云南 周明全 北京 李壯
?
好的批評家要像靈狐一樣敏銳
——李壯訪談
云南周明全 北京李壯
周明全:據(jù)我所知,中國人民大學程光煒老師還有你的導師張檸,他們的很多學生都是他們在各地的高校演講時發(fā)現(xiàn)的好苗子,比如黃平就是程光煒在吉林大學搞講座發(fā)現(xiàn)的,后來在程光煒的鼓勵下才考入人大的;而你是張檸在青島大學發(fā)現(xiàn)的苗子。請你談?wù)労蛷垯幾畛醯木壏帧?/p>
李壯:跟張檸老師的相遇真的是一件很有緣分的事情。當時我剛從北大聽課回來,已經(jīng)是大三下學期了,正好青島大學重金打造了一個新的項目,叫“浮山講堂”,專請國內(nèi)外文學藝術(shù)領(lǐng)域一流的學者來做講座。第一講是張檸老師。我當時在圖書館看到張老師的海報,看到張老師有一個頭銜是“北京師范大學當代新詩研究中心主任”,一看研究方向正好是我感興趣的,就打算去聽。去前,我把自己比較滿意的詩歌作品,以及各種獲獎證書等膠裝了一本冊子帶到了講座現(xiàn)場。張老師的講座非常精彩,我有很多共鳴,因此一進提問環(huán)節(jié),我就成了第一個提問題的學生。我當時問了一個詩歌方面的問題——后來知道,這個問題已經(jīng)讓張老師對我留下了印象?;顒咏Y(jié)束后,我上去把我的詩和作品集送給了張老師,然后就回去上自習了。
第二天晚上,我正在上自習,忽然一個師妹給我打電話,說:“師兄,告訴你一個天大的好消息,張檸老師說看了你的東西對你很感興趣,想見見你。”
到了那邊,宴請正好已進入到聊天階段,我在旁邊坐下,跟張老師開始聊。當時,張老師就問我有沒有興趣跟他讀研究生,如果我成績夠好的話,看能不能直接把我保送過去。后來的事就是一步步走了。先是拿青島大學的保送外推名額,我最終的成績是全院第一,名額最后分給我們院兩個,我拿到一個;然后參加北師大的保送考試,也順利通過了。
周明全:張檸真是慧眼啊,一下就把你挖出來了。我看了他寫你的印象記,也談到了你們第一次相見的事,對照看,特別有意思。能談?wù)剰垯幵跒槿藶槲纳蠈δ愕挠绊憜幔?/p>
李壯:這個真是很大的。張檸老師是我認識的老師里最接近我心中師者形象的一位。首先是人品好,特別熱心,特別純粹,為人很真誠。他極聰明但不世故,我覺得這點特別難得。他對一切美好的事物都有一種純凈的愛,這種品質(zhì)在今天簡直太稀缺了。學業(yè)上,張老師“因材施教”,會把自己的學生培養(yǎng)成不同的類型,最后往往會證明這就是最適合的類型。李敬澤老師說,好的評論家嗅覺都很靈敏,能夠聞到好小說的氣味,我發(fā)現(xiàn)好的導師也是這樣。在你自己還一團糊涂的時候,好的導師就會從你身上嗅到氣味,他會知道你適合走哪條路。就文學而言,張老師的視野很開闊,尤其是思想很有活力。這些都影響了我,而且也都對我構(gòu)成了一種鼓舞??偠灾绻麤]有遇見張老師,我的人生可能會與今天大不相同,張檸老師幫助我成為了今天的這個我,而這個我正是我十幾年來一直想成為的那個人。
周明全:我聽到不少人在說,中國當下的詩歌創(chuàng)作水平遠遠高于小說,甚至有不少詩人拒絕閱讀小說,認為小說這種文體一定會消亡。前一陣子顧彬認為中國當下的詩歌已經(jīng)可以和西方比肩,而小說則全是通俗一路,檔次低一級。這個問題你怎么看?
