以往只在莊嚴(yán)神圣的美術(shù)館、博物館中展出的藝術(shù)大師作品，也開始在商業(yè)空間、商場(chǎng)綜合體內(nèi)成為人們消費(fèi)體驗(yàn)的一部分。2014年的莫奈大展在上?；春Ｂ稫11商場(chǎng)成功舉辦，100多元的門票已經(jīng)直逼故宮的票價(jià)水平。緊隨其后，2015年秋至2016年春，又將有“米羅制造——夢(mèng)幻版畫體驗(yàn)展”在靜安寺頂級(jí)商場(chǎng)芮歐百貨公司開展。同時(shí)，還會(huì)冒出兩個(gè)達(dá)利大展同場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的局面。一時(shí)間，國(guó)內(nèi)無數(shù)藝術(shù)特展同時(shí)冒出來。而在歐美國(guó)家，完全沒有這類藝術(shù)特展出現(xiàn)。

藝術(shù)特展又是“中國(guó)特色”嗎？商業(yè)利益驅(qū)動(dòng)之下的藝術(shù)特展會(huì)走向何方？這一切是不是發(fā)展得太快，將來何去何從？本期圓桌特約參與其中的資深策展人、藝術(shù)家以及紐約特約記者，對(duì)藝術(shù)特展進(jìn)行多維度的觀察。

對(duì)話策展人賈布：“草莽時(shí)代”的藝術(shù)特展

收藏·拍賣：現(xiàn)今在商業(yè)場(chǎng)合做藝術(shù)特展，這種現(xiàn)象普遍嗎？

賈布：非常普遍。藝術(shù)特展類分兩種，一種是當(dāng)代藝術(shù)，一種是古典的、殿堂級(jí)的藝術(shù)。商業(yè)場(chǎng)合做當(dāng)代藝術(shù)的已經(jīng)非常多了，殿堂級(jí)的大師類展覽，比如2014年莫奈展，是最典型的案例。莫奈展本身在國(guó)外是有爭(zhēng)議的，被質(zhì)疑這種大師級(jí)的作品怎么可以進(jìn)商場(chǎng)？但是其他類型的展覽，就是一個(gè)很正常的社會(huì)發(fā)展的趨勢(shì)。

收藏·拍賣：在商場(chǎng)里和在美術(shù)館里做展覽，兩者比較，社會(huì)效益和經(jīng)濟(jì)效益有何不同？

賈布：這是完全不同的、兩個(gè)方向的事情。在美術(shù)館、博物館做的展覽，社會(huì)效益可能是第一位的考慮，而不太考慮經(jīng)濟(jì)的收益，因?yàn)檎褂[運(yùn)營(yíng)費(fèi)用是國(guó)家買單的。

商業(yè)空間或者說民營(yíng)資本做的展覽，當(dāng)然是另外一件事，毫無疑問是由利益驅(qū)動(dòng)優(yōu)先的，但你不能就此否定它的社會(huì)效益。比如說那邊辦了一個(gè)helloKitty的展覽，很多喜歡helloKitty的小姑娘去看了感到很開心，你不能說這就不是社會(huì)效益。

收藏·拍賣：藝術(shù)品在商業(yè)空間里展示，由于場(chǎng)地?zé)艄?、噪音等與美術(shù)館不同，可能會(huì)影響人們欣賞藝術(shù)的狀態(tài)？怎么去解決這樣的問題？

賈布：必須把當(dāng)代藝術(shù)和傳統(tǒng)的經(jīng)典藝術(shù)分兩個(gè)層面討論。對(duì)當(dāng)代藝術(shù)，這基本不成為一個(gè)問題，因?yàn)楫?dāng)代藝術(shù)它是活的。比如我自己策公共藝術(shù)的展，藝術(shù)家往往需要先來看場(chǎng)地，當(dāng)他創(chuàng)作的時(shí)候，他必須要考慮周邊環(huán)境。再比如說有些當(dāng)代藝術(shù)作品本身和周圍環(huán)境產(chǎn)生的某種沖突才使這個(gè)作品的意義更加被凸顯和強(qiáng)化。

