文 _ 本刊特約記者 陳 敏

龍永圖：大道至簡(jiǎn)

文 _ 本刊特約記者 陳 敏

2015年1月，龍永圖和白巖松合著的《中國(guó)，再啟動(dòng)》出版。

這兩位都是奮斗改變命運(yùn)的典型，一位來自貴州大山，一位來自呼倫貝爾的小鎮(zhèn)；一位從外交部的普通職員成為“運(yùn)籌帷幄，決勝于千里之外”的政府高官；一位則從報(bào)社編輯變成家喻戶曉的名嘴。

作為世俗眼光里的成功人士，他們?nèi)绾慰创约旱膩砺?，預(yù)測(cè)中國(guó)的未來？他們對(duì)個(gè)人的痛苦和幸福、時(shí)代的焦慮和信任危機(jī)、永恒的青春和信仰問題，有什么見解？

世上沒有一勞永逸的東西，而思考和變化永不停止。

我感興趣的，是書中兩人從不同視角出發(fā)對(duì)同一個(gè)問題的闡釋，既互相碰撞，又互相交融，讓人看到經(jīng)歷后的智慧，思考后的提升。

采訪龍永圖前，我擔(dān)心他會(huì)比較累，這是他當(dāng)天接受的第三個(gè)采訪。畢竟，他已經(jīng)是72歲的人了。第一眼見到龍部長(zhǎng)，就發(fā)現(xiàn)自己的擔(dān)心是多余的。他西裝革履，耳聰目明，交談中，邏輯縝密，談笑風(fēng)生。

我想起白巖松在新書中對(duì)他的描述，說龍部長(zhǎng)干事總是精氣神十足，而這種力量，來自“久違的理想主義和責(zé)任感”。白巖松說：“一個(gè)不把‘官’當(dāng)官做的人，注定也不存在功成身

龍永圖，原外經(jīng)貿(mào)部副部長(zhǎng)。1992年，龍永圖介入中國(guó)復(fù)關(guān)談判。1997年2月，龍永圖被任命為外經(jīng)貿(mào)部首席談判代表，負(fù)責(zé)貿(mào)易談判及多邊經(jīng)濟(jì)與法律事務(wù)。2001年11月，他在第一線領(lǐng)導(dǎo)的長(zhǎng)達(dá)15年的“入世”談判圓滿落幕，中國(guó)成功加入世貿(mào)組織。2003年初，龍永圖出任博鰲亞洲論壇的秘書長(zhǎng)，致力于讓博鰲論壇成為最活躍的國(guó)際經(jīng)濟(jì)論壇。退。龍永圖先生如同一個(gè)老兵，永遠(yuǎn)不會(huì)退出戰(zhàn)場(chǎng)，只會(huì)優(yōu)雅而執(zhí)著地老去。離開副部長(zhǎng)的位置，他做博鰲論壇的秘書長(zhǎng)，又做與20國(guó)集團(tuán)相關(guān)的工作，即便已如此繁忙，他又在故鄉(xiāng)貴州的電視臺(tái)開了一檔《論道》的電視節(jié)目，讓各路高人，在他遙遠(yuǎn)而親近的故鄉(xiāng)，去議論、觀察最廣闊的世界?！?/p>

現(xiàn)在的龍永圖正在參與“中國(guó)與全球化智庫”的工作，案頭堆著高高的文件，為此殫精竭慮。然而，他活得比很多年輕人都有活力，內(nèi)心一直裝著整個(gè)中國(guó)的進(jìn)步、富裕這樣的大問題，躬耕不休。同時(shí)，他信奉“簡(jiǎn)樸才健康”的生活理念，笑言“大道至簡(jiǎn)”。

72歲的龍部長(zhǎng)，讓我看到了一個(gè)理想主義者在世間行走時(shí)最徹底的實(shí)踐。正因?yàn)檫@樣的力量，“中國(guó)，再啟動(dòng)”不會(huì)只是書名，而將照進(jìn)每個(gè)人的生活。

怎樣把中國(guó)的故事說好，是很大的挑戰(zhàn)

《讀者·原創(chuàng)版》：您在國(guó)外居住了多年，國(guó)外對(duì)中國(guó)的評(píng)價(jià)有沒有什么大的變化？

龍永圖：總體上來講，國(guó)外對(duì)中國(guó)還是有很多的誤解。有個(gè)關(guān)鍵的原因，是中國(guó)發(fā)展太快，突然變成了一個(gè)“龐然大物”，國(guó)外出現(xiàn)了很多復(fù)雜的看法，有些是害怕，有些是質(zhì)疑，還有一些是嫉妒。比如說我們和日本的關(guān)系，雖然我們之間有領(lǐng)土主權(quán)的糾紛，但是我認(rèn)為更深層的原因，可能是由于中國(guó)一下子超過了日本。

