陶衛(wèi)華

經(jīng)濟學家張維迎近來在多個場合發(fā)言表達“政府做得太多了”的犀利觀點。此時，中國經(jīng)濟正經(jīng)歷著年開年以來股市和人民幣的雙重寒冷。過去一年間，政府對金融市場的強勢干預(yù)政策未能帶來企穩(wěn)之局。一度在股市中主導(dǎo)做多、不斷加杠桿的政府機構(gòu)，最終未能戰(zhàn)勝市場之力，以股指過山車式下跌敗給經(jīng)濟基本面?；仡欉@一過程，他說股市最大的教訓(xùn)是政府“參與太多”。

同樣的問題在產(chǎn)能過剩上也有所體現(xiàn)。張維迎表達觀點說，產(chǎn)能過剩的核心是很多企業(yè)在生產(chǎn)消費者不需要的東西。在市場競爭中，該死的企業(yè)就讓它死。如果用政府調(diào)控方式來解決產(chǎn)能過剩，很可能最后該死的企業(yè)死不了，反倒一些盈利的私有企業(yè)會被關(guān)掉了。核心還是市場化改革問題。

作為市場經(jīng)濟理論最堅決的捍衛(wèi)者，張維迎常常警惕于政府扮演市場參與者的危險。2015年，他出版了備受關(guān)注的《經(jīng)濟學原理》一書。在該書中，他特別突出了企業(yè)家在市場過程和經(jīng)濟發(fā)展中的作用，指出企業(yè)家是市場競爭和經(jīng)濟發(fā)展的主要驅(qū)動力量，正是由于企業(yè)家的套利行為和創(chuàng)新活動，市場才趨于均衡。他駁斥傳統(tǒng)經(jīng)濟學“市場失靈”以及政府干預(yù)可以糾正市場失靈的理論。他說，真正失靈的不是市場，而是市場理論。

張維迎在自由市場的理論上行進得如此之遠，其主張與主流經(jīng)濟學（凱恩斯主義）為政府干預(yù)經(jīng)濟提供理論依據(jù)背道而馳，而顯得有些落寞。從2008年中國政府4萬億元大規(guī)模刺激經(jīng)濟到去年動用貨幣、信貸等各種宏觀政策工具干預(yù)金融市場，中國的市場經(jīng)濟狀況正如他多年前所說：“從來就沒有純粹的市場化，再怎么努力都會有人老在反市場。”

上世紀80年代，他和其他幾個年輕經(jīng)濟學人找到了價格雙軌制這一名詞，為當時中國沉悶的計劃經(jīng)濟體制開了一道自由的口子，卻也因此埋下日后特權(quán)腐敗的伏筆;而在90年代后，在既定的制度背景下，張維迎的自由價格理論建設(shè)更無法深度發(fā)展，他漸漸將學術(shù)重點集中在企業(yè)家理論體系上。

毫無疑問，張維迎是自由市場經(jīng)濟最決絕的堅持者。作為民企改革的教父級人物，他擅長以幽默而通俗易懂的語言普及自己的經(jīng)濟學理論。張維迎以市場的邏輯和強盜的邏輯比擬市場經(jīng)濟與權(quán)力經(jīng)濟，不斷強調(diào)只有市場才能真正給人自由，帶給人幸福。他尊重理論的純粹，而不是尊重人性的不確定性。在權(quán)力經(jīng)濟、權(quán)力體制的泥淖之中，他認為只有真正啟動體制改革，才能止住經(jīng)濟和政治爬坡中的倒退。他強調(diào)是企業(yè)家精神，而不是政府和投資，決定著中國經(jīng)濟的未來。

轉(zhuǎn)型要靠企業(yè)家，而不是產(chǎn)業(yè)政策

《中國民商》：你一直批評企業(yè)家不應(yīng)該太盯著政府宏觀政策和產(chǎn)業(yè)政策，宏觀政策對企業(yè)家究竟重不重要？

張維迎：現(xiàn)在企業(yè)家對貨幣政策這么敏感似乎有道理，但是又好像有點不正常。因為我觀察，世界上最優(yōu)秀的企業(yè)家是不太關(guān)心貨幣政策的。比如蘋果的喬布斯，他不關(guān)心貨幣政策的，他從來不討論這些問題。但中國的企業(yè)家、全世界的企業(yè)家都非常關(guān)心這個問題。是我們的企業(yè)家精神出了問題嗎？