另外一類就是傳統(tǒng)藝術(shù)，比如說殿堂級(jí)別的，它是逝去時(shí)代留存下來的東西，你不可能要求它來適應(yīng)空間。一般來說它對(duì)空間要求是非?？量痰模鬓k方甚至要拿著場(chǎng)地合同才能跟外方開始談，外方會(huì)對(duì)這個(gè)場(chǎng)地有嚴(yán)格要求，比如你的層高、消防通道、窗戶、電梯等。然后外方根據(jù)這張?jiān)u估清單，綜合評(píng)分來判斷他可不可以冒這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)在這個(gè)地方做展覽，這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)的評(píng)估直接跟保險(xiǎn)公司相連，評(píng)估不通過，保險(xiǎn)公司就不會(huì)為你投保，那么展覽就做不成。

收藏·拍賣：有人批評(píng)商業(yè)場(chǎng)合無法做好藝術(shù)展，只是個(gè)噱頭，因?yàn)槭芾骝?qū)動(dòng)，你怎么看？

賈布：這是我覺得最可笑的一個(gè)觀點(diǎn)。展覽的好壞，和展覽背后的運(yùn)營(yíng)模式是完全不同維度上的兩件事，它們沒有任何的正向關(guān)聯(lián)或反向關(guān)聯(lián)。

美術(shù)館也做過很多垃圾展覽，這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)，作為商業(yè)項(xiàng)目它本身有趨利目的，這是毫無疑問的，比如它會(huì)選莫奈和雷諾阿，因?yàn)槟壳盀橹褂∠笈墒枪娖毡楸容^能夠接受的東西，但是你不能說印象派多么不好。第三點(diǎn)，我想一個(gè)商業(yè)運(yùn)營(yíng)的公司可能不會(huì)選杜尚，因?yàn)槟莻€(gè)欣賞門檻太高，但是美術(shù)館它會(huì)做杜尚，因?yàn)槎派械膶W(xué)術(shù)地位高。所以我覺得就是大家各選各的。但是最后，一定是民營(yíng)資本操作的這些展覽，和國(guó)立美術(shù)館博物館的這種非盈利系統(tǒng)共同構(gòu)建了整個(gè)展覽市場(chǎng)。我不認(rèn)為他們之間有競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，因?yàn)樗麄兏傻钠鋵?shí)是不一樣的兩類事。

收藏·拍賣：目前對(duì)這種商業(yè)空間中做藝術(shù)，有哪些爭(zhēng)論？

賈布：目前在國(guó)內(nèi)我只看到了大家很熱情，短時(shí)間里面冒出了無數(shù)的策展公司，然后出現(xiàn)了無數(shù)個(gè)策展?，F(xiàn)在是魚龍混雜得一塌糊涂，真的是泥沙俱下的一個(gè)時(shí)代。否定其實(shí)主要是來源于歐洲國(guó)家。我個(gè)人支持這件事情，因?yàn)檎褂[多元化，空間多元化這本身就是產(chǎn)業(yè)發(fā)展的一個(gè)重要標(biāo)志。

收藏·拍賣：在實(shí)際操作中，會(huì)遇到哪些困難？

賈布：你把一件事情做完的時(shí)候，導(dǎo)致你功虧一簣失敗的點(diǎn)，就是那個(gè)最重要的點(diǎn)。你做一件事情，中間有一百個(gè)環(huán)節(jié)，可能你自己也不知道前面是哪里出現(xiàn)了問題，但是結(jié)束后你發(fā)現(xiàn)你失敗了，失敗的那個(gè)點(diǎn)，可能就是最重要的。

