧。

謝冕：這部集子是中國(guó)社會(huì)科學(xué)院柳鳴九老師接受一個(gè)出版社的委托邀請(qǐng)我寫(xiě)的，他要求寫(xiě)成自傳體形式，并且作為“思想者”系列中的一本來(lái)出版。他約了李澤厚、劉再?gòu)?fù)等一些人來(lái)寫(xiě)這個(gè)系列，當(dāng)然李、劉二人是思想者，但我就不是思想者嘛，而且我也不愿意寫(xiě)自傳體的東西。柳老師一再邀請(qǐng)我，但是我真的不愿意寫(xiě)這些東西，我唯一寫(xiě)的自傳體性質(zhì)的文章就是《流向遠(yuǎn)方的水》。這是一篇8000字的文章，追述了我的童年，以及一直到“精神污染”批判“崛起”的時(shí)期。話(huà)說(shuō)回來(lái)柳鳴九老師的邀約，因?yàn)槲也辉笇?xiě)自傳體的文章，后來(lái)柳老師就讓步說(shuō)，哪怕是把原來(lái)的文章編編也好。聽(tīng)到這句話(huà)，我就動(dòng)心了。就是把類(lèi)似有個(gè)人經(jīng)歷的文章找出來(lái)，按照時(shí)間順序嵌進(jìn)去，可是柳老師一直不滿(mǎn)意，他心中有一個(gè)模式，希望我完整地按照一個(gè)系統(tǒng)寫(xiě)出來(lái)，寫(xiě)得有思想，并且心懷天下，自己寫(xiě)大部分，別人從側(cè)面寫(xiě)一寫(xiě)。早期寫(xiě)的東西沒(méi)有電子文本。我就把人生的幾個(gè)階段編了一下，包括童年和少年，其中有一篇《炮車(chē)隆隆向南》，那是我少年時(shí)期的結(jié)束；我17歲到了部隊(duì)，解放戰(zhàn)爭(zhēng)還沒(méi)結(jié)束，福建南部、中部、西部、西南部也同樣還有很多地方?jīng)]有解放，我回憶了我的部隊(duì)生活，這是第二階段，少年到青年時(shí)代；之后就到了北大階段，這一段很長(zhǎng)，一直延續(xù)到現(xiàn)在，因?yàn)檫@段太長(zhǎng)了，所以單把詩(shī)歌這部分提出來(lái)，所以這本書(shū)大致就是分成這四個(gè)階段。但是柳老師看了，還是不滿(mǎn)意，他看了之后說(shuō)，要求我再寫(xiě)一個(gè)序和各個(gè)階段串聯(lián)性的文字。最后柳老師認(rèn)為這和他原來(lái)構(gòu)想的那個(gè)體例還是不太切合，我就建議他把這本集子當(dāng)作一個(gè)單行的散文集子出版。這就是這本書(shū)的緣由。

王琦：那《花落無(wú)聲》這個(gè)書(shū)名有什么特別的意義嗎？

謝冕：“花落無(wú)聲”，是取自一篇懷念母親的文章——《亞熱帶的花無(wú)聲飄落》。福建福州處在亞熱帶，季節(jié)不是很清楚，季節(jié)性的差異很小，花朵又很敏感，一會(huì)開(kāi)了一會(huì)落了，一會(huì)落了一會(huì)開(kāi)了，紛紛揚(yáng)揚(yáng)，花落無(wú)聲。我對(duì)于母親比較有記憶的一個(gè)影像就是在這樣的情境中。那時(shí)我很小，福建的院落很深，南方亞熱帶的中午特別安靜，又是深宅大院，適時(shí)有蟬鳴聲，有一種說(shuō)不出的情調(diào)。這時(shí)候，風(fēng)過(guò)來(lái)，花朵飄落，龍眼和荔枝的花都很小，柚子的花稍微大一點(diǎn)，花朵飄來(lái)飄去，母親從井里挑來(lái)水，在院子里洗衣服。母親是南方的婦女，夏天一身白布衣裳，我特別懷念母親這么嫻靜的一個(gè)形象。那時(shí)，非常安靜，也可以說(shuō)是寂寞，也可以說(shuō)很靜謐，這時(shí)童年記憶就和母親的形象就聯(lián)系在一起了。

王琦：這個(gè)童年記憶中的母親形象，仿佛也關(guān)聯(lián)著整體的生命歷程，是這樣嗎？

謝冕：想起母親，想起歲月就這么流過(guò)去，母親也隨著歲月消失了。那時(shí)母親是中年，四十歲上下的樣子，歲月流過(guò)去，母親也沒(méi)有了。我就想到自己，人生也是這樣，所有的日子像花一樣飄落了，細(xì)細(xì)碎碎的，花落無(wú)聲。同時(shí)，“花落無(wú)聲”也寄托我自己的一點(diǎn)東西，花很微小，微弱，不是大紅大紫的，荔枝、龍眼、柚子這樣的花都很小，而且是不好看的、不起眼的?；ㄓ械某墒熳児恿?，有的就飄落了。人生對(duì)我來(lái)說(shuō)也是這樣一個(gè)意象，像落花一樣地過(guò)去，所謂流水落花，流逝過(guò)去都是普通的人生，所有的日子都不過(guò)如此。一個(gè)偉大的人物一定有過(guò)那種轟轟烈烈的日子，可生命對(duì)每個(gè)人來(lái)說(shuō)都是一樣的，都會(huì)消逝。所以從童年的記憶，到母親的形象，再到自己生命歲月的這種體驗(yàn)，都是在一種落花無(wú)聲的情境下發(fā)生的。

王琦：我本以為“花落無(wú)聲”是一種很美的浪漫化了的意象與情境，可您說(shuō)到那些花都不起眼、有些又是很丑時(shí)，讓我覺(jué)得它是另一種美。

謝冕：你也可以說(shuō)它很美，但那是一種略帶傷感的美，有一點(diǎn)感傷的東西包蘊(yùn)其中。我覺(jué)得少年及青年時(shí)代，對(duì)一些東西看得很簡(jiǎn)單，人生的閱歷多了以后，生活開(kāi)始變得復(fù)雜，可這復(fù)雜之中又有一層單純。人生就是這么一點(diǎn)道理，衍生出了很多很復(fù)雜的故事，遇見(jiàn)不同的人，故事也就屢生枝節(jié)、分叉，因人而異。

王琦：我之前看您的學(xué)術(shù)年譜，對(duì)您的1932到1949這一段就特別感興趣，這就是您經(jīng)歷的“民國(guó)時(shí)期”?，F(xiàn)在“民國(guó)”這個(gè)概念炒得很熱，學(xué)人和大眾也看法不一，一種看法是理想化了的，而另一種就是持批評(píng)態(tài)度。您受教育的經(jīng)歷都是在民國(guó)時(shí)期，那您作為“民國(guó)教育”的親歷者，能不能講講您記憶中的這段經(jīng)歷。

謝冕：民國(guó)時(shí)期對(duì)知識(shí)分子和學(xué)者的管制并不十分嚴(yán)苛，思想的壓抑和控制比較少，比如魯迅先生，是戰(zhàn)士，也是斗士，在國(guó)民黨的包圍之下思想還是很寬松的，還可以發(fā)表一些文章。當(dāng)然，也有一些很慘烈的故事，如“左聯(lián)五烈士”，國(guó)民黨也有一些很殘暴很愚蠢的一些方面，殺人不眨眼。但整體來(lái)講，民國(guó)有它浪漫的地方，宗教、信仰各方面都很寬松。

