趙毅衡，　陳佑松，　譚光輝，　段從學(xué)

(1.四川大學(xué) 文學(xué)與新聞學(xué)院， 四川 成都 610065； 2.四川師范大學(xué) 文學(xué)院， 四川 成都 610068)

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【符號敘述學(xué)】

形式論與文化：趙毅衡訪談

趙毅衡1，陳佑松2，譚光輝2，段從學(xué)2

(1.四川大學(xué) 文學(xué)與新聞學(xué)院， 四川 成都 610065； 2.四川師范大學(xué) 文學(xué)院， 四川 成都 610068)

摘要：趙毅衡先生是中國符號學(xué)、敘述學(xué)研究的領(lǐng)軍型人物，近年來開創(chuàng)的“西部學(xué)派”在符號學(xué)、敘述學(xué)領(lǐng)域取得了令人矚目的成果。他數(shù)十年如一日在形式論領(lǐng)域展開理論論述，為推動中國符號學(xué)的發(fā)展作出了重要貢獻(xiàn)。他是如何建構(gòu)符號學(xué)的理論體系的？符號學(xué)在現(xiàn)代、后現(xiàn)代思想體系中占據(jù)什么位置？現(xiàn)代社會中符號泛濫的原因何在？趙毅衡建立的廣義敘述學(xué)到底有什么價值？四川師范大學(xué)三位教授與趙毅衡先生展開了全面對話，呈現(xiàn)出符號學(xué)、敘述學(xué)的學(xué)術(shù)研究前沿的基本輪廓。

關(guān)鍵詞：趙毅衡；符號學(xué)；廣義敘述學(xué)；訪談

譚光輝 四川師范大學(xué)文學(xué)院教授

段從學(xué) 四川師范大學(xué)文學(xué)院教授

被訪人：趙毅衡 四川大學(xué)文學(xué)與新聞學(xué)院教授

聽眾：四川師范大學(xué)文學(xué)院部分老師、研究生

陳佑松：趙老師你好，能否首先請你介紹一下你學(xué)術(shù)思想的基本脈絡(luò)？

趙毅衡：我沒有什么學(xué)術(shù)脈絡(luò)，不過是傻人做傻事，一條路走到底而已。1978年隨卞之琳先生研究莎士比亞，寫了一些文章。卞之琳先生的學(xué)術(shù)研究有兩個方面，一是研究翻譯莎士比亞，另外一方面，不太為人知，是形式論。(20世紀(jì))30年代，他在北大清華，形成了一個形式論的潮流，當(dāng)時一些最高等級的西方學(xué)者，包括瑞恰茲、燕卜蓀，先后到中國來任教，北大清華師生，葉公超、朱光潛、李健吾、錢鍾書、曹葆華、卞之琳等，就開始注意形式論。卞之琳為《學(xué)文》翻譯了形式論的開山之作、艾略特的《傳統(tǒng)與個人才能》。不過到抗戰(zhàn)就幾乎全中斷了，一直到60年代，集北大社科院各名家之力，譯了一本《資產(chǎn)階級文藝思想批判》。那是前30年唯一一次提到形式論的問題，卻是作為批判對象。

1979年，卞之琳先生跟我說：“你好像特別喜歡鉆牛角尖，這里有個好牛角讓你鉆鉆，就是三十年代我們留下來的形式論的傳統(tǒng)。”他具體指示說：“從新批評做起，把形式論這條線做通。”老師點中了我的要害，一直到現(xiàn)在，35年，我一直在做形式論。這決定了我的一生。當(dāng)代學(xué)術(shù)界很大，若不能在一個領(lǐng)域里做出成績，一輩子也就此結(jié)束，所以我非常感謝恩師。