做企業(yè)的腦袋老盯著宏觀的波動，靠這個來生存，我命名叫“投機型企業(yè)家”。我希望是什么？創(chuàng)新型企業(yè)家。我不能夠要求大家都變成比爾·蓋茨，變成喬布斯，對宏觀毫無關(guān)心，這是不可能的。但是我希望企業(yè)生存不要完全依賴宏觀寬松才能生存下去，宏觀一緊就死定了，這種企業(yè)家不是一個優(yōu)秀者，不是一個成功的企業(yè)家。

當你看到企業(yè)的老總天天忙著問你這個貨幣政策會怎么變，這個企業(yè)基本是往下坡走的。這是因為當前中國的經(jīng)濟政策出了問題，所以本來不需要關(guān)心宏觀政策的人也必須關(guān)心宏觀政策了。

《中國民商》：政府的經(jīng)濟調(diào)控政策包括產(chǎn)業(yè)政策對于企業(yè)家、對于市場而言意味著什么？

張維迎：首先我們要理解市場的過程，一定要理解企業(yè)家的力量。其實市場就是企業(yè)家來調(diào)整的一個過程。企業(yè)家是做什么的？企業(yè)家很大一個功能是判斷未來。在現(xiàn)實中，根據(jù)奧地利學派的經(jīng)濟周期理論，經(jīng)濟周期之所以出現(xiàn)，是因為經(jīng)濟中的企業(yè)家集體犯錯。在一般條件下，企業(yè)家不會發(fā)生集體的預(yù)期錯誤，只有在受到經(jīng)濟政策干擾的情況下，這種情況才可能發(fā)生。所以宏觀經(jīng)濟政策不僅可能對穩(wěn)定經(jīng)濟無效，其本身更可能成為引發(fā)經(jīng)濟不穩(wěn)定的來源。

其實2009年的情況已經(jīng)證明，我們經(jīng)濟的衰退正是由經(jīng)濟的過度刺激導(dǎo)致的，而過度的刺激經(jīng)濟經(jīng)常是由政府的信貸、貨幣政策導(dǎo)致的。政府的刺激經(jīng)濟政策會帶來什么？我說貨幣不是中性的，就是政府發(fā)錢包括刺激收入增長，并不是對所有人影響都一樣。歷次的宏觀調(diào)控，包括我們民營企業(yè)破產(chǎn)的時候，誰得到的好處最大？國有企業(yè)最大。盈利的時候誰受的影響最大？民營企業(yè)最大。這是不對稱的，錢從哪兒流進去是非常關(guān)鍵的。

所以，實際上2009年政府的貨幣政策其實導(dǎo)致了體制的大倒退，不是簡單的一個總量上發(fā)了多少錢，而是由于這個貨幣政策出臺，導(dǎo)致了我們所謂的國進民退。根據(jù)周期理論分析這些現(xiàn)象可以看得很清楚，我們現(xiàn)在面臨的問題，可以說是政府政策一手導(dǎo)致的。

《中國民商》：那么現(xiàn)在經(jīng)濟困難局面下，你對政府的經(jīng)濟政策建議是什么？如何評價政府對創(chuàng)新政策引導(dǎo)？

張維迎：創(chuàng)新不能依靠政府產(chǎn)業(yè)政策，因為創(chuàng)新不可預(yù)測，需要依靠自由和穩(wěn)定的法制，為企業(yè)家營造良好環(huán)境去勇于嘗試創(chuàng)新。

我反對政府提供任何特殊政策和財政補貼，政府要做的就是提供自由、公平、法治的環(huán)境，有創(chuàng)新精神的人自己就會去折騰、去做，而是否成功則取決于其做判斷的能力。政府對行業(yè)支持則會造成產(chǎn)能過剩，各級政府投入過多資源，比如光伏產(chǎn)業(yè)就是一個典型案例。