但在我來(lái)說(shuō)，這時(shí)期我的記憶是很不美妙的。1937年，我五歲，那時(shí)我懂得一點(diǎn)事情，戰(zhàn)亂、貧窮在我心里打下烙印，所以我基本上沒(méi)有現(xiàn)在意義上的“童年”。這一時(shí)期只有兩個(gè)總體感覺(jué)，一個(gè)是家境朝不慮夕，另外一個(gè)就是沒(méi)有安全感。兒童的心理是特別悲哀的，我模糊地覺(jué)得要當(dāng)亡國(guó)奴了，國(guó)家要亡了。人家說(shuō)“國(guó)破家亡”，家倒是沒(méi)亡，但整個(gè)家卻被拆散了。因?yàn)槲壹依镄值芎芏?，他們都是成年人，成年人不能?dāng)亡國(guó)奴，就從福州逃到內(nèi)地去。所謂“內(nèi)地”就是福建的西部和北部，也就是現(xiàn)在的武夷山一帶，那里靠山區(qū)，離內(nèi)地近一點(diǎn)，而離沿海則遠(yuǎn)一點(diǎn)。由于中國(guó)太大，而日本那時(shí)候的國(guó)力也并不強(qiáng)大，所以他們只能從沿海進(jìn)來(lái)，進(jìn)來(lái)以后騷擾一下，占領(lǐng)一些地方，完了就走，而不能長(zhǎng)期守著。所以相對(duì)來(lái)說(shuō)，福建西部和北部的山區(qū)會(huì)稍微安全一點(diǎn)，我的幾個(gè)哥哥可以在那邊就業(yè)，或者跟著學(xué)校去讀書(shū)，掙一點(diǎn)錢(qián)。那么家里剩下的就是年紀(jì)大的父母，還有姐姐，我和弟弟。我和弟弟很小，我弟弟比我還小3歲。這樣的話(huà)，這個(gè)家庭沒(méi)有亡，但也破散了。家里什么東西都拿去典當(dāng)了，連家里的銅器都賣(mài)完了，也取不回來(lái)，真可謂朝不慮夕！什么叫朝不慮夕？今天早上有這頓飯吃，晚上可能就沒(méi)有了……家里的米缸都是空的。因?yàn)榧依餂](méi)有勞動(dòng)力，沒(méi)有生活來(lái)源。我姐姐不敢出去，姐姐是花季女郎。她怕到街上去，整天穿著黑不溜秋的衣服，臉上有意地抹著黑煙，讓人看不出她的青春來(lái)。所謂鐵蹄下，茍且地活著，就是這樣。這個(gè)時(shí)候，我母親就想辦法，她不知道是怎么想的，變著花樣，哎，居然還保全了一家子人，母親的偉大就在這里。

王琦：您曾說(shuō)自己在抗戰(zhàn)時(shí)期做過(guò)童工，能不能簡(jiǎn)單講一下這一段的經(jīng)歷。

謝冕：童工的經(jīng)歷是這樣的。我11歲的時(shí)候，日本占領(lǐng)了福州，準(zhǔn)備修建機(jī)場(chǎng)。于是日本軍隊(duì)在福州當(dāng)?shù)刈讯?，通過(guò)保甲長(zhǎng)來(lái)強(qiáng)迫每戶(hù)都必須出一個(gè)勞動(dòng)力。如果說(shuō)你不去做工，你就要交錢(qián)，每天要交一塊大洋，沒(méi)有錢(qián)交的，就要出人。家里沒(méi)有別的勞動(dòng)力，我弟弟不能去，我姐姐不能去，只有我去。福州周?chē)际亲詈玫母涕賵@，日本人把這些柑橘統(tǒng)統(tǒng)砍掉，農(nóng)田也填了，修軍用飛機(jī)場(chǎng)。把柑橘砍掉以后，要把地弄平，把高的地方鏟平，把低的地方填高。這時(shí)候勞動(dòng)力的工作之一是砍樹(shù)?？硺?shù)我是砍不動(dòng)的。一般婦女、小孩兒都只能抬土。我的工作就是挑擔(dān)，其實(shí)挑也挑不動(dòng)，就是給一個(gè)筐，抬那個(gè)土。整體的工程我也不清楚，但我知道我的工作就是這個(gè)，早上起來(lái)就上工，干完了就睡在那兒。因?yàn)椴荒芑丶胰?，回去就誤工了。我在那兒大概住了好幾個(gè)月。我的鄰居有一個(gè)大姐姐，論輩分比我小，但比我大好幾歲。她帶著我，照顧我，陪著我去。她也干活，也算一個(gè)勞動(dòng)力。日本人是監(jiān)工，背著槍?zhuān)弥痰丁Ｎ矣浀檬嵌?，福建的冬天不是特別冷。周?chē)麄€(gè)環(huán)境都是日本兵，周?chē)迩f的老百姓家里都住著人。我晚上就睡在稻草上。一天有兩頓飯，用木桶挑的兩頓飯，也是中國(guó)老百姓煮的，就是粥，加一些菜葉子和鹽。

所以說(shuō)，戰(zhàn)爭(zhēng)是一個(gè)陰影，陰影之下也有些許溫馨之處，比如我家福州院落里面那個(gè)很安靜的中午，也比如在戰(zhàn)亂時(shí)我到郊區(qū)外公家里面的場(chǎng)景，那都是很美好的懷念。外公家自然環(huán)境非常好，生態(tài)沒(méi)有被破壞，人少。我看過(guò)一個(gè)外國(guó)電影叫《南十字溪》，溪水是分叉的，這樣流過(guò)來(lái)，那樣流過(guò)去的，茂密的樹(shù)林下有很湍急的水，福州郊區(qū)的地方也是那樣，并且全是花香，茉莉也好、玉蘭也好，還有含笑，各種香的花，有的是熏茶葉用的，有的是觀(guān)賞用的。那是在日據(jù)時(shí)期逃難時(shí)候的景象，感覺(jué)非常美好。聯(lián)系那些苦難的日子，就能映襯出這些記憶的那份美好。我不太愿意講抗戰(zhàn)的事兒，但抗戰(zhàn)的勝利我是記得的，我永遠(yuǎn)記得抗戰(zhàn)勝利福州城里的狂歡。1945年，中國(guó)終于結(jié)束了八年抗戰(zhàn)，結(jié)束了，中國(guó)人那種釋放出來(lái)的情緒，無(wú)以表達(dá)……我們提燈游行。老百姓家家都扎了燈，張燈結(jié)彩，燈上都是英語(yǔ)victory。這時(shí)大家對(duì)于英國(guó)美國(guó)感覺(jué)比較好，因?yàn)槭敲藝?guó)盟軍嘛，城里到處是美國(guó)旗、英國(guó)旗，還有青天白日旗。怎么講呢，這一段的生活經(jīng)歷是苦難做底子，溫馨歡喜處都是一種小的點(diǎn)綴。這些就是我經(jīng)歷的民國(guó)生活景象。

談到“民國(guó)教育”，可能是大家對(duì)現(xiàn)行的教育體制有一些看法，所以把“民國(guó)教育”理想化了，持這種看法的人大多都沒(méi)有經(jīng)過(guò)那個(gè)時(shí)期，總是說(shuō)民國(guó)多么好多么好。民國(guó)有那么好嗎？我這樣經(jīng)歷過(guò)的人是知道的，不那么好，但現(xiàn)在關(guān)于民國(guó)浪漫的故事很多?！懊駠?guó)教育”給我的感覺(jué)就是那時(shí)候讀書(shū)很難。大部分民眾都是很貧窮的，只有少部分人，商人、官僚、學(xué)者的家庭環(huán)境才會(huì)好一點(diǎn)，才上得起學(xué)。共和國(guó)時(shí)期要比民國(guó)時(shí)期上學(xué)要容易，這是毋庸置疑的。共和國(guó)時(shí)期家里很貧寒的同學(xué)，都能得到助學(xué)金幫助，根據(jù)家庭環(huán)境的不同，一個(gè)月少的可以有三塊錢(qián)，多的有五塊錢(qián)，三五塊錢(qián)對(duì)于同學(xué)來(lái)說(shuō)是小補(bǔ)，是用來(lái)買(mǎi)衣服、買(mǎi)書(shū)本的。如果冬天有的同學(xué)買(mǎi)不起防寒服，學(xué)校也會(huì)適當(dāng)補(bǔ)助。所以一般來(lái)說(shuō)，共和國(guó)時(shí)期上學(xué)會(huì)比較容易。但我在民國(guó)時(shí)期上學(xué)就比較困難，因?yàn)橐粚W(xué)費(fèi)。我小時(shí)候上的是公立學(xué)校，花一點(diǎn)錢(qián)就可以讀書(shū)，但公立的小學(xué)很少，不是每一個(gè)人都能去，私立小學(xué)就要交錢(qián)。我讀到初中時(shí)就要交錢(qián)，物價(jià)飛漲的時(shí)候錢(qián)沒(méi)有用，就用糧食來(lái)交學(xué)費(fèi)。一個(gè)學(xué)期要交一二百斤、二三百斤大米的樣子。哪會(huì)有大米呢？那時(shí)候大家都在餓肚子。學(xué)生和老師都很困難。我那時(shí)候小小的年紀(jì)就感受到了憂(yōu)患，內(nèi)憂(yōu)外患。戰(zhàn)亂時(shí)期福州城里不安全，我也就跟著大人跑來(lái)跑去，換了好多小學(xué)。后來(lái)我搬到南臺(tái)去，五口通商時(shí)的一個(gè)地方，那時(shí)英美對(duì)日沒(méi)有宣戰(zhàn)，日本不敢碰他們，所以我們中國(guó)人就認(rèn)為那個(gè)地方就像上海租界一樣，日本飛機(jī)不敢轟炸。我因?yàn)閷W(xué)費(fèi)的關(guān)系在各個(gè)學(xué)校倒騰，最后上了倉(cāng)山區(qū)中心小學(xué)。中學(xué)時(shí)候我一個(gè)老師是個(gè)基督教徒，很有愛(ài)心，關(guān)心照顧貧苦的學(xué)生，他就把我介紹到一個(gè)教會(huì)學(xué)校中去，這就是“三一中學(xué)”。那時(shí)愛(ài)爾蘭還沒(méi)有獨(dú)立?！叭恢袑W(xué)”的老家就在愛(ài)爾蘭?，F(xiàn)在劍橋大學(xué)里面也有“三一學(xué)院”?！叭弧笔腔浇虝?huì)里面的一個(gè)系統(tǒng)。