李壯:首先必須承認,我對顧彬先生的著作讀得并不多,因此我不知道他的這個結(jié)論是在怎樣的邏輯語境或知識框架下得出來的。如果僅僅就這樣一個結(jié)論自身來討論,我個人是不贊同的。
第一,我不知道他的“西方”指的是眼下的作為文壇的西方還是現(xiàn)代文學史意義上的西方。如果說是前者,我對當前的西方詩壇了解不多;如果指的是后者,那么西方現(xiàn)代詩歌在一個完整的譜系之中發(fā)展了幾百年,中間經(jīng)過了那么長歲月和那么多起起伏伏的事件:既有幻想也有破滅,既有堅信也有虛無……那么至少就我的閱讀而言,它是極其豐富而闊大的,大師名篇層出不窮。而我們的現(xiàn)代詩歌在所謂“現(xiàn)代文學三十年”之中只獲得了有限的發(fā)展,1949年之后是怎么樣我就不用說了,開始復蘇也就是近三十年的事。這三十年的發(fā)展就能夠讓我們比肩西方那兩百年了嗎?我覺得很難。而且詩歌不僅僅是一門技術(shù)活,我們說“世有伯樂,然后有千里馬”,其實詩歌也是,“世有好詩人,然后有好詩歌”。我們詩人的氣度、人格、總體境界直接決定了詩歌的整體水平。今天我們的許多重要詩人身上或多或少會帶著過去年代的創(chuàng)傷:知識上營養(yǎng)不良,人格上發(fā)育不良,思維上政治時代后遺癥明顯,內(nèi)心狀態(tài)又受到了資本時代的嚴重干擾。這不是他們的罪過,但客觀地說,這些因素都會影響到真正“大詩人”的出現(xiàn),所以我們也不能太著急地要求出現(xiàn)“大詩人”。因此我認為,我們的詩歌已經(jīng)出現(xiàn)了許多極好的作品,它們單篇拿出來,至少可以讓漢語詩歌充滿底氣;但就總體情況而言,我覺得還有很大的發(fā)展空間。
第二,我認為當下詩歌和小說的成就很難合理比較。如果是在“國際水準”上比較,我覺得這是漢學家或比較文學學者的事情,而且這里面的“走出去焦慮癥”值得警惕;如果是內(nèi)部比較,又缺少一個可靠的標準。以文學評論的標準,二者的話語體系好像不太相同;若以“閱讀接受”作為標準,那么咱們拿一部《甄嬛傳》或者《盜墓筆記》過來就解決問題了——爭什么爭啊,詩歌、小說什么的在電視劇、網(wǎng)絡(luò)文學面前全沒活路,橫豎一樣。如果要我來說,我覺得二者最大的交集在這里:它們都著力于拓寬和表達人類經(jīng)驗的廣度和深度。從這個意義上說,我們當下的詩歌和小說都有很多極佳的作品。這里我指的是兩種文體里最優(yōu)秀的作品,也就是金字塔的“塔尖”;如果在塔尖平分秋色的基礎(chǔ)上還非要比比“塔腰”“塔基”,那我覺得似乎小說略勝一籌。原因有兩個:一是小說的寫作和發(fā)表更難、更專業(yè),因此門檻更高;詩歌就大不一樣了,現(xiàn)在什么地方你都能發(fā)表詩歌,雜志不行去微信群,微信群沒人引薦你可以發(fā)博客,哪怕是雷人蹩腳的詩歌也說不定能夠發(fā)表,發(fā)表完了你都有資格自稱“詩人”了——這也太不值錢了!所以我們能夠看到大量的垃圾詩歌、大量毫無水平的“詩人”,這影響了中國詩歌給人的整體印象。二是我從小學、中學、大學、研究生一路過來,深深感到一個問題,就是中國的詩歌教育極其落后。在中學時期我們最有詩歌情懷、語言意識正在勃發(fā)的時候,語文課本給我們喂了大量的垃圾;相比較之下,課本里的散文要好一些——而小說在語言形式上其實也算是一種散文。而且我們很容易接觸到各種中外名著,這些都是小說;好的詩歌卻很少能夠接觸到。所以我們在成長過程中,小說方面得到的營養(yǎng)要好過詩歌。教育上的營養(yǎng)不良扼殺了許多潛在的好詩人,同時也扼殺了大量潛在的好讀者。
周明全:現(xiàn)在我也經(jīng)??吹轿⑿派限D(zhuǎn)發(fā)的各種詩歌,看來在表面繁榮的背后,也還是有許多魚龍混雜的東西。那你認為深受西方詩歌影響的現(xiàn)代漢詩,應如何在傳統(tǒng)與西方的雙重壓力之間,尋求屬于自身的漢語性?