好多人覺得要靠政府產(chǎn)業(yè)政策，但事實上政府官員不可能像企業(yè)家一樣做出正確的判斷，且創(chuàng)新不可預(yù)測。要讓企業(yè)家自己試，創(chuàng)造新產(chǎn)業(yè)，經(jīng)濟才能繼續(xù)發(fā)展。供給側(cè)改革核心是市場化改革問題，不是靠政府制定政策，而是企業(yè)家精神。企業(yè)該死的就應(yīng)該讓它死，而政府干預(yù)的方式則會導(dǎo)致國有企業(yè)中該死的死不了，而民營企業(yè)倒掉了。

企業(yè)家精神決定未來

《中國民商》：你在《經(jīng)濟學原理》中非常強調(diào)企業(yè)家的作用。為什么企業(yè)家在市場經(jīng)濟中這么重要？

張維迎：企業(yè)家是市場的靈魂，如果沒有企業(yè)家，不可能有市場經(jīng)濟。傳統(tǒng)經(jīng)濟增長理論的最大缺陷在于，它們都忽略了決定增長最重要的因素——企業(yè)家精神。在發(fā)達的市場經(jīng)濟體，無論資本積累、資源配置，還是技術(shù)進步，其實都是企業(yè)家精神作用的結(jié)果。中國經(jīng)濟過去30多年之所以能高速發(fā)展，是因為鄧小平發(fā)起的市場化改革釋放了中國的企業(yè)家精神。

《中國民商》：具體而言，這個過程中企業(yè)家精神是如何體現(xiàn)的？

張維迎：企業(yè)家是市場的發(fā)現(xiàn)者和創(chuàng)造者。企業(yè)家的基本功能有兩個：第一個是發(fā)現(xiàn)不均衡，第二個是創(chuàng)造不均衡。如果經(jīng)濟處于均衡狀態(tài)，就沒有利潤;只有當市場處于不均衡的時候，才有利潤可圖。企業(yè)家就是利用不均衡賺錢，最后推動市場的均衡。主流經(jīng)濟學教科書沒有企業(yè)家的篇章，因為教科書總是假設(shè)經(jīng)濟處在均衡當中，這是不對的。

發(fā)現(xiàn)不均衡其實就是抓住機會套利。這類企業(yè)家從古到今都有。共有三類套利行為：第一類是跨市場套利，到價格貴的那個地方賣東西;第二類是跨時間的套利，如果預(yù)期未來一個東西會貴，可以進行股票的買賣;第三類是產(chǎn)品市場和要素市場的套利，這是典型的中國企業(yè)家會去做的事情。

打破均衡就是創(chuàng)新。經(jīng)濟達到均衡之后無利可賺了，所以一定要打破均衡。比如說蘋果公司引入了，就是打破均衡，原來只有電腦。套利活動使得經(jīng)濟走向生產(chǎn)可行性邊界，或者在生產(chǎn)可行性邊界從不合理的點轉(zhuǎn)向一個更為合理的均衡點。創(chuàng)新就是不斷地把生產(chǎn)可行性邊界往外移。

過去30多年，中國企業(yè)家做的主要就是套利，沒有創(chuàng)新。一般所說的中國三代企業(yè)家，包括上世紀年代的廠長轉(zhuǎn)變的企業(yè)家，90年代的官員轉(zhuǎn)變的企業(yè)家，和互聯(lián)網(wǎng)時代的海歸企業(yè)家，當然互聯(lián)網(wǎng)時代有一些創(chuàng)新。這是因為在過去30多年中國從計劃體制向市場體制轉(zhuǎn)型。計劃經(jīng)濟下最嚴重的問題就是資源配置不合理，一旦市場放開以后，不均衡到處都是，只要辦一個企業(yè)，生產(chǎn)任何東西都可以賺錢，所以產(chǎn)生的都是套利的企業(yè)家。