王琦：“三一”應(yīng)該就是“三位一體”的意思吧？

謝冕：對(duì)，就是三位一體。很多人以為“三一中學(xué)”是三十一中，其實(shí)不是的。

王琦：對(duì)，它是一個(gè)教會(huì)學(xué)校，但是現(xiàn)在教會(huì)學(xué)校已經(jīng)沒(méi)有了，您能講一下教會(huì)學(xué)校和現(xiàn)在的學(xué)校的不同嗎？

謝冕：傳教士和牧師到中國(guó)福建來(lái)傳教，有一種獻(xiàn)身精神和理想主義，非常敬業(yè)，傳播上帝的福音，因此熱心興辦公益事業(yè)，如辦醫(yī)院、學(xué)校等，致力于把西方的文化和精要傳播到中國(guó)來(lái)。福州是開(kāi)放的港口，因此接觸這些東西比較多，當(dāng)時(shí)教會(huì)學(xué)校很多，不只我所就讀的這一所。他們也辦大學(xué)，如華南女子大學(xué)。那時(shí)候女子大學(xué)很少。再比如協(xié)和大學(xué)，也是外國(guó)人辦的大學(xué)。陳景潤(rùn)念初中是和我一個(gè)學(xué)校，就是這所英國(guó)人辦的“三一中學(xué)”，后來(lái)他念高中到了美國(guó)人辦的英華中學(xué)。

教會(huì)學(xué)校是有體系的，我現(xiàn)在忘記了我當(dāng)時(shí)所在的那個(gè)公會(huì)是衛(wèi)理公會(huì)還是圣公會(huì)。教會(huì)學(xué)校的氛圍很寬松，有牧師，有理念，英語(yǔ)是第一語(yǔ)言，比國(guó)文要重。一周里面英語(yǔ)課程非常多，一是英語(yǔ)課本課文，是一些英文名著的節(jié)選；二是書(shū)寫(xiě)，我們叫英練寫(xiě)，是英文的書(shū)法，大寫(xiě)小寫(xiě)草體連筆都有練習(xí)；三是英作文，英文的作文；四是英文法，我的英文文法課本完全是英國(guó)標(biāo)準(zhǔn)語(yǔ)法教材，有兩厘米那么厚，全是英文，一個(gè)漢字都沒(méi)有；五是英會(huì)話(huà)，練習(xí)英語(yǔ)口語(yǔ)。但是我的英語(yǔ)很糟糕，我沒(méi)有好好學(xué)。其他的課程，如數(shù)學(xué)、化學(xué)、物理等，我也不在行。我當(dāng)時(shí)只對(duì)國(guó)文課情有獨(dú)鐘，那時(shí)候?qū)W到的課文有白話(huà)也有文言，那時(shí)候啟蒙的讀物有巴金的，也有冰心的。教會(huì)比較寬松，你可以信教，也可以不信教，但是鼓勵(lì)信教，比如每天早上有讀圣經(jīng)的活動(dòng)，叫查經(jīng)班，就是把教義里面的第幾節(jié)找出來(lái)，讓教師們講解，答疑解惑。像這樣的活動(dòng)我是不參加的。教會(huì)也不強(qiáng)制學(xué)生參加。我當(dāng)時(shí)是一個(gè)思想比較進(jìn)步的學(xué)生。當(dāng)時(shí)雖有報(bào)禁、言論禁，但國(guó)民黨管得并不細(xì)致，有很多空子可鉆，還是可以讀到一些進(jìn)步報(bào)刊。福州離北平很遠(yuǎn)，靠近香港和上海。香港和上海是當(dāng)時(shí)的文化中心，當(dāng)時(shí)很多進(jìn)步的東西都可以看到。社會(huì)氛圍相對(duì)自由，但國(guó)民黨也有管制，也有陷入特務(wù)包圍的危險(xiǎn)。國(guó)民黨管不到就算了，管到了也是蠻厲害的，聞一多就是這么丟了性命的嘛，所以當(dāng)時(shí)國(guó)民黨還是很殘暴的。我當(dāng)時(shí)的思想傾向于革命，傾向于左翼，傾向于共產(chǎn)黨。國(guó)民黨統(tǒng)治的情況很糟糕，我們沒(méi)有出路，共產(chǎn)黨那時(shí)有理想，很進(jìn)步，是我們的希望。共產(chǎn)黨的影響力很大，解放區(qū)的報(bào)紙圖書(shū)都可以看到，我當(dāng)時(shí)通過(guò)一些進(jìn)步青年私下交換書(shū)籍，就讀到了趙樹(shù)理的小說(shuō)，還有《白毛女》什么的。共產(chǎn)黨很得人心，很受人民愛(ài)戴，很多進(jìn)步人士都跑到延安去。民眾向往光明也是很簡(jiǎn)單的道理。

王琦：這時(shí)您已初步接觸到中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)了，那當(dāng)時(shí)您在教會(huì)學(xué)校讀書(shū)時(shí)，國(guó)外的文學(xué)經(jīng)典作品接觸得多嗎？

謝冕：當(dāng)時(shí)我對(duì)這些作品接觸得并不是很多，但在中學(xué)課本里看過(guò)一些，比如《最后一課》，印象就很深刻，這些好的內(nèi)容后來(lái)也一直延續(xù)到新中國(guó)成立后的課本里。后來(lái)50年代，我到大學(xué)后，受北大“亂看書(shū)”的風(fēng)氣影響，自己閱讀的外國(guó)文學(xué)作品就很多了，歐美的、日本的都讀一些。

王琦：教會(huì)學(xué)校的教員都是什么資歷？當(dāng)時(shí)的國(guó)文課都是什么教法？

謝冕：教會(huì)學(xué)校薪水比較高，就吸引了很多人才過(guò)來(lái)，我的中學(xué)老師們的受教育水平都很高，新中國(guó)成立后都成了大學(xué)老師。我的生物學(xué)老師新中國(guó)成立后馬上就成了福建農(nóng)業(yè)大學(xué)的教授，我的國(guó)文老師是重慶中央大學(xué)國(guó)文系畢業(yè)的，和錢(qián)谷融先生是同班同學(xué)。