李壯:在詩歌中討論“漢語性”本身有它曖昧矛盾的地方。首先這個概念的合法性是毋庸置疑的,詩歌本質(zhì)上是語言的藝術(shù),我們操持漢語,這樣古老的、有自身傳統(tǒng)的語言,因此在漢語詩歌中追求漢語的獨特美學表達是天經(jīng)地義的事情。然而現(xiàn)代漢語詩歌并不僅僅是一個語言的問題,同時還是一個經(jīng)驗的問題——而我們的經(jīng)驗是不斷趨同的,它被全球化了,你生活在北京和生活在紐約、東京其實差別不大。這個問題我們要追溯到現(xiàn)代漢詩的源頭。胡適的《嘗試集》寫得好嗎?差得很,用的語言也很不“中國”,但白話詩還是發(fā)展起來了,這背后毫無疑問是有內(nèi)在強大的合法性的。我最近又重讀了《中國新文學大系導言集(1917—1927)》,又看了一遍前輩文學家對新文化運動的論述。在他們筆下,白話文學的產(chǎn)生不僅僅是一個文學問題,還是一個政治問題,它關(guān)乎民眾的啟蒙。文學的這個功用在今天其實早就失掉了,但現(xiàn)代漢語文學的合法性和生命力并沒有因此消失,原因何在?顯然是它另有其他的立根之處。這個根就是“經(jīng)驗”。現(xiàn)代漢語詩歌對應著現(xiàn)代中國人的生存經(jīng)驗,它不是一種吟誦的姿勢,而是一種自為的呼吸,里面摻雜著現(xiàn)代生活的亢奮和焦灼。如果我們覺得唐詩宋詞里的那種東西叫“漢語性”,那這種元素我們很難復制,也不必復制,根本原因是我們?nèi)艘呀?jīng)不是唐詩宋詞里的人了,他們的生活是在西湖上劃船,一下、兩下、三下四下五下……平平仄仄平平仄,然后“擁毳衣爐火”,拎上紹興花雕一壺,“獨往湖心亭看雪”。我們今天則是開車堵在北京三環(huán)路上,油門、剎車,毫無規(guī)律地再加一腳油門……京城的晚高峰滿眼都是亮著紅燈的長蛇陣,低頭一看手機,到處都是“富二代”和貪官怎么玩女明星的新聞,而你心里想的是自己怎么還房貸。這種情況下,能有效傳遞你經(jīng)驗的肯定不是唐詩宋詞,而是氣息變幻、節(jié)奏莫測、可能性無限延展的現(xiàn)代詩歌。然而這種經(jīng)驗不是中國獨有的,它在今天真的已近乎“放之四海而皆準”了。因此,在詩歌語言的質(zhì)地和結(jié)構(gòu)方式上,我們已經(jīng)很難侈談狹義的“漢語性”;如果非要談,那么只好回到古詩詞里面。至于那些“仿古產(chǎn)品”,它們的意象、氣息和意味大都是陳舊的,我們有時候會有些調(diào)侃地稱之為“老干部體”,因為只有離退休老干部的生活節(jié)奏最貼近歷史想象中的“中國人”:喝喝茶,下下棋,養(yǎng)養(yǎng)鳥,飯后百步走,活到九十九。
當然,我覺得廣義的“漢語性”還是應當注意的。我們有時候會存在這樣的問題:我們許多詩人,尤其是年輕的、西學底子好的詩人,在句式、語法構(gòu)成甚至用典上面,都已經(jīng)完全歐化了。哈羅德·布魯姆用過一個概念叫“影響的焦慮”,現(xiàn)在我們有的詩人倒是相反,有一種“依憑的焦慮”:在寫作中有意無意地模仿西方大詩人的技巧、腔調(diào)甚至經(jīng)典意象,仿佛要靠上一棵大樹才好站直自己的腰板。因此我理解的“漢語性”,不是簡單說搬來漢語傳統(tǒng)里的結(jié)構(gòu)和意象,而是要真正從一個在潛意識里存在著“漢語性”“東方性”的“中國人”的生活里和身體里剝離出詩句來;它應當關(guān)乎我們的種族記憶、審美潛意識、布滿歷史密集劃痕的人格人性……并從“中國特色”的時代體驗裂縫之中野草一樣擠出頭來。這種“漢語性”應當是微妙的,它無處不在、難以定義,其“性”在神不在形。
周明全:今天,我們有時候說,20世紀90年代以來詩歌的成就是很高的;但也有人對你講,站在大街上問一天,你問問有幾個人讀詩,知道誰誰誰?對此,你怎么看待?你認為,是什么力量在主導著今天的詩歌發(fā)展?