通過發(fā)現(xiàn)市場不均衡而獲利相對容易，而在“新常態(tài)”下，更需要創(chuàng)新的企業(yè)家，真正創(chuàng)造出過去沒有的消費品，這個挑戰(zhàn)非常大。企業(yè)家在套利時，對政策敏感度不大，通常只考慮短期。但創(chuàng)新企業(yè)家要有長遠考慮，對制度的敏感程度非常高，因此，除非有可預(yù)測的制度，否則不會有創(chuàng)新?，F(xiàn)在我們要從配置效率的增長轉(zhuǎn)向真正的創(chuàng)新驅(qū)動的增長，我們的企業(yè)家必須要從套利型的企業(yè)家轉(zhuǎn)向創(chuàng)新型的企業(yè)家。沒有新一代的企業(yè)家，中國經(jīng)濟的創(chuàng)新驅(qū)動增長就不太可能實現(xiàn)。

《中國民商》：你所說的可預(yù)測的制度該怎么理解？

張維迎：從制度環(huán)境來說，自由和法治對創(chuàng)新非常重要。如果產(chǎn)權(quán)保護很弱，法治很不健全，仍然會有套利的企業(yè)家，但是在這種環(huán)境下出現(xiàn)創(chuàng)新的企業(yè)家?guī)缀醪豢赡?。套利型企業(yè)家在一開始就賺錢，然后賺得越來越少;創(chuàng)新型企業(yè)家在一開始肯定虧損，可能需要三年五年，甚至十年八年，才能盈利。如果沒有對未來有很好的預(yù)期，不可能有人真正去創(chuàng)新。此外，因為必須過了虧損期才可能賺錢，創(chuàng)新對金融市場非常敏感，別人的投資變得非常重要。那么，如果中國不能成為法治國家、擁有更自由的金融市場，那么我們的企業(yè)家從套利型轉(zhuǎn)向創(chuàng)新型企業(yè)家也將非常難。這就需要我們現(xiàn)有的經(jīng)濟體制、政治體制進行一些變革。

《中國民商》：從改革而言，你認為目前最重要的方面是什么？

張維迎：所謂真正的市場經(jīng)濟，最重要的就是私有財產(chǎn)制度和平等的競爭環(huán)境。那么所有改革就要看是不是有利于建立這樣一個制度，往這樣一個方向走。我覺得具體在經(jīng)濟領(lǐng)域方面，國有企業(yè)的規(guī)模一定要減少，真正民營化，轉(zhuǎn)讓股份并退出一些領(lǐng)域，國有企業(yè)不能再享有特權(quán)，只有這樣，私營企業(yè)家才會更加充滿信心;另外，在行政管理方面，要進一步減少審批，包括融資借貸的放松管制，使人們從事經(jīng)營活動更為自由更為容易。在政治領(lǐng)域最重要的是要按憲法精神來治理國家。只要這些改革做起來之后，很多問題就會暴露出來，然后我們再去解決這些問題。

《中國民商》：現(xiàn)在看來經(jīng)濟問題成了很大的問題，反而成了改革的核心問題？你覺得政府應(yīng)該做什么？

張維迎：政府應(yīng)該做什么？不是媒體天天說的擴大內(nèi)需，擴大內(nèi)需我覺得是一個不太科學的概念，擴大內(nèi)需是一個宏觀概念，一想到擴大內(nèi)需就是低利率信貸、積極財政政策。我總結(jié)就兩個：政府要開放市場，企業(yè)要開發(fā)市場。未來的轉(zhuǎn)軌，是要開發(fā)國內(nèi)市場，開發(fā)國內(nèi)市場靠的是企業(yè)家，靠的是柳傳志這樣的企業(yè)家。我們不要眼睛老盯著怎么靠貨幣政策來去擴大內(nèi)需，應(yīng)該靠企業(yè)家精神。

1992年改革開放，鄧小平應(yīng)該不懂宏觀政策貨幣政策，他就是讓你自由，能自己賺錢，大家一忙活起來很快完全不一樣了。所以精神理念的東西比貨幣政策要重要得多。我想反復(fù)強調(diào)的東西已經(jīng)沒什么新意：一個國家國有部門太大，國內(nèi)市場是不可能充分發(fā)展的，因為價值來自消費者，國有部門太大，消費部門或者居民個人市場就萎縮。

