王蒙　池田大作

池田大作：京劇是代表中國(guó)文化的古典戲劇。我所創(chuàng)辦的民主音樂協(xié)會(huì)至今曾三次邀請(qǐng)中國(guó)國(guó)家京劇院來(lái)日本。我也多次見過著名演員們，他們?yōu)樗囆g(shù)付出的艱辛苦練，令我贊嘆。對(duì)于“以文促信”，通過文化構(gòu)筑信賴的強(qiáng)烈使命感，銘感肺腑。

2009年紀(jì)念中華人民共和國(guó)建國(guó)六十周年訪日公演的是《水滸傳》新編《四海之內(nèi)皆兄弟》。正因?yàn)椤端疂G傳》自古在日本也是非常受歡迎的小說(shuō)，所以反響很大。

《水滸傳》是北宋時(shí)代末葉，天下大亂，英雄好漢們集結(jié)在天然要塞“梁山泊”，為改變世道而挺身戰(zhàn)斗的故事。我的恩師戶田城圣先生也通過《水滸傳》給青年講人生觀、社會(huì)觀等。

王蒙：挺身反抗是真的，但改變世道未必做得到。很多反抗者改變世道成功后就模仿原來(lái)他們反抗的對(duì)象，做起當(dāng)年他們最反感的事情——壓迫人民。

魯迅先生在《阿Q正傳》中描寫了阿Q的這種心理。他希望自己的所謂“革命”成功，自己也享受享受趙夫人、趙太爺享受的福氣。

池田大作：歷史表明，所謂政治革命伴隨血流成河，產(chǎn)生新的腐敗。

王蒙先生的短篇《悠悠寸草心》也描寫了為人民的革命成功后，功臣安享特殊地位，脫離了人民的情形。

美國(guó)哲學(xué)家杜威博士訪問中國(guó)，對(duì)“五四運(yùn)動(dòng)”大為贊同，說(shuō)：“身居高位就會(huì)精神遲鈍，言行傲慢，固執(zhí)于階級(jí)利害與偏見?！薄皺?quán)力是毒藥?！?/p>

民眾敏銳地看穿權(quán)力所具有的魔性，聰明起來(lái)，留心嚴(yán)厲地監(jiān)視權(quán)力，這是很重要的。沒有這種民眾聯(lián)手的社會(huì)太脆弱，太危險(xiǎn)，這也是歷史教訓(xùn)。

下面想再詳細(xì)一點(diǎn)談?wù)劇端疂G傳》的內(nèi)容。

惡人用卑劣的手段取得權(quán)力，為所欲為，使民眾陷入水深火熱之中，對(duì)此怒不可遏，綠林好漢聚到梁山泊。有人被奪去親人，有人被逼到了社會(huì)底層，也有人為社會(huì)的過于無(wú)理主動(dòng)拋棄了地位。當(dāng)上梁山泊領(lǐng)導(dǎo)的宋江強(qiáng)調(diào)“替天行道”，這是旗號(hào)，成為大義。

《水滸傳》前半部分，惡的代表人物是在閑通判黃文炳，宋江們?nèi)〉脛倮?/p>

后半部分的舞臺(tái)更廣闊，皇帝手下的四個(gè)奸臣（蔡京、童貫、高俅、楊戩）成為對(duì)手。

梁山泊多次戰(zhàn)勝奸臣高俅率領(lǐng)的官軍，但梁山泊歸順朝廷后，敗給了奸臣們的陰謀，宋江等人慘死。

奸臣們花言巧語(yǔ)，逃過處罰活下來(lái)。

恩師戶田先生洞察，《水滸傳》中“勸善懲惡”是廣泛引起民眾共鳴的理由之一。同時(shí)，宋江等不得志，死得很凄慘，這個(gè)結(jié)局也打動(dòng)人心。

王蒙：我的理解是“替天行道”基于老子的思想。

老子說(shuō)：“天之道，其猶張弓與？高者抑之，下者舉之。有余者損之，不足者補(bǔ)之。天之道，損有余而補(bǔ)不足。人之道則不然，損不足以奉有余?！?/p>

老子是這樣考慮的：天之道是強(qiáng)制強(qiáng)者、富人幫助弱者、窮人，而人之道是壓迫剝削窮人、弱者。

《水滸傳》中的人物“替天行道”，就是“把顛倒的一切再顛倒過來(lái)”。

池田大作：了解作品背景的思想很重要。人的世界里見過太多的弱肉強(qiáng)食，犧牲弱者，強(qiáng)者驕奢。

也曾訪問過中國(guó)和日本的印度詩(shī)圣泰戈?duì)栆髟仯骸叭说臍v史堅(jiān)忍地等待被侮辱的人勝利的日子。”這樣的愿望古今東西人們都同樣深藏在內(nèi)心。