陳佑松：你在《重訪新批評》中談到20世紀(jì)文論有四大支柱，其中馬克思主義、精神分析、現(xiàn)象學(xué)—存在主義—闡釋學(xué)，這是一脈，然后形式論，包括符號學(xué)與敘事學(xué)，這又是一脈。你覺得這“四大支柱”如何在邏輯上共同構(gòu)成20世紀(jì)西方文論的整體理論構(gòu)架？

趙毅衡：首先說“文論”這個詞是頗具爭議的，這個詞不見于傳統(tǒng)中國文獻(xiàn)，現(xiàn)代中國叫“文學(xué)理論”，葉朗等人就反對“文論”這個詞。但到(20世紀(jì))90年代，文學(xué)理論已經(jīng)被文化理論吸收，中文“文論”一詞二用，意外重生。

這四個支柱全部出現(xiàn)于20世紀(jì)初，馬克思主義當(dāng)然19世紀(jì)中期就出現(xiàn)了，但是葛蘭西、盧卡奇等人開創(chuàng)的馬克思主義文化理論，出現(xiàn)在20世紀(jì)初。精神分析出現(xiàn)于20世紀(jì)初年?，F(xiàn)象學(xué)以及從中發(fā)展出來的存在主義和闡釋學(xué)，也產(chǎn)生在20世紀(jì)初。也就在這時候，形式論同時在好幾個國家出現(xiàn)。形式論有很多支脈，俄國形式主義、英美新批評，索緒爾與皮爾斯的符號學(xué)。他們互相不知道其他人的思想，卻同時發(fā)生了這幾個潮流，而且同時發(fā)生在歐洲，為什么？我想原因不是歐洲經(jīng)濟(jì)先進(jìn)，俄國就并不先進(jìn)，而是歐洲文化首先受到了現(xiàn)代化的壓力。20世紀(jì)是尋找底蘊世紀(jì)，四個大潮流都想透過現(xiàn)象，找到背后的規(guī)律。這是不約而同的思潮，雖然說這四個東西涉及方面很不一樣。馬克思主義討論社會，精神分析討論人格，現(xiàn)象學(xué)討論意識與世界，形式論討論意義的再現(xiàn)方式。

我不太同意一種說法，說現(xiàn)代理論都是西方的，要回到“純中國理論”。西方19世紀(jì)之前也沒有現(xiàn)代理論，王國維之前的中國學(xué)術(shù)一樣沒有現(xiàn)代理論。西方能不能到索緒爾之前、到胡塞爾之前解決問題？他們不能，那么中國為什么就能？所以回到王國維之前這個做法不可能，1900年之前沒有現(xiàn)代學(xué)術(shù)，現(xiàn)代學(xué)術(shù)是現(xiàn)代性壓力的產(chǎn)物。我們只能問歐洲為什么先受到這個壓力？現(xiàn)代文論是歷史性的：不是單純的學(xué)術(shù)史，更不是單純的經(jīng)濟(jì)史，而是文化史。

陳佑松：說到現(xiàn)代性問題，我的理解是，實際上做中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，它本身就是比較文學(xué)，因為它已經(jīng)放到一個全球化的空間領(lǐng)域里面，同時，又由于它已經(jīng)進(jìn)入現(xiàn)代，王國維是第一個把西方的哲學(xué)和美學(xué)帶進(jìn)中國的人，從王國維之后，中國的整個文化形態(tài)都在發(fā)生巨大的變化。中國的現(xiàn)代性的時間開端、現(xiàn)代性壓力的開端基本上是重合的，只是各自面對的問題不一樣。你花了35年的時間清理從形式研究到文化研究，你認(rèn)為西方文論為什么會從形式研究發(fā)展到文化研究，二者之間的關(guān)聯(lián)是怎樣的？