當(dāng)時(shí)的國(guó)文課沒(méi)有什么系統(tǒng)的教法，學(xué)校自主選擇教材，如我們學(xué)校用的是開(kāi)明書(shū)局的課本。那時(shí)候國(guó)民黨有教育部頒定的中學(xué)課本，開(kāi)明書(shū)局、商務(wù)印書(shū)館、中華書(shū)局等也都有自己的課本。還有個(gè)人編訂課本，如葉圣陶先生就做過(guò)自己的課本。葉圣陶先生自己是作家，還是教育家，所以編選的課本都很好，包括豐子愷先生對(duì)教育所做的一些努力等，我們當(dāng)時(shí)就對(duì)他們都很知道。當(dāng)然，所有課本可能都要接受當(dāng)局教育部的審查。但學(xué)校選擇課本不是由國(guó)民黨教育部定，而是由學(xué)校自主決定，跟現(xiàn)在臺(tái)灣的情形差不多。

我的國(guó)文老師教我們《論語(yǔ)》時(shí)，有一篇是《侍坐篇》：子路、曾皙、冉有、公西華侍坐。子曰“以吾一日長(zhǎng)乎爾”，然后讓大家各言其志。我對(duì)這一課印象特別深，老師講得特別投入。用福州方言吟誦這一篇，特別好聽(tīng)。那是我第一次知道課文還要這樣讀。我們當(dāng)時(shí)并不太明白孔子為什么說(shuō)“吾與點(diǎn)也”，后來(lái)人的閱歷多了就知道了。這時(shí)候春天來(lái)了，老師帶弟子們?nèi)ソ纪庥斡[一下，“浴乎沂，風(fēng)乎舞雩，詠而歸”，這才是最高境界。老師當(dāng)時(shí)講的時(shí)候根本沒(méi)有分幾段幾層，什么主題中心都沒(méi)有，老師就是讀給你聽(tīng)，一句句講給你聽(tīng)，讀得特別動(dòng)人。課本選得好，對(duì)學(xué)生的影響就好，有一些古典的作品，還有些現(xiàn)代的作品，通過(guò)老師的講解傳達(dá)給我們，如《老殘游記》的選讀。

王琦：在教會(huì)學(xué)校中，像您這樣的進(jìn)步學(xué)生多嗎？

謝冕：不多的。學(xué)生進(jìn)步有進(jìn)步的道理和進(jìn)步的原因，但也是秘密的、不公開(kāi)的。進(jìn)步學(xué)生就通過(guò)不滿(mǎn)的表達(dá)來(lái)標(biāo)榜自己，他們心中有理想，心中有一些對(duì)共產(chǎn)黨、八路軍以及解放區(qū)一些朦朧而良好的印象。這些青年都是一些信得過(guò)的朋友，在一起交換進(jìn)步書(shū)籍都是一對(duì)一的，今天晚上你看，明天晚上我看。也有一些半公開(kāi)的活動(dòng)，辦一些開(kāi)放的“讀書(shū)會(huì)”，這是以“讀書(shū)會(huì)”的名義來(lái)讀一些進(jìn)步作品，讀一些魯迅的、巴金的，《家》、《春》、《秋》和“愛(ài)情三部曲”都是這么讀的，讀完以后在假日公園大樹(shù)下一起討論，規(guī)模大致在五六人至十幾人，有校內(nèi)的也有校外的，大致以校內(nèi)為主，校內(nèi)的再帶校外一兩個(gè)信得過(guò)的朋友。這個(gè)交流的圈子年紀(jì)很小，歲數(shù)都在十五六歲、十六七歲這個(gè)樣子。這也是我本人參加活動(dòng)的最活躍的一個(gè)時(shí)期，這是在十七歲以前，我的閱讀和寫(xiě)作都大致集中在這個(gè)時(shí)期，寫(xiě)出來(lái)的東西也陸續(xù)得到發(fā)表。那時(shí)候投稿也不認(rèn)識(shí)編輯，自己寫(xiě)了就去投，然后就發(fā)表了。八十年代我結(jié)識(shí)了郭風(fēng)先生，他在解放前在《福建時(shí)報(bào)》、《新民日?qǐng)?bào)》里做過(guò)編輯，他當(dāng)年就編發(fā)過(guò)我的作品，后來(lái)聊起來(lái)才知道。這時(shí)候國(guó)民黨雖然統(tǒng)治很殘暴，但有很多空子可鉆，也算是另一種“民主自由”吧。

王琦：當(dāng)時(shí)在讀您的崛起時(shí)，發(fā)現(xiàn)您論證自身所征用的資源一個(gè)就來(lái)自“五四”，把“五四”的新文學(xué)作為“朦朧詩(shī)”的一個(gè)類(lèi)比，那么我想知道在1949年之前的人們對(duì)“五四”是一種什么樣的印象和看法呢？當(dāng)時(shí)的年輕人怎么看待這些現(xiàn)象？

謝冕：就我個(gè)人而言，對(duì)于“五四”文學(xué)，對(duì)于左翼文學(xué)、對(duì)于新文化運(yùn)動(dòng)的印象，都是支離破碎的。但是到了大學(xué)以后，中文系的系統(tǒng)教育把我這種破碎的印象串起來(lái)了。大學(xué)里訓(xùn)練的是，老師教導(dǎo)是一方面，另一方面學(xué)生要把這種破碎的、零星的印象與知識(shí)系統(tǒng)化。這時(shí)候我們就發(fā)現(xiàn)，中國(guó)文學(xué)到了“五四”就到了一個(gè)大變革的時(shí)候，開(kāi)始出現(xiàn)了新思想與新氣象，這是通過(guò)自己體會(huì)出來(lái)的。那時(shí)候讀魯迅的作品，讀不太懂，就開(kāi)始讀郁達(dá)夫的作品，覺(jué)得很好看，但也不太了解。那時(shí)候自己就覺(jué)得這些作品與原來(lái)的作品有很大不同，明白這是新文化與新文學(xué)給我的營(yíng)養(yǎng)。我一開(kāi)始并沒(méi)有以文學(xué)史的角度切入文學(xué)，就是以一個(gè)最簡(jiǎn)單的讀者身份從文學(xué)作品的角度看文學(xué)，那時(shí)候也覺(jué)得張資平的作品很好看，后來(lái)別人告訴我張資平的作品很頹廢，我開(kāi)始可沒(méi)覺(jué)得他頹廢呀?！睹穾X之春》就很好看，他還有一些作品把婚戀、三角戀都寫(xiě)得很好。后來(lái)大家都說(shuō)張資平很壞，我覺(jué)得沒(méi)有那么壞的。后來(lái)教育告訴我們，他很壞，他把作家分為資產(chǎn)階級(jí)和無(wú)產(chǎn)階級(jí)，按照階級(jí)劃分革命和不革命，這樣劃分就壞了。青年人和少年人往往對(duì)世界有一種新鮮的熱情，所以這些作家的作品能讓我得到共鳴，比如說(shuō)青春期的少年看到愛(ài)情故事就很好看，比如張資平、郁達(dá)夫和丁玲早期的作品，“革命加戀愛(ài)”特別迷人，茅盾、巴金以及“左聯(lián)”很多作家的作品都是把戀愛(ài)和革命結(jié)合在一起，熱血青年，敢愛(ài)敢做，表達(dá)強(qiáng)烈的人的情感，中國(guó)古典文學(xué)是不太這么直接表達(dá)的。我國(guó)傳統(tǒng)文化中有很多糟粕，但現(xiàn)在大家都把它看作好東西了，這是有一點(diǎn)誤人子弟的。

當(dāng)時(shí)也讀解放區(qū)趙樹(shù)理的小說(shuō)，有一種樸實(shí)的新鮮，后來(lái)我和孫紹振老師還有一次爭(zhēng)論，說(shuō)現(xiàn)代文學(xué)不僅要魯郭茅巴老曹，再加上張愛(ài)玲等人，還要加上趙樹(shù)理的。趙樹(shù)理在了解中國(guó)農(nóng)民心理的層面上是很了不起的，深刻并且地道，表達(dá)得比魯迅要好。魯迅不是農(nóng)民。趙樹(shù)理是土得掉渣的地道的農(nóng)民，所以才能寫(xiě)農(nóng)民寫(xiě)得深刻，要不然寫(xiě)出的東西都像是搽了雪花膏的。魯迅有他深刻的地方，但他畢竟是上一代作家，與農(nóng)民還是有隔，趙樹(shù)理是新一代作家，與農(nóng)民就站在一起。除此之外，我對(duì)李季的評(píng)價(jià)也非常高，這個(gè)很多老師都反對(duì)我，可是民歌這種題材艾青真是寫(xiě)不來(lái)，寫(xiě)不來(lái)《王貴和李香香》。我的文學(xué)觀(guān)念是很開(kāi)放的，不是說(shuō)接觸到趙樹(shù)理就說(shuō)魯迅不好。