李壯:就像我前面說的,文學早已經(jīng)不再以啟蒙大眾為主要功用了,所以我們不能夠以大眾知不知道、受到多大影響為標準來衡量詩歌和詩人。我覺得對真正的詩人而言,大眾的關(guān)心程度不應該成為很大的困擾。另外,公民審美水平是一個問題,值得注意,但它畢竟不是詩人要面對的首要問題。其實屈原在《離騷》里早就講了:“民生各有所樂兮,余獨好修以為常?!备饔兴鶚罚魅∷?,有什么不好呢?只要我還是我就夠了,我不能強求每一個人都讀懂策蘭,但沒人攔著我去努力寫出比策蘭還優(yōu)秀的詩。
屈原的下一句倒是回答了明全兄的后一個問題,就是“什么力量主導著今天詩歌的發(fā)展”,這句詩是“雖體解吾猶未變兮,豈余心之可懲”。對真正的詩人而言,他真正意義上的存在全都寄托在一種“語言的預感”里了,只有在詩歌里才有他生命和經(jīng)驗的完成、完整。這種情結(jié)是刻到骨子里的,“雖體解吾猶未變”,就像曼德爾施塔姆夫人在紅色恐怖中無法保留亡夫的詩作,她竟然直接把丈夫的每一首詩都記在腦子里了。她把自己的整個身心存在變成了曼德爾施塔姆的活體詩集。這是一種多么強大的愛和執(zhí)著!沒有一個暴君、沒有任何槍炮能夠戰(zhàn)勝它。這種力量不僅僅主導著今天詩歌的發(fā)展,它也主導著千百年來詩歌的發(fā)展,主導著千百年來人類藝術(shù)的發(fā)展。
周明全:現(xiàn)在,公眾對“詩人”這個詞好像都持一種很曖昧的態(tài)度,微信圈也經(jīng)常有長文在揭露詩歌圈子的亂象,你認為這個圈子有傳說中的不堪嗎?你認為一個優(yōu)秀的詩人應該具備什么樣的素養(yǎng)?
李壯:優(yōu)秀詩人的素養(yǎng),我覺得大致有以下三點:一是水平過硬,有才學,這是技術(shù)層面的硬性標準,我覺得沒什么好說的;二是真誠,這個指的是面對文字時的態(tài)度,什么樣的態(tài)度決定了你能寫出什么樣的作品;三是人格獨立,這是總體人格修養(yǎng)上的要求。一個很惡心的人能寫出很偉大的詩歌嗎?這種情形不敢說一定沒有,但至少我沒見過。
周明全:楊慶祥的《“80后”,怎么辦?》發(fā)表后,引起很大的反響,最近單行本的發(fā)行,更是掀起一輪熱議。你自己也在北京生活,你遇到了如慶祥所言的困境嗎?你認為,“80后”當下的現(xiàn)實處境是如何造成的?你認為“80后”該怎么辦?