《水滸傳》描寫了善的勝利，也描寫了善的失敗悲劇。

但多次強(qiáng)調(diào)的是“勸人行善逢善，行惡逢惡”這一因果的法則性，善則昌榮、惡則罹禍的道理。

王蒙：我原則上相信因果報(bào)應(yīng)，善有善報(bào)、惡有惡報(bào)。善惡都不會(huì)消失，善惡像種子，早晚結(jié)出果實(shí)而顯露。

但這種因果報(bào)應(yīng)不會(huì)一下子就明顯地表現(xiàn)出來(lái)。

莊子說(shuō)“為善無(wú)近名，為惡無(wú)近刑”，也是真實(shí)的。

池田大作：從另一面來(lái)說(shuō)，惡人榮華，善人艱苦，世上很常見。

究其原因，在于沒有倫理的生活方式，人一死就一切都完了，所以瞞著人干什么都行。

陀思妥耶夫斯基在《卡拉馬佐夫兄弟》中提出了一個(gè)論題：如果沒有上帝，沒有不死，就沒有善行，什么都可以做。俗話也總說(shuō)，只要不抵觸法律，做什么都可以。可是，無(wú)論怎樣鉆法律的空子做壞事，蒙蔽社會(huì)，也欺瞞不了自己。而且，對(duì)自己善惡行為的根本報(bào)應(yīng)是誰(shuí)也避免不了的。佛法闡明了這個(gè)嚴(yán)峻的生命因果法則。

人的“行為”，即三業(yè)，身體的行動(dòng)（身業(yè)），嘴里發(fā)出的話（口業(yè)），心理活動(dòng)（意業(yè)），全刻在自己的生命中，成為原因，相應(yīng)的報(bào)應(yīng)結(jié)果（果報(bào)）顯現(xiàn)于自己的生命。因此，從結(jié)論來(lái)說(shuō)，佛法指明了轉(zhuǎn)變刻在自己生命中的惡業(yè)，以及如何積累善業(yè)。所以本來(lái)的佛法精神里沒有人生必然不幸的宿命論、決定論、悲觀論。不如說(shuō)志向于打破這種斷念，以自己為主體，更善地生活。

佛法精微地分析了人心的作用。

闡說(shuō)與外界接觸而獲得種種感覺的“五識(shí)”，即眼識(shí)、耳識(shí)、鼻識(shí)、舌識(shí)、身識(shí)，內(nèi)心認(rèn)識(shí)現(xiàn)象、概念的“第六識(shí)”，強(qiáng)烈地執(zhí)著于意識(shí)深處的自我的第七識(shí)“未那識(shí)”，自身蓄積一切善惡之業(yè)的根源的第八識(shí)“阿賴耶識(shí)”，進(jìn)而洞察第九識(shí)“阿摩羅識(shí)”（真凈識(shí)、根本凈識(shí)）的層次。

真實(shí)的佛法指明第九識(shí)——使自身生命涌現(xiàn)佛界，惡業(yè)積重的生命也向本來(lái)的清凈生命變革的現(xiàn)實(shí)途徑。

什么是善，什么是惡，什么是正義，什么是邪義，也因時(shí)因地而變化，是一個(gè)難題。王蒙先生當(dāng)作普遍的基準(zhǔn)來(lái)考慮嗎？

王蒙：您說(shuō)到了最關(guān)鍵的問題。

簡(jiǎn)單地人云亦云地判斷善惡，動(dòng)不動(dòng)用零和的模式處理善惡之爭(zhēng)，會(huì)給人類帶來(lái)災(zāi)難。

由此古代中國(guó)出現(xiàn)了莊子的疑問。

莊子提出“彼亦一是非，此亦一是非”。他認(rèn)為誰(shuí)都沒有權(quán)力輕易地判斷事物的是非，判斷善惡。

人生的方式、世界的存在方式不是在善惡之間互相廝殺，永無(wú)寧日。

更多的情況下，人們的生活既不是全善，也不是全惡。還有今天的善，并不能保證明天或者明年仍然是善，今天的不善，也不能保證明天明年不會(huì)出現(xiàn)善的因素。

現(xiàn)實(shí)有摩擦，有激烈的斗爭(zhēng)，但更有親密的關(guān)系。有意見分歧，也有更多的溝通。有不平不滿，也有更大的重視他人、理解他人之心。