王琦：1949年之后您離開(kāi)學(xué)校去參軍，您是以什么樣的機(jī)緣決定參軍的呢？

謝冕：新中國(guó)成立后，我自己內(nèi)心就很有信仰，感覺(jué)我這一代人肩上有責(zé)任，應(yīng)該為新的社會(huì)而奮斗，那是帶著青年人的一種理想主義的。那時(shí)候參軍是一個(gè)最主要的、最艱辛的一個(gè)報(bào)效國(guó)家的方式，選擇當(dāng)戰(zhàn)士就是選擇了一種生死的考驗(yàn)。在軍隊(duì)中生活得非常緊張，約束得非常多，各種可能性都有，尤其是死亡的可能性。軍隊(duì)紀(jì)律非常嚴(yán)格，行軍、備戰(zhàn)都非常緊張。這件事是我自己選擇的，我決不后退，什么事情都按照部隊(duì)的要求去做。當(dāng)時(shí)的參軍跟現(xiàn)在的參軍、參干都不一樣，那時(shí)候就是報(bào)效祖國(guó)。當(dāng)時(shí)有很多人去上革命大學(xué)，經(jīng)過(guò)幾年學(xué)習(xí)就可以出來(lái)當(dāng)干部。這條路我是不會(huì)選的，我選擇參軍，到了野戰(zhàn)軍，并且?guī)缀醵荚谶B隊(duì)。這不是一般的人能夠做到的選擇。

我在部隊(duì)算個(gè)知識(shí)分子，我剛進(jìn)去是文藝工作隊(duì)隊(duì)員，后來(lái)是文化教員。在平時(shí)教干部、戰(zhàn)士學(xué)文化，在戰(zhàn)時(shí)做后勤工作，并不直接拿槍打仗。平時(shí)為了鼓舞士氣，我做一些部隊(duì)的文藝宣傳工作，然后做一些后勤的工作，包括送炮彈、子彈和運(yùn)送傷員等。文化教員與連長(zhǎng)、指導(dǎo)員都是一樣的，都是部隊(duì)的一個(gè)成員，都要按照部隊(duì)的規(guī)范去走。如果部隊(duì)全軍覆滅，你也要跟著全軍覆滅。

后來(lái)，我到北大去不是因?yàn)槲乙x開(kāi)部隊(duì)，而是部隊(duì)不要我。我選擇一個(gè)地方，我就不離開(kāi)。我來(lái)到部隊(duì)，我就不離開(kāi)部隊(duì)；我來(lái)到北大，我就不離開(kāi)北大。當(dāng)時(shí)有很多年輕人受不了部隊(duì)嚴(yán)格的紀(jì)律，加上家又在福建，經(jīng)?！伴_(kāi)小差”，這就很不好，是你自己要選擇參軍，又不是拉壯丁。當(dāng)然“開(kāi)小差”也有他的原因，部隊(duì)里紀(jì)律太嚴(yán)格了，沒(méi)有什么自由，經(jīng)常全副武裝行軍去往各地，又是生死的考驗(yàn)。我在部隊(duì)生活中最討厭早上那個(gè)“起床號(hào)”。一天的拉練、工作結(jié)束以后非常想睡覺(jué)，尤其冬天的時(shí)候，無(wú)情的起床號(hào)天沒(méi)亮就響起來(lái)了，響起來(lái)以后幾分鐘就要操練了。唯一相對(duì)自由的時(shí)候就是禮拜天，但部隊(duì)為了防止戰(zhàn)士想家，就經(jīng)常組織大家一起包餃子，自己沒(méi)有鍋，也沒(méi)有盆，就到老百姓家里去借，借來(lái)刀、鍋等炊具弄一天，忙活一天來(lái)吃一頓餃子，就讓你不想家?；蛘吣?，就是做衛(wèi)生，早晨起來(lái)不管多干凈都要掃，五六點(diǎn)鐘就起床，然后就開(kāi)始操練，操練回來(lái)做衛(wèi)生，衛(wèi)生結(jié)束以后就打飯，吃了以后就上課，一天也不讓你閑著。我給別人上文化課，我也聽(tīng)別人給我上政治課。大部分時(shí)間是我給別人上文化課，因?yàn)椴筷?duì)有“掃盲”的任務(wù)。行軍的時(shí)候我要唱快板，給戰(zhàn)士們練歌、鼓舞士氣。

當(dāng)時(shí)之所以不讓我繼續(xù)留在部隊(duì)，是因?yàn)槲矣泻Ｍ怅P(guān)系，所謂“海外關(guān)系”，是我的哥哥在臺(tái)灣工作。我哥不是跟國(guó)民黨跑去臺(tái)灣的，而是在1945年的時(shí)候去臺(tái)灣謀生。部隊(duì)為了純潔自身，要清除這些有“海外關(guān)系”的人員。在1955年授軍銜的時(shí)候，部隊(duì)就讓我復(fù)員回家了。我到當(dāng)?shù)孛裾秩?bào)到，然后等待分配工作。就在等待分配工作期間，我決定不等了，我要去考北大，當(dāng)時(shí)可以報(bào)三個(gè)志愿，我三個(gè)全部填的是北大，非北大不去。

王琦：能夠聽(tīng)出來(lái)您對(duì)北大有一種由內(nèi)而外的歸屬感，尤其是在您《花開(kāi)無(wú)聲》集子里面那些追憶北大未名湖及人事的文字里，都能充分地表達(dá)出來(lái)，那么對(duì)北大的這種感情是如何一步步建立起來(lái)的呢？

謝冕：北大沒(méi)有多少奧妙，北大比較開(kāi)放，不限制學(xué)生和老師的思想，鼓勵(lì)自由的表達(dá)?！皩W(xué)術(shù)獨(dú)立、思想自由”是北大最好的一個(gè)傳統(tǒng)。蔡元培定下來(lái)的這個(gè)規(guī)矩。北大看起來(lái)很散漫，很自由主義，很驕傲自大，目中無(wú)人，抱負(fù)也很大，以天下興亡為己任。但同時(shí)，北大有一種無(wú)可抗拒的精神魅力，有一種精神傳統(tǒng)。現(xiàn)在對(duì)北大也有很多批評(píng)，我也承認(rèn)北大的確存在一些不足，但它的這種基本精神一直存在，代代相傳?，F(xiàn)在錢(qián)理群老師批判北大也批判得比較厲害，如“精致的個(gè)人主義”等。但北大就是這樣一個(gè)地方，一個(gè)你去了就覺(jué)得與眾不同的地方。所以不管是北大培養(yǎng)的學(xué)生，還是去進(jìn)修的學(xué)生，一旦去了都不想離開(kāi)，都很自豪。

王琦：我了解到您在剛進(jìn)北大之初便加入了“北大新詩(shī)社”，那后來(lái)您為什么不再寫(xiě)詩(shī)了？反而是散文寫(xiě)得多了，在這兩種文學(xué)體裁上，您是怎么考量的？

謝冕：首先，我就不想成為作家。來(lái)到北大之后，我就想踏踏實(shí)實(shí)做個(gè)學(xué)者，北大就是培養(yǎng)學(xué)者的。北大不是培養(yǎng)作家的，是培養(yǎng)專(zhuān)業(yè)人才的。創(chuàng)作是一門(mén)手藝，是語(yǔ)言工作中一個(gè)很小的門(mén)類(lèi)，北大立住自身是因?yàn)橄肱囵B(yǎng)學(xué)者型的人才，應(yīng)該全面地把握文學(xué)門(mén)類(lèi)。很多問(wèn)題不是通過(guò)創(chuàng)作就能解決的。在“文革”時(shí)，北大招收工農(nóng)兵學(xué)員是分為兩個(gè)班，一個(gè)“理論班”，一個(gè)“創(chuàng)作班”。但當(dāng)時(shí)是因?yàn)榻逃枷氚l(fā)生變動(dòng)了，要教育“寫(xiě)什么”、“怎么寫(xiě)”，但這并不是北大自己想走的路子，北大中文系是按照很寬廣的路子來(lái)培養(yǎng)在文學(xué)、語(yǔ)言和文獻(xiàn)學(xué)等領(lǐng)域的專(zhuān)門(mén)性、學(xué)者型人才的。北大是專(zhuān)家培養(yǎng)專(zhuān)家的，后來(lái)也逐漸變了，比如像曹文軒老師本身也是作家。北大2014年開(kāi)始招收“創(chuàng)意寫(xiě)作”專(zhuān)業(yè)研究生，這在北大老師中間、社會(huì)里也引來(lái)了一些爭(zhēng)議?，F(xiàn)在教育做得路徑比較寬，但我認(rèn)為，就北大而言，首先立足要做的就是要打定深厚堅(jiān)實(shí)的學(xué)院基礎(chǔ)，而不是急功近利去迎合社會(huì)上的一些現(xiàn)象。北大的學(xué)生培養(yǎng)出來(lái)應(yīng)該是要適應(yīng)多方面專(zhuān)才的要求的。