趙毅衡：形式論在文論中不太受待見。形式論講求可操作性，在剛才說到的四大支柱里，形式論常被中國學(xué)界認(rèn)為是小道，大小不論，弄通了沒有？聽人說“現(xiàn)實主義是講內(nèi)容的，現(xiàn)代主義是講形式的”。我覺得認(rèn)識現(xiàn)實主義是要看形式，認(rèn)識現(xiàn)代主義要看內(nèi)容。舉個例子，俄國形式主義的理論家普羅普，研究俄國民間故事的結(jié)構(gòu)，找出好萊塢電影一樣的套路，這個是形式還是內(nèi)容？

學(xué)生：形式。

趙毅衡：為什么是形式？

學(xué)生：它是一個套路。

趙毅衡：好極了。其他的民間故事研究者研究的是內(nèi)容，但如果發(fā)現(xiàn)內(nèi)部規(guī)律了，內(nèi)容就變成形式。形式和內(nèi)容邊界是變動的，說形式論只講形式，這話不對，只能說形式論把很多原來我們認(rèn)為是內(nèi)容的東西轉(zhuǎn)化成了形式。

陳佑松：能否如此理解，形式作為形式來講，藝術(shù)作品的形式，本來就是一個人工構(gòu)造的東西。我在《電影的形式與文化》中看作者談到電影的形式構(gòu)造。無論是鏡頭的拍攝、故事的敘述方式還是剪輯方式，所有這些東西背后都需要一個設(shè)計，這個設(shè)計本來就要受到人的意識、思維范式、觀念、意識形態(tài)，等等，這樣一些影響。這個東西一旦已經(jīng)影響到形式的主構(gòu)的時候，形式本身就是一個內(nèi)容了，只不過沒有明說，而內(nèi)容卻是需要表達(dá)出來的。

趙毅衡：黑格爾說的：“形式就是內(nèi)容化的形式，內(nèi)容就是形式化的內(nèi)容?！边@話等于不說，是弄句子。形式和內(nèi)容，還是分開的，形式是再現(xiàn)的方式，在文本內(nèi)可操作驗證的東西，內(nèi)容是到文本外，到經(jīng)驗、史實中找印證的東西。這二者還是有根本的范疇區(qū)別。

譚光輝：形式論注重結(jié)構(gòu)背后的規(guī)律，有一定的科學(xué)性，但其主要目的不在于價值判斷。近年來卻好像也逐漸涉及價值判斷，形式論怎么樣去涉及價值，怎樣與價值掛鉤呢？

趙毅衡：我主攻的方向是符號學(xué)，符號學(xué)中有一個大問題就是所謂的元語言，也就是說我們?nèi)绾谓忉屇硞€文本。解釋是形式論跟文化研究、文化批評的結(jié)合點。沒有文化，我們不知道如何解釋任何意義。我在這里講，幾位老師在這里提問，你們同學(xué)聽，這是一個形式，文化里面有這樣一個文本范疇，叫做訪談。這是文化所決定的，形式是文化的產(chǎn)物。

譚光輝：在符號學(xué)里還有這樣一個判斷：文化是元語言，意識形態(tài)又是文化的元語言，根據(jù)這個規(guī)律，我們發(fā)現(xiàn)解釋體系最后是落在意識形態(tài)上的。那么價值判斷最終決定形式的東西不是形式本身，不是規(guī)律，而是意識形態(tài)和價值，是嗎？

趙毅衡：不能完全這么說，因為有好多意義活動并不涉及意識形態(tài)。常聽做母親的說，孩子半歲的時候就會假哭騙奶吃。這個假哭是個符號行為，人會作假，動物不會，學(xué)會撒謊是極端人性的行為。但是兒童的這個符號表意，跟意識形態(tài)就沒什么關(guān)系。半歲的孩子沒有意識形態(tài)，他還沒有自我，表意行為不能最后都用意識形態(tài)去判斷。