中國經(jīng)濟的未來在于企業(yè)家精神的開發(fā)，而企業(yè)家精神的開發(fā)呼喚市場的進一步開放。

只有市場經(jīng)濟才能避免無知帶來的災(zāi)難

《中國民商》：我們的市場經(jīng)濟發(fā)展到現(xiàn)在，最大的成果是什么？

張維迎：我們這么多年積累了很多中國企業(yè)家，成長也非?？?。30年前中國是沒有企業(yè)家的，20年前中國也沒有多少企業(yè)家，但是鄧小平南巡講話之后，這年企業(yè)家的人群增長很快，這就是改革非常重要的力量。這個力量如果我們能夠利用好，它會在我們建立市場經(jīng)濟的過程中發(fā)揮非常大的作用。我們中國人的很多觀念也跟原來不一樣了，比如漲工資，大家會覺得這是我賺來的。過去老百姓得靠政府養(yǎng)活著，現(xiàn)在我們已經(jīng)知道政府是老百姓養(yǎng)活的，這是一個天翻地覆的觀念變化。

《中國民商》：你上世紀80年代寫為錢正名，說“只有一切向錢看，才能向前看”，現(xiàn)在呢？政府確實帶著大家“一切向錢看”了。

張維迎：當然經(jīng)濟增長是很重要的方面，但更重要的是給人民帶來安全感，使人民覺得他的生活有尊嚴、有自由，這是最重要的。我們不要過分以為只要保持經(jīng)濟增長就有合法性，這不對。就像人一樣，不會一天24小時都去賺錢，你還有其他的愛好，要平衡。那么決定人類幸福的不只是物質(zhì)，如果我把你關(guān)在牢里，每天給你吃山珍海味，你覺得你幸福嗎？

所以我們要政府讓人們更自由、更幸福，而不是讓人們生活得更不幸福。僅僅擁有物質(zhì)的生活至少是不充分的。意識形態(tài)很重要，但是意識形態(tài)最后都要歸結(jié)到一點，要跟人性相符，如果這個意識形態(tài)是反人性的，一定要改變。而我們?nèi)祟愔赃M步，在于盡管我們不斷在犯錯誤，但是我們知道自己錯了以后，能不斷去改正。如果我們已經(jīng)知道我們錯了，還執(zhí)迷不悟，或者以某種借口阻撓改革，這本身就是反人性的。

《中國民商》：這也是你不斷提出市場經(jīng)濟更人性、更有利于保護我們的權(quán)利，卻常遭誤解的原因？

張維迎：比如我們動不動說政府怎么不管呢，如果我們老百姓沒有自覺性，不能夠選擇自己的責任、自己的權(quán)利，我們什么都要政府管，什么事都等著政府，政府能不大嗎？長期看是這樣，無論政府和人民，都不要理想化。我們每個人都是其中的一分子，我們憑自己的經(jīng)驗，我們也會犯傻，我們會犯錯誤，我們會情緒激動，都會有。所以我們要更理性地思考問題，要怎么能夠借助制度防止我們犯傻。

《中國民商》：市場經(jīng)濟為什么能避免這樣的錯誤？

張維迎：在市場經(jīng)濟下，你要損害別人利益，會受到一個約束，因為別人不買你的賬，所以你只有為別人服務(wù)，你才能得到好處，就把人的自利之心，變成利他之行。但是如果沒有市場經(jīng)濟，還是計劃經(jīng)濟的話，自利的行為就會變多，他可能為了自己損害別人。這不就是強盜邏輯嗎？比如我們?yōu)榱俗约耗苜I低價產(chǎn)品，可以長期對農(nóng)民強制收購，不給他足夠的價格。農(nóng)民數(shù)量再大，他也沒辦法。但我說，不是我們?nèi)祟惒环稿e誤，我們犯很多錯誤，所以我們至少認識到一點，我們用什么樣的辦法使這個錯誤變得少一些，或者使我們錯誤的災(zāi)難變得小一些，尤其是怎么防止那種由少數(shù)人的無恥和多數(shù)人的無知結(jié)合起來犯的災(zāi)難性錯誤。