在文學(xué)創(chuàng)作方面，詩(shī)歌后來(lái)我不想寫(xiě)了，因?yàn)槲艺J(rèn)為詩(shī)歌最基本的精神就是自由，自由地表達(dá)自我。詩(shī)歌就是個(gè)體的，一旦我不能表達(dá)自己的時(shí)候，我就不想寫(xiě)了。以后人家告訴我們，你要寫(xiě)這個(gè)，你要寫(xiě)那個(gè)，就是不寫(xiě)自己。如果詩(shī)歌不寫(xiě)自己，還寫(xiě)什么呢？所以后來(lái)我就非常絕望，與其這樣，我寫(xiě)出來(lái)的東西也不是好東西。我最多就是三流四流的詩(shī)人，不想自我的表達(dá)受到約束。當(dāng)時(shí)陸平校長(zhǎng)說(shuō)中文系有個(gè)詩(shī)人叫謝冕，我不承認(rèn)自己是個(gè)詩(shī)人。

詩(shī)歌比較難寫(xiě)，散文比詩(shī)歌好寫(xiě)?，F(xiàn)在詩(shī)歌好像變得很好寫(xiě)了，其實(shí)這個(gè)最難寫(xiě)了，尤其新詩(shī)更難寫(xiě)。新詩(shī)沒(méi)有格律的嚴(yán)格要求。舊體詩(shī)相對(duì)比較好寫(xiě)，其中有一些路子，有一些語(yǔ)言的掌握技巧，有一個(gè)框架，可以在框架里面做得很精致。新詩(shī)對(duì)語(yǔ)言的要求非常高，所以我有點(diǎn)害怕寫(xiě)，也寫(xiě)不好，而且要表達(dá)一些人生很深刻的感悟，我自覺(jué)還做不到深刻。所以轉(zhuǎn)而寫(xiě)散文，散文的天地寬一點(diǎn)，也從容一點(diǎn)，畢竟沒(méi)有語(yǔ)言那么嚴(yán)格的限制，但散文寫(xiě)得好也要下功夫，也要反復(fù)的構(gòu)思、語(yǔ)言的推敲。散文不是拿起就寫(xiě)的，從哪兒落筆，從哪兒開(kāi)頭，我想要表達(dá)什么、如何表達(dá)，文章作法都在里面的。只是像我這樣有一點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)的人，我們不講出來(lái)而已，所有的甘苦都和初學(xué)者是一樣的，拿起筆來(lái)謀篇、立意、調(diào)詞、遣句，語(yǔ)言的表達(dá)千變?nèi)f化，考慮也多重多樣。一讀之下覺(jué)得好，思想的深刻自然是要緊的，但語(yǔ)言的功夫不可輕廢。我寫(xiě)過(guò)一篇散文，有一些人很認(rèn)可，叫《我怕驚動(dòng)湖畔那些精靈》，也是寫(xiě)北大的。很多同學(xué)朗誦過(guò)我寫(xiě)的《永遠(yuǎn)的校園》，同樣也是寫(xiě)北大的?！段遗麦@動(dòng)湖畔那些精靈》看似寫(xiě)得很隨意，但內(nèi)容是很沉重的，我寫(xiě)我從冬天的早上起來(lái)跑步，就是從暢春園的家跑到燕南園，寫(xiě)沿途經(jīng)過(guò)的一些房子和那些房子的主人。每一個(gè)都只有幾句話(huà)，周培源先生怎么樣，冰心先生怎么樣，最后落筆在翦伯贊先生。我用了一種曲筆，我說(shuō)北大的教授一旦被剝奪了自由，就會(huì)以一種慘烈的方式來(lái)反抗，我講的就是翦伯贊先生，他們夫婦在“文革”中雙雙自殺。其實(shí)一路寫(xiě)下來(lái)是很沉重的，懷念北大校園里的這些精靈，吳組緗先生也好，周培源先生也好，朱光潛先生也好，季羨林先生也好，都是我自己親自接觸過(guò)的先生，別人是沒(méi)有這些經(jīng)歷的。這其中有人生的感慨，這些老先生都不在了，沿途跑過(guò)來(lái)這一圈，其實(shí)是有點(diǎn)傷感的。

王琦：我了解到您曾在“文革”中給學(xué)生編了一本詩(shī)歌選本，在當(dāng)時(shí)的政治環(huán)境下這本詩(shī)歌選本的標(biāo)準(zhǔn)是什么呢？都選了哪些作品呢？

謝冕：當(dāng)時(shí)基本上沒(méi)有詩(shī)歌了，都被打倒了，當(dāng)然還有一些工農(nóng)兵學(xué)員的詩(shī)歌，但那是“文革”空喊的，文學(xué)性與藝術(shù)性都不足。學(xué)生上學(xué)來(lái)了，教學(xué)生一點(diǎn)什么呢？就想著給學(xué)生編一本稍微像樣的教材。我們編，北大印刷廠(chǎng)印。那時(shí)候不能公開(kāi)談藝術(shù)，可又要給學(xué)生選一點(diǎn)有藝術(shù)性的、詩(shī)意的詩(shī)歌作品，就必須在當(dāng)時(shí)那種很革命的、無(wú)害的作品里面往外擇一些較好的，其他的都不能選，艾青的那些都不能選。那時(shí)候?qū)W生對(duì)這些詩(shī)作也沒(méi)有什么反響，學(xué)生分不清什么是好、什么是壞，整個(gè)就是空白、整個(gè)就是空虛，你教給學(xué)生什么，他們就是什么。我們選擇一些在政治上面承擔(dān)的風(fēng)險(xiǎn)小一點(diǎn)的，但是的確有點(diǎn)詩(shī)意的作品。要教給學(xué)生創(chuàng)作就必須教給學(xué)生一點(diǎn)啟發(fā)性的，像賀敬之的《三門(mén)峽——梳妝臺(tái)》《西去列車(chē)上的窗口》，政治上比較保險(xiǎn)，在藝術(shù)上又有一點(diǎn)味道，跟空洞的口號(hào)不一樣。

這就在非常狹窄的范圍里、在縫隙中，給學(xué)生們選一些東西。在一片廢墟中做這個(gè)工作特別難，隨時(shí)都要接受審查，隨時(shí)都要接受斗爭(zhēng)，領(lǐng)導(dǎo)可以斗爭(zhēng)你，學(xué)生也可以來(lái)斗爭(zhēng)你，把你看作異類(lèi)。我們?cè)趫?jiān)持一個(gè)很美麗的事業(yè)，我們教學(xué)生學(xué)習(xí)文學(xué)、學(xué)習(xí)藝術(shù)，培養(yǎng)學(xué)生的藝術(shù)審美。我們要盡量把好的東西給他們，我們有多難學(xué)生是了解不到的。當(dāng)斗爭(zhēng)成為一種常態(tài)時(shí)，給學(xué)生做這些也就不覺(jué)得什么了。那時(shí)帶著學(xué)生是創(chuàng)作也好，編課本也好，都是本著這個(gè)信念的。之所以會(huì)這么做，一個(gè)方面，那時(shí)候人剛到中年，身體精力都跟得上；另一方面，自己也是共產(chǎn)黨員，有要做事的覺(jué)悟?！?0后”是我們兒子一輩，根本就不了解當(dāng)時(shí)我們真實(shí)的處境，我在當(dāng)時(shí)是斗爭(zhēng)的對(duì)象，被批為“現(xiàn)行反革命” 、“五一六分子”、 “右傾翻案急先鋒”——有一次僅僅因?yàn)榻o學(xué)生改作業(yè)中，寫(xiě)了“這個(gè)老太太啰嗦得好，反映了無(wú)產(chǎn)階級(jí)的人性美和人情美”這句話(huà)斗爭(zhēng)了我?guī)讉€(gè)月。但我這點(diǎn)境遇不值得說(shuō)。