與他人之惡斗爭(zhēng)，同時(shí)也需要與己心之惡戰(zhàn)斗的自省。因?yàn)樽约旱哪欠N心里面也有愚昧、急躁、怨恨，還肯定有嫉妒心等。

與其把自己的對(duì)手看成“惡人”，不如認(rèn)為世上有“善的人”和“不那么善的人”如何？

我判斷“善的人”和“不那么善的人”的基準(zhǔn)，是“有所不為”的人是善的人，“無(wú)所不為”的人不是善的人。

從權(quán)力運(yùn)用方面來(lái)說(shuō)，與其判斷善惡，最好是判斷違法還是合法。那樣，就避免了各執(zhí)一詞，輕易地發(fā)生價(jià)值觀斗爭(zhēng)、意識(shí)形態(tài)斗爭(zhēng)、妖魔化對(duì)手的斗爭(zhēng)。

池田大作：您講的完全明白了。

脫離一下《水滸傳》，我認(rèn)為站在絕對(duì)的生命尊嚴(yán)這個(gè)立場(chǎng)上，破壞、損傷生命的是惡，保護(hù)、培育生命的是善。

佛法第一戒是“不殺生”。釋尊說(shuō)：“他們也和我同樣，我也和他們同樣。設(shè)身處地，我不能殺（活的東西），也不能讓他人殺?！?/p>

對(duì)于破壞生命，模糊善惡，采取中立態(tài)度，毋寧說(shuō)就會(huì)助長(zhǎng)惡。這一點(diǎn)，我和歷史學(xué)家湯因比博士也一致。

而且，要在頻頻紛爭(zhēng)、對(duì)立之中發(fā)現(xiàn)共同點(diǎn)。片面地視對(duì)方為惡，自己為善；不反省對(duì)方內(nèi)在的善、潛藏在自己內(nèi)部的惡，等等，都是有問題的。

因此，正如王蒙先生所擔(dān)心的，要注意無(wú)誤地判斷善惡，這與保護(hù)自他生命尊嚴(yán)的“寬容”也相通。

杜威博士在日本這樣說(shuō)過：

“壞人是盡管以前行好但現(xiàn)在開始?jí)櫬涞娜?，或者開始減少行好的人。好人是盡管以前道德上無(wú)價(jià)值而現(xiàn)在朝變好的方向努力的人。由于這種觀點(diǎn)，我們嚴(yán)于律己，寬以待人。”

因?yàn)檎l(shuí)在內(nèi)心里都具備善惡的可能性，所以現(xiàn)在做什么、以后做什么，其行動(dòng)是重要的。

佛法指示了克服自身生命里的“貪欲”、“瞋恚”、“愚癡”之路，教導(dǎo)關(guān)鍵是從每個(gè)人的變革出發(fā)。

再回到《水滸傳》。這部小說(shuō)中多次強(qiáng)調(diào)的是這樣的結(jié)構(gòu)：邪惡的人嫉妒賢者、善良的人、有能力的人，用讒言、陰謀、權(quán)力等迫害，因此社會(huì)混亂，破壞民眾的生活。

恩師戶田先生也經(jīng)常談到這種由惡造成的迫害結(jié)構(gòu)。

戶田先生本身和牧口常三郎先生一起被日本軍國(guó)主義橫暴鎮(zhèn)壓，無(wú)辜坐牢。恩師死在獄中，他堅(jiān)持了兩年獄中斗爭(zhēng)，所以對(duì)權(quán)力的惡、邪智的謀略很嚴(yán)峻。

如詩(shī)人屈原所歌吟，“此溷濁而不分兮，好蔽笑而嫉妒”，自古中國(guó)文學(xué)深刻地道破這一點(diǎn)。

釋尊以來(lái)，佛法也指出了對(duì)正確的人“嫉妒”、“讒陷”的迫害結(jié)構(gòu)?！斗ㄈA經(jīng)》說(shuō)“猶多怨嫉”，“惡口罵詈”等。

王蒙：我呼應(yīng)先生的高見。

嫉妒與讒陷是人類最最卑劣的弱點(diǎn)的表現(xiàn)。同時(shí)，我想起左宗棠的對(duì)聯(lián)：“能受天磨真鐵漢，不遭人嫉是庸才?！闭f(shuō)得太妙了。