陳佑松：所以這個小孩子的假哭及背后的意義實際上已經(jīng)構(gòu)成一個符號了。

趙毅衡：是的。

陳佑松：那么是否人一旦開始有了這種欺騙行為其實就已經(jīng)在構(gòu)筑符號的能指和所指了？

趙毅衡：不錯。

陳佑松：顯然在這個地方有一個問題就是符號的指涉。就是符號本身有一個能指，然后指向一個所指，一個意義。你在《符號學(xué)的原理與推衍》這本書當(dāng)中給符號作了一個定義，就是意義必須用符號才能表達(dá)，符號的用途是表達(dá)意義的。那么符號在意義本身生成的方面有沒有作用呢？

趙毅衡：西方人對符號學(xué)的定義，至今是“符號學(xué)即符號研究”。索緒爾提出這定義之后，一百多年沒有變。我覺得應(yīng)當(dāng)這樣表述：符號是研究意義的，我們要表達(dá)任何意義都必須用符號，不可能不用符號來表達(dá)任何意義。但是意義生成并不來自符號，比如“階級感情”不是從符號當(dāng)中來的，要表達(dá)和理解這個“階級感情”才必須用符號。

陳佑松：長期以來我們對語言一直有一個這樣的看法——語言是思維的外殼，如果我們沒有這樣的符號，是不是根本就無法生成意義？

趙毅衡：講語言學(xué)往往也是在講符號學(xué)，語言是人類最大的而且超大的符號體系，其他的符號體系比起語言來都差得太遠(yuǎn)了。語言的邊緣就是我們理解的世界的邊緣。

陳佑松：中國傳統(tǒng)講“言不盡意”，言意之間的關(guān)系若直接幻化為符號的話，我們可否認(rèn)為對于符號和符號的能指和所指之間的意義，在東西方理解的關(guān)系上也是不太一樣的？

趙毅衡：這是符號學(xué)的一個困難問題：言和意，都說是用言來表意；名和實，好像有實才有名。實際上關(guān)系非常復(fù)雜。比如麒麟，世上是沒這個東西的，但是人畫出一個麒麟，麒麟就出現(xiàn)了?！洞呵铩方^筆于獲麟，聽說周王打獵獲得一個麒麟，孔子就說這個世界要完蛋了。麒麟對他來說是實在的，對于我們來說是虛構(gòu)的。我畫一個設(shè)計圖，按圖打個柜子，先有柜子還是先有我的設(shè)計圖呢？到底是符號在先還是實物在先呢？就這個例子而言，是符號先行：言在意先，名在實前。

譚光輝：既然符號是被認(rèn)為攜帶意義而接收的感知，那么對于麒麟這樣一個不存在之物，對他的感知只能通過對語言的感知而來，難道我們對麒麟的感知都是被語言創(chuàng)造出來的？

趙毅衡：不，不是這個意思。非語言符號也是感知：聞到火鍋香，肯定有意義對不對？我舉一個最簡單的例子，你們在路上碰到老板，你給老板打招呼，老板一聲不吭就這么走過去了，你今天晚上就睡不著了。無感知使你很痛苦，是個有意義的符號，為什么呢？因為無感知本身也是一種感知。

陳佑松：對，無感知是在感知的范疇里面的。

趙毅衡：嗯，無感知就像中國畫留白一樣，留白讓你無限想象。老板臉上無表情讓你輾轉(zhuǎn)不安，擔(dān)心明天會不會被炒魷魚。

譚光輝：如果意義就是符號能夠被解釋的潛力，就是能夠用來解釋符號的符號，所以意義就是另一個符號。一個符號是一個感知，另一個符號也是一個感知，所以意義就是解釋一個感知的另一個感知。就是說，必須在兩個感知之間發(fā)生一種關(guān)聯(lián)，一個符號背后才可能有意義。