最大的災(zāi)難，幾乎都是少數(shù)人的無恥和多數(shù)人的無知結(jié)合起來的，但是有些東西最初可能是無知的，最后就變成無恥了。而你在一個真正的市場當中，無知的錯誤一旦發(fā)現(xiàn)以后，就不至于去無恥地做。而在我們的計劃經(jīng)濟中，無知的錯誤本來是可原諒的，但最后就變成無恥的錯誤。

《中國民商》：正像您所說的，我們的歷史災(zāi)難多有這種多數(shù)人的無知和少數(shù)人的無恥構(gòu)成。

張維迎：無恥，講到根本也是無知，佛教講的“無明”，你不知道你的利益所在，所以你看很多人聰明反被聰明誤。所以我們?nèi)祟惼鋵嵱泻芏嘀腔圩屛覀內(nèi)ケ苊膺@些東西。但我強調(diào)一點，無論我們講市場經(jīng)濟還是法治，從這個意義上，真的可以讓我們避免這樣一些錯誤。

我們中國最大的政策錯誤，現(xiàn)在已經(jīng)表現(xiàn)出來，那再過30年才能看見這種政策的錯誤有多么大，比如說一胎化政策。

思想只有能夠自由競爭，最后才能走向正確。任何東西都不應(yīng)該去壟斷，你怎么知道你就是對的，既然你是對的，別人批評你，你還可以完善你自己。這就是莫爾在一百幾十年前講的。如果我們限制了人們說話的權(quán)利，其實就是消滅了我們的智慧可以為人民帶來的好處。因為在一個自由的社會里，個別人有極端的思想，但整個社會不會太極端。

觀念啟蒙尚待完成

《中國民商》：所以如你所說，我們不能近靠政府，更要靠柳傳志這樣的企業(yè)家決定我們的未來？

張維迎：其實近代以來對于中國某種意義上我們都是寄生蟲。不要以為我們用的新產(chǎn)品是我們的，近代里有哪項技術(shù)是我們的？即使我們生活在計劃體制下，我們?nèi)匀坏玫搅耸袌鲶w制給我們帶來的好處，包括汽車、飛機甚至自行車，都不是我們發(fā)明的。

看起來是我們生產(chǎn)出來的東西，本質(zhì)上是我們享受了別的國家的企業(yè)家創(chuàng)造的東西，甚至一個刮胡刀都是西方的企業(yè)家創(chuàng)造的。看起來是一個國有企業(yè)生產(chǎn)的，是你發(fā)明的嗎？不是，還是靠企業(yè)家創(chuàng)造，那就是一種企業(yè)家精神。哪一個國家能讓企業(yè)家真正發(fā)揮作用就會進步，不讓企業(yè)家發(fā)揮作用，發(fā)展就會停滯了。

我們曾經(jīng)用計劃經(jīng)濟消滅了企業(yè)家，不可能帶來任何進步，所以注定是要失敗的。但是當時大家不這么想，都覺得信息是客觀規(guī)律的，無非是收集數(shù)據(jù)計算就是了。直到我1984年提出雙軌制改革的時候，也是那種想法?，F(xiàn)在想想當時大家多自負、多自以為是，我們覺得我們可以把價值算出來，我們定價格，現(xiàn)在大家都明白了，這完全就是胡來。因為信息本身就是人創(chuàng)造的，沒有客觀的信息，所有的信息都是主觀的。

所以企業(yè)家的偉大之處，就在比別人能夠?qū)θ诵缘睦斫飧笍?，能夠看到別人沒有看到的東西?，F(xiàn)在做企業(yè)更需要想象，最后決定勝負的可能就是我們的想象力，我們對未來的判斷，其次是承擔責任的能力。中國國有企業(yè)太大，政府限制經(jīng)濟的比例太大，導(dǎo)致了我們整個市場經(jīng)濟的扭曲。所以市場的力量是最能夠打破壟斷的。這就是我強調(diào)的兩個問題，創(chuàng)造價值的能力和承擔責任的能力。這兩種能力當然是有邏輯關(guān)系的，沒有承擔責任的能力，最后也不可能創(chuàng)造價值。

市場就是一個企業(yè)家精神作用的結(jié)果，我們每個人都是市場的參與者，市場的這種演化都是企業(yè)家精神。我們要增長，也不是只靠企業(yè)家，但沒有企業(yè)家，我們只能原地踏步。