王琦：我看過(guò)您之前的訪(fǎng)談，您曾說(shuō)在您的青年時(shí)代冰心和巴金先生的作品對(duì)您影響非常大，現(xiàn)在文學(xué)史重評(píng)后，在年輕一輩的學(xué)生中對(duì)這兩位先生的作品的評(píng)價(jià)好像在下降，您現(xiàn)在如何再來(lái)看待這兩位先生的作品？

謝冕：文學(xué)沒(méi)有新舊的問(wèn)題，沒(méi)有進(jìn)化之說(shuō)。要說(shuō)舊，一千多年前的李白舊不舊？但李白很新，李白就代表盛唐，李白所傳達(dá)的時(shí)代精神就是盛唐的時(shí)代精神。魯迅過(guò)時(shí)沒(méi)有？現(xiàn)在的學(xué)者研究魯迅研究得很深入，如陸建德就還原了魯迅作為一個(gè)真實(shí)的人的平凡和偉大。魯迅沒(méi)有過(guò)時(shí)，同樣巴金和冰心也沒(méi)有過(guò)時(shí)。為什么說(shuō)這兩個(gè)人呢？因?yàn)轸斞柑羁?，我年輕時(shí)候不太懂，我現(xiàn)在才逐漸地懂，我了解到他的痛心疾首、他的憤怒。巴金先生語(yǔ)言很平淡，創(chuàng)作主題是激情與反抗；冰心先生的主題就是愛(ài)。這些文字讀了，少年心動(dòng)。

談到他們的作品在如今年青一代之中的隔膜——我很懷疑年輕人是不是真的讀過(guò)這些作品，有沒(méi)有興趣讀。我當(dāng)年讀得很有興致，也有共鳴，特別是巴金的《家》，年青一代在封建家庭的壓抑之下有各自的生態(tài)、各自的表現(xiàn)，覺(jué)新的軟弱、委曲求全，結(jié)果犧牲自己最?lèi)?ài)的人；他的兩個(gè)弟弟與哥哥不同，都追求個(gè)人的幸福，如覺(jué)慧和鳴鳳談戀愛(ài)，沒(méi)有等級(jí)高低貴賤之分。反抗家庭、追求幸福這些東西是能夠引起我們的共鳴的。冰心先生的語(yǔ)言非常優(yōu)美，我不知道現(xiàn)在年輕人有沒(méi)有細(xì)致地讀過(guò)他們這些作家的語(yǔ)言，現(xiàn)在一些作家的語(yǔ)言太糟糕了、不美麗，冰心先生的語(yǔ)言是從古典文化涵養(yǎng)中孕育而來(lái)又具有白話(huà)表現(xiàn)力的，我們現(xiàn)在很多人都做不到這一點(diǎn)，而不是她過(guò)時(shí)。我現(xiàn)在都認(rèn)為這是影響我一生的作家作品。當(dāng)然有人認(rèn)為他們不夠深刻，一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的東西，拿現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代的東西與他們比、去否定他們，這顯然不對(duì)。所以我說(shuō)，文學(xué)沒(méi)有進(jìn)化的問(wèn)題，是高峰就在那兒，只是你怎么接近它，怎么了解它；不了解是你的遺憾，了解了你就懂得他們?cè)跒橹袊?guó)文學(xué)樹(shù)立了什么。我是從思想的角度來(lái)看的，一個(gè)愛(ài)，一個(gè)反抗，一個(gè)激情，這些主題現(xiàn)在都不曾過(guò)時(shí)。學(xué)術(shù)的大視野和整體觀(guān)念，是現(xiàn)代學(xué)生欠缺的一點(diǎn)。

王琦：我還想了解一下您在20世紀(jì)之末組織的“批評(píng)家周末”，這個(gè)活動(dòng)一度影響很大，為什么當(dāng)時(shí)會(huì)組織起這樣一個(gè)活動(dòng)呢？活動(dòng)都討論過(guò)哪些議題呢？您認(rèn)為這個(gè)活動(dòng)的意義在哪兒？

謝冕：其實(shí)我那時(shí)候有一個(gè)很單純的想法，就是“回望百年”。為什么確定這樣一個(gè)題目？20世紀(jì)中國(guó)的社會(huì)是動(dòng)蕩的，我生平中接觸到的中國(guó)人(包括學(xué)者)的憂(yōu)患感，也是貫穿百年的。特別是到世紀(jì)末，到20世紀(jì)快要結(jié)束的時(shí)候，這種感覺(jué)就更深。另外還有一個(gè)想法，就是以文學(xué)為基礎(chǔ)，擴(kuò)大學(xué)生視野，引導(dǎo)學(xué)生涉獵藝術(shù)的各個(gè)門(mén)類(lèi)。我留校任教的時(shí)候是從事文藝學(xué)工作，那時(shí)候我也有一些想法，想研究繪畫(huà)、音樂(lè)、電影、美術(shù)，研究各個(gè)方面的東西。但是后來(lái)又發(fā)現(xiàn)這個(gè)東西做不到，做不到就退守，最后退守到詩(shī)歌這個(gè)角落里頭。但是我認(rèn)為，一個(gè)學(xué)者只會(huì)讀詩(shī)是行不通的，還要會(huì)讀畫(huà)，還要會(huì)讀戲，而且還要會(huì)聽(tīng)?wèi)?，這個(gè)才行。所以我希望引導(dǎo)大家擴(kuò)大視野。另外，它產(chǎn)生的直接動(dòng)因是因?yàn)槲易x了黃仁宇的《萬(wàn)歷十五年》和勃蘭兌斯的《十九世紀(jì)文學(xué)主流》。《萬(wàn)歷十五年》以某一個(gè)年份進(jìn)入的方式非常好，你抓住這一年，就了解了這一段的政治、經(jīng)濟(jì)、民眾生活，當(dāng)然還有文學(xué)和藝術(shù)。我覺(jué)得這樣進(jìn)入的話(huà)，能讓歷史活起來(lái)，能夠改變我們學(xué)術(shù)上面很呆板的狀態(tài)，改變一些知識(shí)分子和學(xué)者思維上的狹隘，這對(duì)學(xué)生的幫助也很大。所以，“批評(píng)家周末”就是這么來(lái)的。主要是回望百年，然后想擴(kuò)大視野。當(dāng)時(shí)的方式是促使個(gè)人獨(dú)立思考，然后大家交流。

因此，“批評(píng)家周末”研討之初的一個(gè)最主要議題就是“回望百年”，為20世紀(jì)做總結(jié)。從19世紀(jì)到20世紀(jì)這一百年以來(lái)，中國(guó)社會(huì)與文學(xué)都發(fā)生了極大的變化，我們應(yīng)該回顧一下我們的文學(xué)、藝術(shù)和文化，有一個(gè)“一百年”的總體視野。我希望引導(dǎo)大家來(lái)回顧這一百年，來(lái)體悟這一百年中文化、文學(xué)發(fā)生的大變動(dòng)，以及作家、藝術(shù)家、學(xué)者的組成及層次也發(fā)生的大變動(dòng)。“批評(píng)家周末”的議題之二，是討論文學(xué)藝術(shù)上一些前沿的問(wèn)題、一些有爭(zhēng)議的作品，比如顧城的作品。討論的議題之三，是“五四”以來(lái)具有經(jīng)典意義的作品，包括文學(xué)藝術(shù)經(jīng)典本身，或有可能成為經(jīng)典的作品，這個(gè)“作品”后來(lái)也延伸到藝術(shù)的多重領(lǐng)域。