趙毅衡：對，太妙了。

譚光輝：從你近年來的研究我們發(fā)現(xiàn)你發(fā)掘了很多中國古代的符號學(xué)思想，包括唯識宗、禪宗，甚至《易經(jīng)》。你在這些中國古代的思想中都發(fā)現(xiàn)了很多很現(xiàn)代的符號學(xué)思想，而且這些現(xiàn)代的符號學(xué)思想肯定也是遠(yuǎn)遠(yuǎn)早于西方的，比如你用的佛教中“四句破”理論分析小說。這些思想產(chǎn)生的時候并沒有一種現(xiàn)代性的壓力，是什么原因使當(dāng)時沒有現(xiàn)代性壓力的情況下卻產(chǎn)生了如此現(xiàn)代的思想？

趙毅衡：這么說吧，不管是在東方還是西方，人類都有符號學(xué)的思想。符號學(xué)就是意義學(xué)，一旦需要意義，就有符號學(xué)。古代中國的確是個符號學(xué)大國，因為《易》是全世界第一個用來解釋世間萬物的符號體系。

陳佑松：從廣義上來講，你認(rèn)為前現(xiàn)代、早期現(xiàn)代和后期現(xiàn)代這三個階段當(dāng)中，符號學(xué)思想有什么樣的不同？

趙毅衡：后現(xiàn)代這個概念，我不喜歡，因為現(xiàn)在變成了后后現(xiàn)代。說后現(xiàn)代是1940年電子管發(fā)明以后，互聯(lián)網(wǎng)把我們的文化變成后后現(xiàn)代。等你們學(xué)生開始當(dāng)學(xué)術(shù)權(quán)威的時候，那是后后后現(xiàn)代了。我喜歡用后期現(xiàn)代這個詞。后期現(xiàn)代的late，應(yīng)作“晚近”講。晚近就是貼近當(dāng)下。而且晚近不斷變化，以后也可以一直用晚近這個詞。Late這個英文詞很容易翻成晚期，晚期的意思就是完了，現(xiàn)代沒戲了。

陳佑松：如果是用后期現(xiàn)代或者晚近現(xiàn)代的話，我覺得你還是有一個基本的觀點，就是今天的現(xiàn)代和早期的現(xiàn)代和前面的現(xiàn)代，以至于后面會跟隨變化的現(xiàn)代是有一條內(nèi)在邏輯的關(guān)聯(lián)，而非現(xiàn)代與后現(xiàn)代的截然斷裂，那么你覺得這個內(nèi)在的關(guān)聯(lián)可能是什么樣的？

趙毅衡：晚近現(xiàn)代，有一個很特殊的情況，便是符號泛濫。人類文明起始時，符號是稀罕物，一般來說掌握在神職人員、靈媒、帝王的手里。你看考古發(fā)現(xiàn)，都是符號，都是玉、金、銅做的。因為符號要保持永久，如果朝生夕滅的話，老百姓就覺得沒有意義。世界上絕大部分東西是物和符號的結(jié)合。所以任何東西實際上都是物和符號的結(jié)合，問題就是物的部分和符號的部分有多有少，究竟多少取決于解釋。符號是被認(rèn)為的有意義的感知，被認(rèn)為有多少意義，就是接收者的決定。符號比重越大，物的比重越小?，F(xiàn)在“無物不品牌”，符號的成分越來越大，而且整個世界經(jīng)濟(jì)就靠符號來拯救。如果大家只買裸物不買品牌，世界經(jīng)濟(jì)就崩潰了。

陳佑松：波德里亞的《消費社會》里面也談到這個問題，我們已經(jīng)越來越突出地進(jìn)入符號消費(的時代)，我們也非常能感覺得到這一點。從這個意義上來講，在前現(xiàn)代來說，符號是稀罕的，而且被看得非常神圣，被神職人員(所掌握)，實際上其中也體現(xiàn)了等級社會的秩序。到了今天有一個符號不斷擴(kuò)大的趨勢，我在想，美國乃至于整個歐洲這些年的金融危機里面是不是也存在著這樣一個問題，本身它就是一個金融符號，它的整個交易過程就是一個金融符號，它背后沒有實體經(jīng)濟(jì)在作支撐，大量的符號泛濫之后變成泡沫破裂，可能會產(chǎn)生這樣一個結(jié)果。