李壯:其實實事求是地說,我更愿意把自己歸入到“90后”的陣營里。我出生于1989年12月,雖然離1990年差了二十天,但代際的劃分并不是天文歷法,我的整個成長環(huán)境、時代記憶實際上已經(jīng)是“90后”的了。當然就目前看來,“80后”跟“90后”的區(qū)別并不像“80后”跟更早出生的人那樣明顯,至少慶祥老師那本書里寫到的問題,我們也都在面臨。比如房子問題、失語問題、失敗感問題、理想破產(chǎn)的問題、精神迷惘的問題等。我一直覺得,所謂“80后”“90后”,它不是一個年齡問題,而是一個年代問題;不是一個生理問題,而是一個年歷問題。說我們叛逆,誰十八歲不叛逆?你看看《陽光燦爛的日子》,那里面的小孩比我們牛多了;說我們個性,那說不定是“60后”“70后”小時候太沒個性了,其實是他們不正常。曾在我們身上顯現(xiàn)出來的,是多數(shù)人青春期都有的癥候,這里面的差別會隨著年齡的增長逐漸消失,不會消失的是這個特殊年代留給我們的精神印記。這是一個充滿了狂歡亢奮的時代,但它的亢奮是建立在無數(shù)破滅的基礎(chǔ)上的:亢奮是我們的表象,破滅是我們的血。尤其是當今天,連“90后”都步入社會開始考慮房貸的問題,我們連亢奮的表象都被磨掉了,剩下的只有無盡的虛無和疲倦?;恼Q之處在于,我們這一代已經(jīng)接受了更多的精神營養(yǎng),我們有自我意識,我們受到了更好的啟蒙,但這一切都并沒有什么用,它最終只會更有力地將我們推向虛無。就像我經(jīng)常提到的,我們知道自己應該成為怎樣的人,甚至已經(jīng)在成為這種人的路上走了一半,但一夜之間,我們發(fā)現(xiàn)如果想有尊嚴地活下去就得變成相反的那一種人。而我們又是獨生子女,我們身上承擔著太多的期待,一步也走錯不得。在這種情況下,選擇是很容易做出的,讓別人安心滿意也是容易的,真正不容易的是填平自己心中的大裂谷。我們正在承受一種“清醒者的痛苦”。我們學到的是一回事,看到的又是另一回事;信仰的是一種東西,跪拜的又是另一種東西。托馬斯·潘恩說,當一個人極力宣揚他自己都不信的東西,那他就是做好了干任何壞事的準備。我們這代人可能不至于這么極端,但我們內(nèi)心的苦悶和失敗感,多少與這種分裂有關(guān)。我有一種預感:我們這代人肯定不會毀于饑餓,也未必會毀于戰(zhàn)爭這樣的大變局;但在精神上,最終很可能會毀于虛無和自我厭棄——不管他在世俗意義上最終會有多么成功。這種分裂是時代賦予的,“60后”“70后”未必不虛無,但這類問題在我們身上似乎表現(xiàn)得更明顯一些。當然我所說的基本都是純精神方面的問題,更多人面臨的困難則是具體的:北京戶口多難拿?一間房子多天價?孩子上學怎么辦?兩家養(yǎng)老誰來管?這也是時代的大難題,中國特色的“80后”一代的大難題。
至于“該怎么辦”,我不清楚。我一太年輕、二太渺小,最多只能想想自己在北京的房子該怎么辦。況且我們現(xiàn)在也不容易輕易信任那些告訴大家“該怎么辦”的人了,古今中外,他們的辦法最終把人們帶到了哪里,我們都看到了。
周明全:記得2015年7月份,在人大聯(lián)合文學課堂給我舉辦的新書討論會上,老村在發(fā)言中說,“80后”是一個精神現(xiàn)象,這和你所說的有異曲同工之妙。最近,不少批評家撰文批判代際問題,你是如何看待代際這個問題的?
李壯:我認為代際問題有一定的合法性——雖然這類命名最初都是市場炒作的策略。據(jù)我觀察,不同代際的作家,確實在作品中表現(xiàn)出了不同:風格、角度、思維方式、藝術(shù)氣質(zhì)……我覺得這是比較明顯的。究其根源,還是時代發(fā)生著全方位的劇烈變動,它一定會在個體的精神世界里造成化學反應。前幾天我跟一位較年長的老師同桌吃飯,他說古代也沒有十年一劃分,非要在一代人里找出不同,寫出代表一代人的作品。我說那不一樣,今天十年的變動,恐怕比古代一百年還大得多;公元800年的人,跟公元1000年的人,在精神結(jié)構(gòu)上能有多大區(qū)別?1960年出生的人跟1980年出生的人在精神氣質(zhì)和思想觀念上很可能就大不相同了,更不用說日常生活的方式和習慣方面?!耙源撐膶W”當然有其狹隘之處,但我覺得還是合理性大一些。現(xiàn)代文學劃分成“三個十年”,好像現(xiàn)在也沒有很多人說這是胡扯嘛!