日本在“明治維新”以后一直是亞洲最強(qiáng)大的國(guó)家，戰(zhàn)后在美國(guó)的幫助下成了世界第二大國(guó)。他們沒想到中國(guó)發(fā)展這么快。對(duì)中國(guó)的崛起，他們內(nèi)心沒有準(zhǔn)備，特別是年輕的一代，對(duì)中國(guó)崛起有很多的誤解。中國(guó)經(jīng)濟(jì)上升的時(shí)間正好是他們的經(jīng)濟(jì)走下坡路的時(shí)代，一上一下反差很大，對(duì)他們的刺激也挺大。

《讀者·原創(chuàng)版》：其他國(guó)家對(duì)中國(guó)的崛起并不完全表示接受和敬佩？

龍永圖：對(duì)，中國(guó)的發(fā)展有幾個(gè)特點(diǎn)。第一個(gè)是快，其他國(guó)家需要時(shí)間去消化，而我們?cè)谶@樣短的時(shí)間里也沒有很好地來講述中國(guó)的故事；第二個(gè)是中國(guó)作為社會(huì)主義國(guó)家，與很多國(guó)家意識(shí)形態(tài)不一樣，所以西方很多人戴著有色眼鏡看我們，有很強(qiáng)的政治色彩。

也有少數(shù)國(guó)家面對(duì)中國(guó)的崛起是敬佩的，像巴基斯坦等國(guó)。

《讀者·原創(chuàng)版》：您對(duì)此有什么好的建議？

龍永圖：外國(guó)人對(duì)中國(guó)不夠了解，帶來了復(fù)雜的國(guó)際局面。

還有一個(gè)原因，過去我們出國(guó)的人很少，現(xiàn)在每年中國(guó)有一億人次出去。有一些人素質(zhì)比較差，不注意自己的言行，影響很壞。西方的媒體一炒作，使得怎樣提高國(guó)民素質(zhì)這個(gè)問題變得更加緊迫了。

中國(guó)的對(duì)外宣傳還有很長(zhǎng)的路要走，怎樣把中國(guó)的故事說好，對(duì)我們來說，是很大的挑戰(zhàn)。

《讀者·原創(chuàng)版》：國(guó)內(nèi)也有不少憤青。生活條件好了，年輕人依舊對(duì)社會(huì)有不滿。

龍永圖：任何國(guó)家都有憤青，中國(guó)也是如此。以前大家吃大鍋飯，要挨餓都挨餓，要穿帶補(bǔ)丁的褲子大家都穿，都是一樣的，所以人們的心態(tài)比較平和。改革開放30多年，貧富差距拉大了，即便是自己比過去好得多，但是一看比自己更好的，馬上產(chǎn)生心理落差。這是造成目前憤青增加的原因。

怎樣使大家的心態(tài)更好一點(diǎn)？需要信仰。

有中國(guó)特色的智庫變得非常重要

《讀者·原創(chuàng)版》：您在新書中提到基辛格的一句話，“信仰就是做最好的自己”。您說，在中國(guó)加入世貿(mào)組織的談判生涯里面，您最想摘掉“觀察員”的帽子，并為此奮斗了很多年?，F(xiàn)在您有沒有很想完成的目標(biāo)？

龍永圖：最近習(xí)近平同志在講話中說，要打造一些有中國(guó)特色的智庫。我覺得中國(guó)很缺智庫，在處理一些國(guó)際、國(guó)內(nèi)問題的時(shí)候，大家從不同的角度提出很多意見，特別是對(duì)國(guó)際問題，大家七嘴八舌，把本來簡(jiǎn)單的事情搞得很復(fù)雜?，F(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)輿論也很多元化，怎樣才能在紛繁復(fù)雜的國(guó)際、國(guó)內(nèi)形勢(shì)之下，提出一些理智的、專業(yè)的意見？這樣一是便于中央決策，二是能進(jìn)行正確的輿論引導(dǎo)。所以有中國(guó)特色的智庫變得非常重要，我正在參與其中。