《中國民商》：作為多年布道自由市場經(jīng)濟和企業(yè)家精神的學者，您覺得我們對于市場經(jīng)濟的啟蒙、企業(yè)家的啟蒙完成了嗎？

張維迎：現(xiàn)代啟蒙的核心是自然法基礎(chǔ)上的概念，就是人的基本權(quán)利，它包括法律的至高無上以及政府在法律內(nèi)行事、誰都不能超越法律等概念。我們現(xiàn)在真的很落后，中國知識界今天我們認為最開放、激進的觀點，還比不上100多年前的梁啟超、嚴復(fù)，沒有啟蒙，我們的思想是混亂的。人類進步依靠的就是理念，至少是主導(dǎo)性的理念。如果我們的思想是混亂的，就不可能有一個好的制度。

《中國民商》：那么未來具體的啟蒙內(nèi)容包括哪些？

張維迎：最簡單就是人的權(quán)利有哪些是天然的，任何人不經(jīng)正當程序不能夠剝奪的。有一些權(quán)利是超越一切的，比如我們的生命權(quán)。少數(shù)服從多數(shù)，那只適用于公共事務(wù)如選舉領(lǐng)導(dǎo)人的權(quán)利，不能說少數(shù)服從多數(shù)可以用于人的生命，不能想剝奪誰的財產(chǎn)就剝奪誰的。這是啟蒙運動最重要的東西。我們首先要承認天賦的這些人權(quán)是不可剝奪的，但是大家好像沒有這個概念。

我在農(nóng)村的時候，一個治保主任就可以隨便把農(nóng)民捆起來，放在黑屋子里邊，可以讓他幾天不吃不喝，可以隨便抓一個什么人游街示眾。當然，我們現(xiàn)在看到中國人道德的危機、道德的墮落，有人認為幾十年前我們不是這樣。其實它只是表現(xiàn)不一樣?，F(xiàn)在是你可能看到人們見死不救，當年你看見的是好好一個活人把他打死，是這樣一個區(qū)別。至少我們現(xiàn)在已經(jīng)意識到見死不救不正常了，但是當時我們把人打死都覺得是正常的。所以講這是個進步，盡管聽起來有點凄涼。

《中國民商》：包括我們曾經(jīng)被計劃經(jīng)濟剝奪了的改善自己生活條件的權(quán)利？

張維迎：從改善人的基本物質(zhì)生活的角度講，首先是要有改善這種生活的自由，就是你有這種權(quán)利去改善。不是說你有權(quán)利吃好穿好，而是你有權(quán)利努力靠自己的能力智慧去使自己吃得更好穿得更好，這是一種基本的權(quán)利。如果人們的這種權(quán)利被剝奪，怎么能生活得更好？財富都是人創(chuàng)造的，人創(chuàng)造財富需要有他的積極性、自主性。人們有了積極性、有了自由，他的聰明才智才能發(fā)揮出來。如果沒有自由、沒有積極性，他的改善只能靠再分配，無非是從這個人手里拿走放到那個人手里，那這個人滿意了，那個人就不滿意。所以靠政策聚焦在財富的分配上是沒有出路的，最后可能所有的人都不會滿意。我們只有給大家創(chuàng)造財富的更大空間，才能夠使更多的人感到滿意。

《中國民商》：歷史包袱之重增加了啟蒙難度，而任務(wù)的完成有賴于什么？

張維迎：這個啟蒙重任不是少數(shù)幾個人能完成的，需要幾代人的努力。我們曾經(jīng)的啟蒙中斷了，現(xiàn)在進行啟蒙不只靠學者，還有媒體，因為任何觀念都需要傳播。傳媒是大眾交流的重要手段，網(wǎng)絡(luò)革命的重要性某種意義上不亞于幾百年前印刷術(shù)在西方的發(fā)展。如果一個國家沒有適當?shù)难哉摽臻g，就不能算是一個正常的國家、正常的社會。任何治理方式其實都不要試圖跟新的技術(shù)去對抗，因為這種對抗其實反倒使自己變成一個鴕鳥，這樣下去很危險。