參加“批評(píng)家周末”的絕大多數(shù)是我的學(xué)生，包括一些訪(fǎng)問(wèn)學(xué)者，后來(lái)做了一段，一些學(xué)術(shù)界的朋友知道了，也來(lái)參加。這個(gè)活動(dòng)做得很開(kāi)放，提前預(yù)告下次討論的題目，一周或者兩周來(lái)討論一些題目，一兩位同學(xué)進(jìn)行主題報(bào)告，然后大家來(lái)討論。每一次討論結(jié)束以后，我們都盡量做成一篇文章，零星地發(fā)表了，散見(jiàn)各處。這樣同學(xué)們掙得一些稿費(fèi)，又來(lái)回饋我們的“批評(píng)家周末”，請(qǐng)大家喝喝酒吃吃飯，這成為一個(gè)慣例。

“批評(píng)家周末”這個(gè)活動(dòng)對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)它的意義是，我很省力氣地能多和學(xué)生交流。我內(nèi)定一些題目，然后把大家組織起來(lái)，在沒(méi)有秘書(shū)、助手的情況下自己一個(gè)人帶很多博士生、碩士生、訪(fǎng)問(wèn)學(xué)者，還有別的老師去國(guó)外留給我代管的學(xué)生。從他們?nèi)雽W(xué)開(kāi)始，到畢業(yè)論文的修改與指導(dǎo)，從生活到學(xué)習(xí)，我一個(gè)人做起來(lái)很難。通過(guò)這個(gè)活動(dòng)，一方面我可以有效地把這個(gè)大團(tuán)體組織起來(lái)，激發(fā)他們學(xué)習(xí)的積極性，讓他們從閱讀、找材料、作報(bào)告方面上發(fā)揮自主性；另一方面我方便了解他們每個(gè)人的情況，在討論過(guò)程中也可以及時(shí)給予指導(dǎo)，不用做過(guò)多考察，這跟有些博導(dǎo)直到博士生畢業(yè)都沒(méi)見(jiàn)過(guò)幾面差別是很大的。

當(dāng)然，這樣有計(jì)劃地做的時(shí)候也出了一些學(xué)術(shù)成果，其實(shí)我編了兩套“百年經(jīng)典”，我和李楊合編了《20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)叢書(shū)》10卷，我和孟繁華編了《百年中國(guó)文學(xué)總系》12卷，這都是“批評(píng)家周末”的成果。它每次討論作品都有成果留下來(lái)，但是沒(méi)有得到匯總，這是一個(gè)遺憾。

如果說(shuō)這個(gè)活動(dòng)產(chǎn)生了一些影響，這自然也有我自己的一些考量和期待的。之所以會(huì)有“回顧百年”的想法，是因?yàn)橛X(jué)得“五四”也好，新文化運(yùn)動(dòng)也好，都是在“救國(guó)救民”的旗幟下。這些活動(dòng)當(dāng)然有文化層面上的考慮，有“文言要依據(jù)”、“改革文言文”的考慮，但最基本的考慮是怎么樣讓我們的文化得到更新，怎樣讓我們的文學(xué)、文化走向民眾，喚醒民眾的心智。我們的前人考慮這些問(wèn)題的基本前提就是救國(guó)救民，強(qiáng)國(guó)興民。這點(diǎn)你們年輕人有感覺(jué)嗎？沒(méi)有感覺(jué)，或是感覺(jué)不深吧。中國(guó)積貧積弱所積蓄的民族劣根性頑固持久，如民眾抽鴉片、成為“東亞病夫”，延續(xù)到現(xiàn)在的隨地吐痰的不文明行為。那一代人非常痛心，他們認(rèn)為這是文學(xué)、文學(xué)家的責(zé)任，認(rèn)為這是文言文的害處。這就產(chǎn)生了梁?jiǎn)⒊f(shuō)的“欲新民，必自新小說(shuō)始”?！拔逅摹蔽幕\(yùn)動(dòng)雖是由政治事件引發(fā)的，但知識(shí)分子和青年學(xué)生的輿論力量已然積蓄已久，膠東半島的喪權(quán)辱國(guó)事件成為一個(gè)爆發(fā)的點(diǎn)，點(diǎn)燃了這種思潮與運(yùn)動(dòng)。我不是“五四”年代的人，“五四”離我還有一段時(shí)間，但我離得比較近，我了解魯迅先生的那種憤怒是怎么來(lái)的，為什么“吶喊”，為什么“彷徨”，但你們現(xiàn)在“60后”、“80后”估計(jì)知道得不多了，那種痛切感不能感同身受了。但這又不是現(xiàn)在所流行的“民族主義”，比如為了“抵抗日貨”而打砸同胞的日系車(chē)——這不是知識(shí)分子的“民族主義”，這是“義和團(tuán)”。以前的“義和團(tuán)”殺傳教士，自己鼓吹刀槍不入。這是一種愚昧的表現(xiàn)?，F(xiàn)在砸日本車(chē)的行為就是愚昧的變種。魯迅先生批判的就是這個(gè)東西。我倡導(dǎo)大家看這一百年的文學(xué)，反顧一百年中國(guó)如何走過(guò)來(lái)，我們自強(qiáng)自立都遇到了什么問(wèn)題，我們文學(xué)家的責(zé)任在哪，從而去認(rèn)識(shí)到我們前

輩的弱點(diǎn)和潛在的優(yōu)點(diǎn)，去肯定文學(xué)中內(nèi)在的價(jià)值，去分析，去加以辨析。如果學(xué)文學(xué)的對(duì)這一段很隔膜，我覺(jué)得是很大的問(wèn)題。

我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)問(wèn)題很好玩，越是困難的時(shí)候，國(guó)民、文學(xué)家、藝術(shù)家的心智就越能得到充分的發(fā)揮，在“五四”前后涌現(xiàn)了那么多大人物，包括政治家、軍事家、學(xué)者、詩(shī)人。其實(shí)他們的才華不一定那么高，但他們所擁有的才華充分發(fā)揮出來(lái)了。像我們福建翻譯家林紓先生，外文一個(gè)也不認(rèn)得，但他是翻譯家，翻譯了外國(guó)作品一百多部，有一種“我不能做到，但我一定要使它做到”的勁頭。他的動(dòng)力就是我們要了解外國(guó)文學(xué)，我們要了解巴爾扎克和雨果，不懂外文就和懂外文的人來(lái)合作，與魏翰、陳家麟等曾留學(xué)海外的人合作翻譯了180余部西洋小說(shuō)。再比如以《老殘游記》出名的劉鶚，但寫(xiě)小說(shuō)是他比較次要的工作。他最主要的工作是研究甲骨文、音樂(lè)，是廣陵琴派的傳人，辦鐵路、開(kāi)煤礦、建百貨公司，是個(gè)雜家，寫(xiě)小說(shuō)是幫助一個(gè)朋友騙稿費(fèi)。大軍事家黃興也了不起。就是這些人在國(guó)家非常困難的時(shí)候?yàn)榱司葒?guó)救民，把自己的才智充分地發(fā)揮出來(lái)了。我讓大家了解這一百年的歷史，就是讓大家有這樣的一個(gè)情懷，讓大家知道我們的文學(xué)史是很神圣的。我們先了解這一百年的，把一百年的零碎的碎片化的印象組織起來(lái)，再一段段去整合，以百年文化再去了解千年文化，然后我們就知道自己的人生太短暫了，我們能做的工作太少了，我們一輩子只能做一點(diǎn)點(diǎn)事情。我只能做新詩(shī)的一點(diǎn)點(diǎn)事情，新詩(shī)里面還有我不及的地方，一輩子的努力也只是在這上面取得了一點(diǎn)點(diǎn)發(fā)言權(quán)。

我當(dāng)時(shí)之所以做“批評(píng)家周末”，是感覺(jué)到學(xué)術(shù)界有一些沉悶，也有一些知識(shí)分子在轉(zhuǎn)向，我覺(jué)得北大在這時(shí)候應(yīng)該有自己的聲音，我們應(yīng)該研究獨(dú)立的學(xué)術(shù)。那是我工作最困難的時(shí)候，也是我工作最有激情的時(shí)候。我作為一介書(shū)生，能做的很少，但是把這些做出來(lái)，我不反悔。

2015年8月26日

單位：北京大學(xué)中文系；四川大學(xué)文學(xué)與新聞學(xué)院]