龍永圖和白巖松

《讀者·原創(chuàng)版》：您剛才提到具有中國(guó)特色的智庫，這個(gè)“中國(guó)特色”怎么理解？

龍永圖：中國(guó)特色的智庫就是指按照中國(guó)目前的國(guó)情，能夠解決中國(guó)問題的智庫。比如關(guān)于轉(zhuǎn)基因產(chǎn)品的問題，很多觀點(diǎn)都不專業(yè)，帶有強(qiáng)烈的主觀色彩，甚至違背一些常識(shí)，擾亂民心。最近我看到袁隆平的觀點(diǎn)，他肯定了轉(zhuǎn)基因產(chǎn)品。像這樣的科學(xué)家出來，在他的專業(yè)領(lǐng)域講話，才會(huì)真正引導(dǎo)輿論。所以，智庫必須很專業(yè)，老百姓才會(huì)信任和接受。

我在國(guó)際貿(mào)易談判當(dāng)中應(yīng)該算是比較專業(yè)的。前一段時(shí)間大家都在反對(duì)TPP（跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定）的時(shí)候，我就出來講話，我說這不是美國(guó)人搞出來的，也不是一個(gè)要把中國(guó)邊緣化的陰謀。把事情講清楚了，中央最后接受了這個(gè)意見，對(duì)TPP采取開放的態(tài)度，采取樂見其成的態(tài)度。

這就是智庫的作用。

《讀者·原創(chuàng)版》：所以，您對(duì)建設(shè)智庫有很高的期望。

龍永圖：我們現(xiàn)在的輿論環(huán)境是多元化的，允許百花齊放，但還是要有權(quán)威、理智、專業(yè)的意見引導(dǎo)輿論。到了這個(gè)年齡，我也不想做別的。我們退下來的一批官員，還有院士、教授，還可以貢獻(xiàn)力量，都感到很高興。我們?cè)趨⑴c一個(gè)中國(guó)與全球化智庫的工作，研究中國(guó)企業(yè)走出去的問題，包括碰到一些具體問題時(shí)怎么解決。

《讀者·原創(chuàng)版》：現(xiàn)在談中國(guó)企業(yè)如何走出去，您認(rèn)為優(yōu)勢(shì)和劣勢(shì)各自在哪里？

龍永圖：以前講弱國(guó)無外交，即使企業(yè)走出去，人家也不相信你?，F(xiàn)在中國(guó)變得強(qiáng)大了，外匯儲(chǔ)備充裕，在外面也建高鐵、橋梁、港口……如果沒有強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)實(shí)力做后盾，這是很難的。中國(guó)企業(yè)走出去會(huì)得到基本的信任，這個(gè)信譽(yù)度是很大的資本。

還有個(gè)優(yōu)勢(shì)在于中國(guó)搞了30多年制造業(yè)累積的經(jīng)驗(yàn)。中國(guó)是“世界工廠”，在制造業(yè)領(lǐng)域有優(yōu)勢(shì)，也有一批人才。

但是，我們?nèi)狈?guó)際化的人才，缺乏真正懂外語、懂國(guó)外的規(guī)則、懂國(guó)外的法律的人。中國(guó)的企業(yè)文化受中國(guó)傳統(tǒng)文化影響比較大，到了國(guó)外都想找關(guān)系，找捷徑，而不是靠法律、靠自己的努力解決問題，這是企業(yè)文化的弱點(diǎn)。還有，雖然中國(guó)是發(fā)展中國(guó)家，但是相當(dāng)一部分人吃不了苦，到了國(guó)外第一件事就是找中餐，沒有中國(guó)飯吃就活不了，適應(yīng)性比較差。

《讀者·原創(chuàng)版》：找關(guān)系、拼爹、怕吃苦、不夠踏實(shí)……談到這些現(xiàn)狀，您會(huì)覺得焦慮嗎？

龍永圖：不要著急，年輕人有一個(gè)成熟和成長(zhǎng)的過程。有時(shí)候經(jīng)歷一兩件重要的事情，年輕人會(huì)改變自己的一些思維方式，這種自我的教育是特別重要的。你成天給他灌輸一些內(nèi)容，他反而有逆反心理。在政治環(huán)境、商業(yè)環(huán)境和社會(huì)環(huán)境都逐漸改善，變得更好之后，他也會(huì)在這個(gè)環(huán)境中調(diào)節(jié)過來，這需要多給他一些時(shí)間，多一些陪伴。

龍永圖對(duì)話馬云

大道至簡(jiǎn)

《讀者·原創(chuàng)版》：在新書中，您回憶起下鄉(xiāng)割稻的時(shí)候，父親特意在您的口袋里放了三顆糖；有一年中秋，弟弟給您留了半塊月餅。您覺得這種包含在物質(zhì)之中的情感才是更珍貴的。現(xiàn)在物質(zhì)豐富了，反而有很多人覺得物質(zhì)本身更值得追求。您怎么看？