趙毅衡：陳老師高瞻遠(yuǎn)矚。我還不敢把(這二者聯(lián)系起來)。符號經(jīng)濟(jì)是一個很獨特的理念，本來從錢幣開始，這個經(jīng)濟(jì)就是一個符號的經(jīng)濟(jì)，一張紙值多少錢？從那以后，期貨、股票，等等，甚至房子，買房子等增值，而不是住。這個世界的確越來越符號化，所以我很擔(dān)心我學(xué)的符號學(xué)會變成災(zāi)難預(yù)言。

段從學(xué)：像你說的這樣，符號學(xué)從古代到今天，我覺得有一點是不變的。符號意義是被認(rèn)為超越物本身的價值，所以我認(rèn)為符號是有消長，但它徹底地重新開始的話是不可能的。因為它本身就出現(xiàn)在人性當(dāng)中，古代的符號被認(rèn)為有超物的價值，超多少，是不是已經(jīng)超出了人類的極限，不會說是重新回到物的時代，符號的比重降低到零，肯定就變成了動物世界了。所以物和符號的價值比要降低到一個平衡的狀態(tài)，恐怕要長期的文化史的綜合研究了。符號比重太高，確實就成了泡沫，多少算合理呢，這還有待探究。

趙毅衡：段老師總結(jié)得更高。

譚光輝：你剛才說到，物到底是不是符號，取決于解釋。比如一塊石頭，你解釋它是界石，那么它就是符號了。我們判斷這是一個符號泛濫的社會，那么到底是符號生產(chǎn)的泛濫，還是符號解釋的泛濫，還是二者都泛濫呢？

趙毅衡：符號取決于解釋，解釋似乎是個人行為，實際上解釋的權(quán)還不在我們個人手里。解釋權(quán)是集體的、文化的，“解釋社群”的權(quán)力遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過我們個人。我常舉的一個例子：幾年前農(nóng)夫山泉用李英愛做代言，大賺了一筆。我看了以后問這個是誰啊，干什么弄個韓國人？引起哄堂大笑。我那個時候是“冰箱人”，脫離了中國解釋社群，完全不知道《大長今》。但是即使我不買，我也動搖不了這個文化，當(dāng)時中國解釋社群的人都崇拜李英愛。這個力量不是個人能左右的。

陳佑松：解釋社群的形成實際上是非常復(fù)雜的一些力量綜合平衡之后的一個合力，可能大家是這樣來理解的。

段從學(xué)：這就是像譚老師說的意識形態(tài)的這個范疇了。

譚光輝：解釋社群強大的解釋力量決定了對符號有無限的闡釋可能，也就是說只要解釋社群存在，就會使符號帝國形成，就可能導(dǎo)致符號的泛濫。所以我們看到符號的泛濫不是符號生成的泛濫，可能是因為符號解釋社群更加強大。

趙毅衡：我們研究所組成了一個“產(chǎn)業(yè)符號學(xué)”的梯隊，研究廣告、品牌、設(shè)計、游戲、名流，等等，是如何給產(chǎn)品添加符號價值的，做得很興旺。因為我們以前只談文化產(chǎn)業(yè)，沒想到產(chǎn)業(yè)的文化。大量的著作把這兩個混在一檔，實際上這兩者是分開的。唱片公司電影公司，是文化產(chǎn)業(yè)；廣告品牌如何添加符號價值，是產(chǎn)業(yè)符號學(xué)。

譚光輝：現(xiàn)在西方符號學(xué)很發(fā)達(dá)，而中國符號學(xué)起步比較晚，是處于接受的過程中。請教兩個問題。第一，西方符號學(xué)現(xiàn)在所面臨的困難，它的發(fā)展遇到了什么樣的瓶頸？第二，中國符號學(xué)界可以從什么方面入手去發(fā)展、推動符號學(xué)研究？