所以我要說(shuō)，一不要嫉妒人，二不要怕人嫉妒。甚至于可憐一事無(wú)成的人對(duì)有所成就的人的毒火一般的嫉妒心。嫉妒人肯定比被嫉妒更痛苦。

池田大作：說(shuō)得對(duì)。被嫉妒反倒是智慧、美德閃光的人的佐證。

德國(guó)哲學(xué)家黑格爾強(qiáng)調(diào)：“自由的人沒有嫉妒心什么的，主動(dòng)賞識(shí)高貴的事業(yè)，為其存在而高興?！?/p>

能稱贊正確的、優(yōu)秀的，為之喜悅，這樣的人會(huì)增加信任，進(jìn)一步發(fā)展。破壞進(jìn)步與喜悅的嫉妒正是惡的本質(zhì)，只會(huì)自我貶低，陷于痛苦。

王蒙：《水滸傳》此書中我感到印象最深的不是惡人，而是被妄加罪名、遭受損害的各色人等。

全書最感動(dòng)我的是林沖，是風(fēng)雪山神廟。造反的好漢有時(shí)也失當(dāng)，過度使用暴力，血腥描寫令人反感。至少是遺憾。尤其是“水滸好漢”對(duì)女性的態(tài)度太糟糕，令人遺憾。

文學(xué)作品中常會(huì)有某種藝術(shù)夸張或虛構(gòu)至極的描寫，在這一點(diǎn)上文學(xué)不是歷史，不是法庭記錄，也不是行動(dòng)指導(dǎo)。暴力反抗在任何社會(huì)都是危險(xiǎn)行為，然而小說(shuō)里往往表現(xiàn)很多暴力反抗。

我是寫小說(shuō)的，但不大贊成過度對(duì)號(hào)入座的讀法。例如《水滸傳》，語(yǔ)言夸張多，也有泄憤的成分。痛快的說(shuō)法也有，但那是為了和在現(xiàn)實(shí)世界不能實(shí)行的事情取得平衡吧。人們?cè)诂F(xiàn)實(shí)世界中受到的壓迫欺凌窘迫不少，說(shuō)不定只有在小說(shuō)中才能痛痛快快地殺貪官、除惡霸、救義士、助弱者，還有一身好武藝，與伙伴志同道合、義薄云天、大塊吃肉、大稱分金銀……池田先生怎么看？

池田大作：我也有王蒙先生的憂慮。不僅文學(xué)，今天技術(shù)進(jìn)步，在制作酷似現(xiàn)實(shí)的虛構(gòu)影像上也獲得成功。必須經(jīng)常注意，把這種虛構(gòu)與現(xiàn)實(shí)混同會(huì)迷失本來(lái)的自己，尤其是那虛構(gòu)煽動(dòng)暴力、貪欲、偏見的話。

總之，任何問題都不是靠暴力能夠從根本上解決的。暴力引起暴力，反而使問題泥淖化。

但為了表現(xiàn)真實(shí)，有時(shí)也需要虛構(gòu)的生動(dòng)語(yǔ)言和故事，因?yàn)樽鳛槲膶W(xué)對(duì)象的看不見的人的精神世界是廣大的，必須發(fā)現(xiàn)符合那信念的美好、喜悅的躍動(dòng)、糾葛的激烈、苦惱的深沉的表現(xiàn)。寫實(shí)也好，虛構(gòu)也好，首要是想要表現(xiàn)什么吧。

像林沖那樣蒙受無(wú)辜之罪或者被殘酷虐待的人們不計(jì)其數(shù)。正因?yàn)槿绱耍耆梢杂写阅欠N苦惱與愿望的故事。

例如，日本江戶時(shí)代的代表性長(zhǎng)篇小說(shuō)《南總里見八犬傳》，是作家瀧澤馬琴參照了《水滸傳》等作品?！赌峡偫镆姲巳畟鳌防锩嬗小翱梢曰谖蚺按迫酥^”等語(yǔ)，是懲惡勸善的幻想小說(shuō)。當(dāng)時(shí)就作為歌舞伎、浮世繪等日本藝術(shù)、文學(xué)、文化的題材大受歡迎，也許與《水滸傳》在日本受歡迎有關(guān)。

《水滸傳》的魅力之一也在于好漢們一個(gè)又一個(gè)被社會(huì)的無(wú)理逼上梁山聚義，多至一百零八人。

這一連帶描寫揭橥大義，形成一條心、苦樂與共的兄弟紐帶，與嫉妒、陰謀橫流的人際關(guān)系形成鮮明的對(duì)照。

梁山泊的團(tuán)結(jié)是各具個(gè)性的好漢發(fā)揮了自己的特長(zhǎng)。

戶田先生評(píng)論過梁山泊的好漢們。例如，關(guān)于深深仰慕宋江的好斗的黑旋風(fēng)李逵，說(shuō)他“不郁悶，自由自在的性格令人喜愛”，“青年對(duì)自己的行動(dòng)要這樣有確信，自由自在地做”。