龍永圖：現(xiàn)在人們對(duì)于親情看得比較淡。以前我每次出國(guó)，帶一點(diǎn)兒小東西回來，家人都挺高興，現(xiàn)在不同了。物質(zhì)的東西太多了以后，精神的東西慢慢變得少了。原來的那些物質(zhì)，一塊糖上面附著很濃厚的親情；現(xiàn)在物質(zhì)的東西就是物質(zhì)的東西，它里面沒有感情的色彩。

《讀者·原創(chuàng)版》：因?yàn)樗菀椎玫健?/p>

龍永圖：是，現(xiàn)在物質(zhì)太豐富了。我們也不能指責(zé)大家對(duì)物質(zhì)的追求不對(duì)，但是怎么把握“度”的問題也是很重要的。

《讀者·原創(chuàng)版》：您經(jīng)歷過貧窮，這個(gè)烙印也很深，您是否想過，“我的理想就是賺到一百萬，或者是一千萬”，以此作為目標(biāo)對(duì)抗貧窮？

龍永圖：我從來不這樣想，我覺得貧窮并不可恥，因?yàn)樨毟F不是因?yàn)槲覒校且驗(yàn)楫?dāng)時(shí)國(guó)家很窮。很幸運(yùn)，我參與了一個(gè)歷史進(jìn)程，見證了一個(gè)國(guó)家從貧窮走向富強(qiáng)，同時(shí)自己也獲得了地位和財(cái)富，過上了比較體面的生活。就像鄧小平講的，貧窮不是社會(huì)主義，我們要真正搞社會(huì)主義，就不能讓老百姓窮下去。

我在新書里面也曾自嘲，當(dāng)時(shí)在聯(lián)合國(guó)工作的時(shí)候，一個(gè)月的工資是3000美元，錢很多，可以在紐約的大商場(chǎng)買30套很好的西裝。但是我們把所有的錢都交給國(guó)家了，就穿件地?cái)偵咸詠淼谋阋宋餮b，也不覺得很丟人，因?yàn)椤案F”是那個(gè)時(shí)代造成的。

《讀者·原創(chuàng)版》：當(dāng)時(shí)上交工資是組織要求的嗎？

龍永圖：是要求的，但我們那一代人不會(huì)抱怨。那時(shí)候我覺得我能夠到聯(lián)合國(guó)去工作已經(jīng)非常光榮了，西裝差一點(diǎn)就差一點(diǎn)吧。但是有的時(shí)候和其他國(guó)家的人在一起，也覺得很尷尬。每天午飯的時(shí)候，我都是到聯(lián)合國(guó)工作人員的餐廳去吃快餐，他們都是今天吃意大利餐，明天吃法國(guó)餐。我每次吃飯前都感覺很緊張，總是悄悄提前五分鐘就走了，免得人家到辦公室叫我，說“今天咱們到法國(guó)餐館去吧”。

《讀者·原創(chuàng)版》：那個(gè)時(shí)代的貧窮會(huì)讓您覺得拘束緊張，您怎么用另外的力量去平衡？

龍永圖：我當(dāng)時(shí)覺得自己很優(yōu)秀，在聯(lián)合國(guó)工作時(shí)，哪怕最開始只是一個(gè)最低級(jí)別的外交官，我提出的意見大家都很認(rèn)可。國(guó)家大使開會(huì)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)中國(guó)搞經(jīng)濟(jì)的外交官不懂英文，所以請(qǐng)我去參加小范圍的協(xié)商會(huì)議，大家開玩笑稱我是“龍大使”，我感覺很自豪。

《讀者·原創(chuàng)版》：這樣的心態(tài)真值得學(xué)習(xí)。您認(rèn)為個(gè)人發(fā)展和社會(huì)發(fā)展的最高目標(biāo)分別是什么？

龍永圖：我前一段時(shí)間在企業(yè)家大會(huì)上講，我認(rèn)為事物的發(fā)展是從簡(jiǎn)單到復(fù)雜，再回歸簡(jiǎn)單。我們的社會(huì)也好，個(gè)人也好，最后都是回歸簡(jiǎn)單，回歸自然，過很低碳、很儉樸的生活，過得很健康。人與人之間相處很融洽，沒有鉤心斗角。

龍永圖對(duì)話英國(guó)前首相托尼·布萊爾

社會(huì)越來越簡(jiǎn)單，這里面有很深的含義。

《讀者·原創(chuàng)版》：這是否跟您在國(guó)外生活的經(jīng)歷也有關(guān)？

龍永圖：越發(fā)達(dá)的國(guó)家，人們的生活越簡(jiǎn)單。最有錢的人，他最后會(huì)追求簡(jiǎn)單，注重家庭，過非常健康的生活。大道至簡(jiǎn)。