趙毅衡：20世紀(jì)符號學(xué)的發(fā)展，依托于語言學(xué)。討論符號學(xué)文學(xué)理論，主要是敘述學(xué)，敘述學(xué)是符號學(xué)應(yīng)用于敘述分析。當(dāng)代符號學(xué)有一大特點就是應(yīng)用于傳媒研究，這是符號學(xué)最大的一個應(yīng)用學(xué)科。

但有一個問題，學(xué)術(shù)分科是在變化的。單位面試就要問你們：“你學(xué)的什么專業(yè)？”現(xiàn)在甚至要檢查你們的論文是不是和專業(yè)相符合。我記得有一位同學(xué)，我指導(dǎo)她寫《紅樓夢中的符號敘述問題》，寫得很好。她去找工作，對方(“外國文學(xué)與比較文學(xué)”教研室主任)說：“你怎么不研究奧斯丁卻研究《紅樓夢》，讓你教什么書呢？”紅學(xué)那一邊也不接受她，認(rèn)為紅學(xué)跟敘述學(xué)沒有關(guān)系。

學(xué)科劃界嚴(yán)重禁錮我們的思想，這個局面我們無法改變。現(xiàn)在非學(xué)符號學(xué)不可的，是傳播學(xué)，傳媒研究。在全世界，符號學(xué)屬于傳播研究。大部分大學(xué)開設(shè)的課程，都是這樣的。

陳佑松：剛才你(趙毅衡先生)說到了中外文學(xué)關(guān)系史，非常謙遜地說是他(趙毅衡先生)的旁門左道，但實際上做了許多重要的貢獻(xiàn)。比如說他的《詩神遠(yuǎn)游》，這本書在中國的影響非常之大，特別是在中國文學(xué)對美國現(xiàn)代主義詩歌的影響方面。接下來我們會問到中外文學(xué)關(guān)系史的一些問題。艾略特是重要的現(xiàn)代主義詩人，但同時他的思想傾向于保守，這中間的關(guān)系怎樣來理解？現(xiàn)代主義當(dāng)中如何會出現(xiàn)與保守主義密切融合的這樣一個特點？

趙毅衡：這需要從符號說起。如果一個符號不讓撒謊的話，它就說不出真相，這個很奇怪。它有說假的能力，它才有說真的能力，因為二者都是符號的表達(dá)方式。必須說真話，這是對的，這是一種道德要求。但是你說某種符號體裁(例如歷史)必須說真，就不清醒了。

這牽涉到我們平時一些經(jīng)常性的偏見，比如對保守主義的偏見。當(dāng)整個文化，實際上是“反動的”，這個是丹尼爾·貝爾在《資本主義文化形態(tài)》當(dāng)中提出來的一個基本的概念，就是說，整個社會的各個部分，經(jīng)濟(jì)是激進(jìn)的，經(jīng)濟(jì)拼命往前跑，科技越來越發(fā)達(dá)；而文化是往后退，文化拉經(jīng)濟(jì)的后腿，文化并不促進(jìn)經(jīng)濟(jì)，文化是在踩剎車。所以，艾略特實際上在一百年前想得很清楚：文化的本質(zhì)是保守，是反動。

陳佑松：吳宓跟艾略特是同門，都師承于白璧德，受到美國新人文主義的影響。你覺得他們之間有什么樣的不同？

趙毅衡：吳宓跟艾略特，他們都師從白璧德，都從白璧德思想中抓來了一個非常重要的概念：反浪漫主義。艾略特提的是“新古典主義”，吳宓要求“回到古典主義”。

陳佑松：關(guān)于卞之琳先生，你剛才說到，你“形式論”的研究是在卞先生影響下進(jìn)行的。那你能不能談一下卞先生在中外文學(xué)和文化關(guān)系方面的一些思想，一些理解？