此外還有一個原因,我覺得“80后”,也包括“70后”還沒有出現(xiàn)大作家,大作家是會超越代際的。代際命名之所以能成立,是因為它討論的對象、視野、問題意識、介入方式、藝術(shù)風格乃至譜系血緣等都帶有時代的印記,換句話說就是還沒有掙脫時代的限定;當他的生命足夠強大,他一定會打破時間的魔咒,直接上升到整個人類的高度。我想到徐則臣的《耶路撒冷》,這部小說號稱“‘70后’的心靈史”,“耶路撒冷”是一個符號,它不是中東的那個“耶路撒冷”,而是初平陽(一個典型“70后”)心中的耶路撒冷。這是對個體生命經(jīng)驗的有力回歸,它讓我們感到振奮,因為這是對當代文學某些病癥的祛除;但同時,這也就縮小了它的有效性和輻射范圍,所以我們能夠很放心地在“70后”的盤子里討論這部作品。當一個作家能夠真正地把握好那個關(guān)乎整個人類歷史、整個人類精神秘密的實在的耶路撒冷,那我們根本不會管他是幾零后——這是人類的大作家。當然這種大作家是可遇不可求的,所有年輕作家也都還需要慢慢往那一步走。
周明全:最后,想請教一下,你覺得一個好的批評家,應該具備什么樣的素質(zhì)?
李壯:第一要敏銳。要像靈狐一樣,捕捉到時代風向的氣味、文學潮水的氣味、好作品誕生的氣味。它關(guān)乎一個人的審美判斷能力,包括對美學新變的直覺、預感。這是一個出色評論家的殺手锏。這種殺手锏的鍛成,一方面建基于評論者天才般的藝術(shù)感覺,另一方面也有賴于長期的閱讀、思考和理論訓練。第二要能寫。文學評論說到底也是一種創(chuàng)作,評論文章看上去像是實用品,其實也應該是一件藝術(shù)品。好的評論家應該把文章寫得漂亮,可惜今天能寫出漂亮文章的評論家似乎并不太多。第三是獨立,人格的獨立,思考的獨立,觀點的獨立。這更多涉及評論家面對文學、面對文本時的姿態(tài)。具體的評論文章不同于評獎,評獎是求同存異,大家盡可能地達成共識,取得一個足以服眾的最大公約數(shù);寫文章則是要敏銳、真誠地發(fā)現(xiàn)一些新的東西、別人沒有看到的東西。文學本來就是一種異見的聲音,它要對抗板結(jié)死滯的經(jīng)驗和語言,在某種意義上,它基于日常經(jīng)驗,卻自覺地走到了日常經(jīng)驗的側(cè)面甚至反面——這一點在詩歌中體現(xiàn)得尤為明顯。所有人云亦云的文章在根子上都是反文學的。如果我們不能獨立發(fā)聲而只想安全舒適地隨聲附和,那我們還要文學做什么?還要藝術(shù)做什么?有《人民日報》和新華社就足夠了。最后是要孤獨。孤獨是文學的氣質(zhì),這種氣質(zhì)使我們傷痛,進而使我們沉思,在一種近乎神跡的魔術(shù)中,它使我們的靈魂因破碎而最終完整。另外,這種孤獨不僅關(guān)乎個人的精神世界,它也涉及個體與外部世界的關(guān)系。阿甘本論述“同時代人”“同時代性”,說真正的同時代人是通過一種與時代脫離的方式最終嵌入時代的。這同樣是一種孤獨,一種使我們最終看清一切、擁有一切的孤獨。我很認同這種說法;而這種說法細想之下,其實也跟我們古老的東方智慧有某些暗合之處。
周明全:你2015年剛畢業(yè)就順利進入中國作協(xié)創(chuàng)研部工作,也是憑借你在詩歌創(chuàng)作和詩歌評論上的才情和成績吧?進入創(chuàng)研部后,對下一步的詩歌寫作和詩歌研究有什么長遠的規(guī)劃嗎?
李壯:說到未來的長遠規(guī)劃,這個必然是有的。我很珍惜這個崗位,因為我確實是喜歡文學,愿意把它作為自己終身的事業(yè)。我的長遠規(guī)劃就是在文學評論這條路上好好走,同時留一點時間搞搞自己的詩歌、小說創(chuàng)作之類。
周明全:謝謝李壯兄!
作 者:周明全,現(xiàn)供職于云南人民出版社,現(xiàn)代文學館客座研究員。
李壯,青年批評家,詩人,現(xiàn)供職于中國作協(xié)創(chuàng)作研究部。