也可以說沒有什么東西是不重要的，內(nèi)容的選取，或者成本的控制。我這里主要指的是商業(yè)化運(yùn)營(yíng)的展覽，而不是指由國(guó)家財(cái)政買單的。國(guó)家財(cái)政買單的博物館、美術(shù)館系統(tǒng)做的也叫特展，但是因?yàn)樗鼪]有運(yùn)營(yíng)壓力，就會(huì)有_定的松懈。

收藏·拍賣：幾年前的畢加索大展和去年的莫奈展、草間彌生展相比，在商業(yè)上后面二者才是成功的。藝術(shù)與商業(yè)結(jié)合的特展，成功的關(guān)鍵點(diǎn)是什么？

賈布：特展市場(chǎng)運(yùn)營(yíng)中，比內(nèi)容還要重要的因素是地點(diǎn)。莫奈展與草間彌生展的成功，很大程度上要?dú)w功于展場(chǎng)的位置，這里包括交通和周邊配套。舉辦莫奈展的商場(chǎng)位于上海市區(qū)最繁華的淮海路上，公共交通和自駕停車都非常便捷。對(duì)于把普通公眾設(shè)定為主要消費(fèi)群的特展，交通便捷的重要性不必多說，而豐富多元的商業(yè)配套，可以讓觀眾很容易地把看藝術(shù)展和其他休閑消費(fèi)打包進(jìn)一個(gè)半天消費(fèi)周期里?？此囆g(shù)展覽是一次藝術(shù)的、有情調(diào)的休閑消費(fèi)體驗(yàn)，而不是一次艱難的朝圣。

另一個(gè)對(duì)展覽成功起決定性作用的是推廣和傳播。莫奈展的傳播是2011年畢加索展覽根本無法比擬的，無論是主流媒體還是新媒體，對(duì)莫奈展報(bào)道的充分都讓人吃驚——莫奈展在開幕前就銷售了超過10萬(wàn)張預(yù)售票。這顯然是票房與傳播的雙重成功，這是一個(gè)只有在自媒體時(shí)代才會(huì)出現(xiàn)的神話。

還有一個(gè)就是展覽的時(shí)機(jī)，這直接與市場(chǎng)對(duì)票價(jià)的接受度相關(guān)。2011年畢加索大展時(shí)期，20元票價(jià)還是大眾腦海里較深的印象，所以其80元的門票價(jià)格可以說是不合時(shí)宜。2011年之后才開始有像《皮克斯動(dòng)畫25年展》這類為數(shù)不多的特展登陸上海，逐漸改變了觀眾對(duì)20元票價(jià)的概念。

收藏·拍賣：目前上海“兩個(gè)”達(dá)利展撞車，引發(fā)真?zhèn)巍鏅?quán)之爭(zhēng)，這背后的矛盾是什么？

賈布：顯然是利益之爭(zhēng)。達(dá)利作品在2002年和2003年都展出過，并不是新鮮故事，到今天突然有人去糾結(jié)背后的基金會(huì)是誰(shuí)，真?zhèn)稳绾?，顯然這是打壓對(duì)手的方式。

這種商業(yè)之爭(zhēng)背后映射了一個(gè)問題，就是當(dāng)西方人跟你討論2018年的時(shí)候，我們討論的卻是當(dāng)下。主辦方到西方去拿作品要提前很久，特別是以好的藝術(shù)作品為內(nèi)容的展覽，西方人談?wù)摰氖?017年底到2018年甚至更晚時(shí)間段的事情，但是中國(guó)人等不及，“急活快錢”的模式下，也許2018年很多公司已經(jīng)倒閉了。那么就要拿相對(duì)好拿、時(shí)間周期短的東西，達(dá)利作品的版權(quán)生前就相對(duì)混亂些，獲取起來也就相對(duì)容易。雖然我知道天協(xié)公司和達(dá)利作品基金會(huì)談了很久，這樣可能對(duì)他們來說不很公平，但某種程度上我覺得真的是可以映射到“急活快錢”這樣一個(gè)當(dāng)下的普遍模式。