趙毅衡：一個卞之琳，一個張愛玲。從他們開始，中國現(xiàn)代文學(xué)，就不是跟著外國人走了。悖論的是，他們對西方都學(xué)得很透。從卞之琳的詩開始，就不跟“世界潮流”走了，卞詩的一大特點，就是很難翻譯成英文。張愛玲也無法翻成英文，她自己寫英文小說都失敗了。

注意：他們的外語都極好，熟悉而且“喜愛”西方文化。(20世紀(jì))70年代末，卞先生到荷蘭參加一個答辯，航線要從荷蘭到巴黎，到香港，再回到北京。這一程很辛苦，沒有法國簽證，所以不能出去，要在巴黎機場坐一晚。他回來跟我說：“我好激動，我終于踩在法蘭西的土地上，踩了一晚！”你說他崇洋媚外嗎？不對，他是中國詩人當(dāng)中最不崇洋媚外的，就像張愛玲，她是香港大學(xué)出身，嫁了個外國人。越是熟悉西方，越不崇洋媚外。我的類比就是：卞之琳對中國詩歌，就像張愛玲對中國小說。

譚光輝：《廣義敘述學(xué)》已經(jīng)出版。之前你出版了《當(dāng)說者被說的時候》和《苦惱的敘述者》，能不能給我們談?wù)勥@三本書之間的理論關(guān)聯(lián)？

趙毅衡：《當(dāng)說者被說的時候》作于(20世紀(jì))80年代，只是基礎(chǔ)知識的整理，沒什么創(chuàng)造力。但是我即將出的這本《廣義敘述學(xué)》不太一樣。最近在廣州開了個國際敘述學(xué)會議，我講了以后，幾個老外說：“你膽子好大！”我想為什么要膽子小嘛？學(xué)術(shù)法庭還沒有判決呢?！稄V義敘述學(xué)》我們提出來，傳統(tǒng)的敘述學(xué)，不管是中國還是外國，或者所謂的經(jīng)典還是后經(jīng)典，都局限于小說的研究，最多擴(kuò)大到電影研究。而廣義敘述學(xué)呢，想討論所有里面有故事的東西，包括演講，包括法庭的辯論，包括做夢、比賽，游戲。

陳佑松：包括算命。

趙毅衡：算命是很重要的敘述，而且我給它一個新的范疇叫做“意動敘述”。我想完全突破我們傳統(tǒng)的講故事的東西，認(rèn)為所有里面卷入有事件的，講事件變化的，都是敘述。那這樣就有一個總體規(guī)定，總體的分類。我不怕惹得敘述學(xué)界不高興。我記得我演講下來，看到一位敘述學(xué)界的元老，在我的講稿上打了一排叉，我很高興，我歡迎你們也打叉。

譚光輝：但是這本書確實非常有趣，還沒出版之前我已經(jīng)拜讀了，上面有非常多新穎的理論，我覺得解決了很多平常我們百思不得其解的問題。你說那位打叉的敘述學(xué)家，我不贊同他。

趙毅衡：他打叉表示他思考了。我每次講課，希望學(xué)生虐待我。怎么虐待我呢？就是提問題折磨我。就說你這個錯了你那個錯了，你這個為什么這樣？你們看到“跟趙毅衡商榷”的文章，往往是我的學(xué)生寫的，我喜歡這樣的學(xué)生。

陳佑松：謝謝趙老師。

(錄音整理：李慶、任彧、稅雪、唐夢曦、張茜)

責(zé)任編輯：劉海寧

作者簡介：趙毅衡(1945-)，教授，博士，主要從事形式論、符號學(xué)、敘述學(xué)研究。

中圖分類號：H0

文獻(xiàn)標(biāo)識碼：A

文章編號：1007-8444(2016)02-0206-05

收稿日期：2015-11-13

訪談人：陳佑松 四川師范大學(xué)文學(xué)院教授