收藏·拍賣：談?wù)勌卣怪械漠悩I(yè)合作？

賈布：主要的前景一個(gè)是旅游業(yè)，一個(gè)是教育業(yè)。教育產(chǎn)業(yè)這一塊現(xiàn)在比較多的是親子教育，可以跟已有的親子教育機(jī)構(gòu)合作，我覺得沒有比這個(gè)更大的市場(chǎng)了，同時(shí)針對(duì)成人教育的市場(chǎng)還有待開發(fā)。另外一個(gè)就是旅游產(chǎn)業(yè)，因?yàn)楝F(xiàn)在異地看展這種行為是存在的，一小時(shí)交通圈里是存在看展需求的，這也是很大的空間。

收藏·拍賣：在歐美國(guó)家為什么沒有我們這種藝術(shù)與商業(yè)結(jié)合的形式？

賈布：我上個(gè)月在德國(guó)待了一個(gè)月，學(xué)習(xí)他們的博物館管理，我發(fā)現(xiàn)國(guó)內(nèi)這種特展在德國(guó)是不存在的。因?yàn)樗麄兊牟┪镳^系統(tǒng)非常發(fā)達(dá)，數(shù)量多，不差錢。假如博物館運(yùn)營(yíng)一年需要100萬(wàn)，他們舉辦個(gè)自己收藏品的展就可以了，州政府、聯(lián)邦政府總共給他們50萬(wàn)，固定的基金會(huì)給他們20萬(wàn)，自己最后只要掙很少比例的錢就可以了，日子很好過。他們一個(gè)展覽的準(zhǔn)備周期非常長(zhǎng)，所以他們的內(nèi)容研究就很到位。至少在德國(guó)，也可以擴(kuò)展至歐洲而言，不會(huì)讓你民營(yíng)資本拿去賣一百塊錢一張門票放到商場(chǎng)里展示，這是西方人不能容忍的一件事情。

我們現(xiàn)在的模式就是“臺(tái)灣模式”。但是相比較大陸，他們可以租下“臺(tái)北故宮博物館”或者市立博物館，然后按照自己的計(jì)劃來制定門票售價(jià)。在上?；咀霾坏?。你可以去租中華藝術(shù)宮，中華藝術(shù)宮告訴你最高票價(jià)20塊錢，不可以超過它。當(dāng)然從國(guó)立博物館的管理來講可能是個(gè)好事，中華藝術(shù)宮、當(dāng)代藝術(shù)博物館就是為人民服務(wù)的地方。相比國(guó)立博物館、美術(shù)館對(duì)展覽的支持，民營(yíng)辦展永遠(yuǎn)是補(bǔ)充，它們是一個(gè)平行和互補(bǔ)的關(guān)系。

收藏·拍賣：越來越多的民營(yíng)資本進(jìn)入這個(gè)原本由官方主導(dǎo)的領(lǐng)域，會(huì)導(dǎo)致格局發(fā)生哪些變化？未來的機(jī)會(huì)和風(fēng)險(xiǎn)在哪里？

賈布：我覺得草間彌生和莫奈這兩個(gè)展，是特展這件事上的歷史分界點(diǎn)。2014年這兩個(gè)展覽之后，因?yàn)榭吹剿麄兌假嵉藉X了，突然間出現(xiàn)很多展覽，已經(jīng)多到讓我覺得恐怖。不光是多，而且品質(zhì)良莠不齊，我稱之為“快錢急活”，這是非常典型的特征。

主辦方手上有一些畫，但可能還沒有批文，比如總共會(huì)遇到50個(gè)關(guān)卡，他只搞定了其中10個(gè)，卻要在三個(gè)月后開幕，諸如此類，風(fēng)險(xiǎn)很高?，F(xiàn)在大家都是這樣操作，雖然稱得上快速發(fā)展，但在我看來已經(jīng)處于高危狀態(tài)了。

現(xiàn)在這個(gè)行業(yè)太亂，風(fēng)險(xiǎn)也很大。我個(gè)人毫無疑問是看好這個(gè)市場(chǎng)的。會(huì)有一大批人進(jìn)來，扔一把錢，然后賠一把錢，賠完之后轉(zhuǎn)身就走，某種程度上會(huì)擾亂市場(chǎng)秩序，但是所有行業(yè)都會(huì)經(jīng)歷這樣的草莽時(shí)代，就看過兩年誰(shuí)留下，誰(shuí)又建立起了行業(yè)規(guī)則。

對(duì)話藝術(shù)家王彥：這是一種與公眾積極的交流

收藏·拍賣：在商業(yè)空間展出自己的作品，感受如何？

王彥：我覺得是很棒的體驗(yàn)。目前來看這是一種潮流，我想年輕藝術(shù)家更容易接受吧。

收藏·拍賣：如果同時(shí)面臨兩個(gè)展覽選擇，一個(gè)是在官方美術(shù)館里面，一個(gè)是由民營(yíng)出資舉辦的商業(yè)場(chǎng)所的展覽，你會(huì)選擇參加哪個(gè)？理由是什么？

王彥：我應(yīng)該會(huì)選擇商業(yè)場(chǎng)所。我覺得在裝置作品這個(gè)領(lǐng)域，作為一個(gè)建筑師，讓我更加興奮的是一個(gè)在城市當(dāng)中，讓一個(gè)消極的空間轉(zhuǎn)變成一個(gè)積極的空間。如果讓我來選擇，我會(huì)選擇在商場(chǎng)門口，甚至廁所門口，如果它本身是一個(gè)消極的空間，能夠通過我的介入讓這樣一個(gè)場(chǎng)所變積極的話，我覺得這個(gè)意義會(huì)更大，因?yàn)樗鼤?huì)解決城市空間中的一些問題。

我希望一件藝術(shù)作品，尤其是公共藝術(shù)作品，可以和大多數(shù)的公眾進(jìn)行一種積極交流，從而帶動(dòng)這個(gè)城市空間也變得更加的積極。

收藏·拍賣：我們看到商業(yè)與藝術(shù)的結(jié)合越來越緊密，商業(yè)對(duì)藝術(shù)會(huì)造成怎樣的沖擊？

王彥：如果一個(gè)公共空間的作品被放到商業(yè)廣場(chǎng)，商家愿意支付給藝術(shù)家費(fèi)用，錢多少其實(shí)無所謂，我覺得有什么不可以的呢？如果積極地去看待商業(yè)，付一百萬(wàn)費(fèi)用讓某個(gè)作品放在商業(yè)空間里，說明作品在這個(gè)空間當(dāng)中，包括對(duì)這個(gè)城市，有積極的意義。這是社會(huì)對(duì)于這件公共藝術(shù)作品價(jià)值的一個(gè)肯定。

比如說我受委托做一個(gè)公共藝術(shù)作品，業(yè)主會(huì)提各種修改意見，如果他的說法確實(shí)是為公眾，是向積極的方向努力，我覺得就應(yīng)該接受，并非商業(yè)就是非道德的。

從根本上來講，公共藝術(shù)應(yīng)該有一個(gè)積極的價(jià)值觀，在這個(gè)前提下，是不是商業(yè)化，或者是誰(shuí)提出來的，我覺得其實(shí)不重要。能對(duì)公共空間和城市產(chǎn)生正面、積極的效應(yīng)，其他評(píng)判就無所謂。

收藏·拍賣：你的作品“韌山水”曾經(jīng)在南京路這樣的繁華商業(yè)街展出。據(jù)我了解背后由民營(yíng)資本推動(dòng)，目前為公益性，但接下來可能在外地巡展。這個(gè)裝置作品或者說公共藝術(shù)作品的表達(dá)會(huì)有什么不同？

王彥：我本身是建筑師，對(duì)我來說，“韌山水”是一個(gè)空間裝置藝術(shù)作品。這樣一個(gè)空間能否更好地被公眾所利用，或者說吸引公眾的興趣，對(duì)我來說非常重要。

“韌山水”處在南京路上一個(gè)下沉7米的地方，你必須往下才能看到下面廣場(chǎng)。夏天沒有樹蔭遮蔽，完全暴露在陽(yáng)光下，人們?cè)谶@個(gè)位置很難停下來。我們?cè)O(shè)想一個(gè)裝置藝術(shù)作品，在這個(gè)場(chǎng)所當(dāng)中能夠提供一些空間遮蔭，人們可以坐下來，把這個(gè)裝置當(dāng)成一個(gè)舞臺(tái)背景，可以在里面進(jìn)行表演和活動(dòng)。從人的本能出發(fā)，人身體的觸覺、對(duì)溫度的感受，和對(duì)遮蔭的舒適度的感受等，最終呈現(xiàn)的就是一個(gè)“韌山水”的結(jié)果。

人們對(duì)城市的公共文化和公共活動(dòng)越來越關(guān)注。如何讓人們認(rèn)知這個(gè)場(chǎng)所是在中國(guó)的上海，而不是在紐約或者在其他的文化環(huán)境中呢？我賦予這個(gè)裝置藝術(shù)作品一個(gè)特質(zhì)，它是跟東方文化、中國(guó)人的親切感能夠?qū)?yīng)起來。所以我也會(huì)想到后面用竹鋼、竹子這樣一種材質(zhì)，這些都是我們?cè)谝婚_始思考當(dāng)中所要達(dá)到的一些想法和目標(biāo)。

原來這個(gè)場(chǎng)所只是被人們用來從路面進(jìn)入地鐵，不會(huì)停留。因?yàn)橛辛诉@樣一個(gè)裝置作品，在20天的時(shí)間里，路過的時(shí)候可以停下來，甚至把它當(dāng)作一個(gè)景點(diǎn)，反復(fù)拍照。還有一些家長(zhǎng)特地帶孩子過來玩。公共裝置作品一定要和人們的活動(dòng)結(jié)合在一起，它要解決城市公共場(chǎng)所當(dāng)中的一些問題和缺點(diǎn)，讓消極空間轉(zhuǎn)化成積極空間。我覺得這是這個(gè)裝置作品當(dāng)中非常重要的部分。

收藏·拍賣：藝術(shù)品走出博物館，走入商業(yè)空間，和公眾發(fā)生更深刻的聯(lián)系，是否應(yīng)該有一個(gè)更深層次的思考？

王彥：我認(rèn)為藝術(shù)如果能夠在公共這個(gè)層面上，多一些現(xiàn)實(shí)關(guān)懷，解決一些現(xiàn)實(shí)問題的話，它的意義會(huì)更加深刻一些。

作為建筑師，我會(huì)關(guān)注藝術(shù)品在公共空間呈現(xiàn)的幾個(gè)方面。第一，我希望在營(yíng)造過程中，能夠體現(xiàn)出這個(gè)場(chǎng)所它固有的性質(zhì)。在不同的城市，比如在福建和上海做的建筑，需要把各自當(dāng)?shù)氐奶刭|(zhì)、環(huán)境的特質(zhì)表現(xiàn)出來。建筑作為永久的存在，對(duì)于城市的教育影響是持續(xù)的，所以應(yīng)該體現(xiàn)出當(dāng)?shù)氐奶攸c(diǎn)。第二，我對(duì)傳統(tǒng)文化的當(dāng)代表達(dá)比較感興趣。比如“韌山水”這個(gè)作品，使用了竹子這樣一種能喚起中國(guó)傳統(tǒng)文化氣息的材料，包括造型上采用“山水”的樣式，都有考量在里面。我追求建筑本體的東西，強(qiáng)調(diào)以空間、材料、體量為主，而不是強(qiáng)調(diào)敘事性。敘事性讓你去理解它背后的故事，我希望呈現(xiàn)的是直觀的、本能的東西。人們?cè)诮ㄖ懊婢湍軌蛑苯痈惺艿玫健?/p>