還談到燕青為梁山泊陣營(yíng)完成外交工作等，指出“在任何場(chǎng)合，讓人各盡其才很重要”。

王蒙：說(shuō)得好。日本對(duì)《水滸傳》的知性考察遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了我的認(rèn)識(shí)，大受啟發(fā)。

池田大作：請(qǐng)談?wù)勀信d趣的《水滸傳》人物和情節(jié)。

王蒙：寫得最有深度的人物還是林沖。李逵式人物留下印象，但不像林沖那樣令讀者感動(dòng)。

林沖本來(lái)并不想造反，硬被逼到那一步?；馃萘蠄?chǎng)，風(fēng)雪山神廟，英雄困厄，豪杰落荒。

怪不得昆曲的獨(dú)角戲《林沖夜奔》引人入勝?！罢煞蛴袦I不輕彈，只因未到傷心處”，這兩句臺(tái)詞讓多少男兒哀傷不已。

還有宋江被流放后喝多了酒，潯陽(yáng)樓上題反詩(shī)的情節(jié)也令我難忘。當(dāng)然造反是拋了身家性命和財(cái)產(chǎn)的萬(wàn)不得已的最后選擇。這部小說(shuō)描寫了這種造反者的內(nèi)心痛苦。

武松、武大郎、西門慶，尤其是潘金蓮的故事，令人十分糾結(jié)。潘金蓮，高個(gè)子的美女，其實(shí)是弱者，受到張大戶的欺壓蹂躪。弱者的做法是欺負(fù)更弱的弱者武大郎，這樣的寫法在中外古典文學(xué)中并不多見，多見的是善惡分明的寫法。

池田大作：戶田先生評(píng)《水滸傳》人物，我至今記憶猶新的是評(píng)宋江。

戶田先生問青年們：一個(gè)小官吏出身的人為什么能當(dāng)上梁山泊好漢們的頭領(lǐng)呢？聽了青年們的各種意見之后先生指出了層次完全不同的視點(diǎn)。

“宋江是外表實(shí)在平凡無(wú)奇的人，他只有一個(gè)特別的能力，那就是看透對(duì)方是什么樣人物。他遇見誰(shuí)都看清對(duì)方的才能，從心里愛其才，敬其才。憑理解之深，是頭等人物。

先生就此引用《史記》的話，“士為知己者死”，深入教導(dǎo)。

領(lǐng)導(dǎo)人了解每個(gè)人的長(zhǎng)處，從心里敬佩，正確評(píng)價(jià)，才能讓大家安心，認(rèn)真發(fā)揮力量。

通過《三國(guó)志演義》也談到任何組織、團(tuán)體、社會(huì)為發(fā)展下去而會(huì)集人才，培養(yǎng)并活用人才，團(tuán)結(jié)一致，都必不可少。

在這一點(diǎn)上有堪為模范的領(lǐng)導(dǎo)人嗎？中國(guó)或世界歷史上的人物都可以。

王蒙：歷史上許多大人物并不是個(gè)人資質(zhì)出類拔萃，而是團(tuán)結(jié)了很多出類拔萃的人物，才得以建功立業(yè)。

您知道韓信的故事，他跟劉邦談?wù)搸П?，說(shuō)：大王就能帶一定數(shù)量的兵，而他是多多益善。他帶兵的能力不限于數(shù)量。劉邦問：那你為什么要聽我指揮呢？韓信回答：陛下的特長(zhǎng)不是帶“兵”，而是帶“將”。

池田大作：這個(gè)故事很有名。

武將韓信、軍師張良、宰相蕭何在劉邦手下各自發(fā)揮非凡的能力完成了建立漢朝的大事業(yè)。

劉邦幾次大敗給項(xiàng)羽，但最后終于取得勝利，統(tǒng)一天下。那時(shí)劉邦定蕭何為首功。他壓過在前線打仗的武將，因?yàn)樗_地治理根據(jù)地關(guān)中，源源不斷給前線運(yùn)送糧草兵卒，支援戰(zhàn)斗，說(shuō)來(lái)這就是稱贊背后的力量。

為加強(qiáng)團(tuán)結(jié)，從各種觀點(diǎn)來(lái)看，領(lǐng)導(dǎo)人稱贊一個(gè)人的努力未免欠考慮。

日蓮大圣人曾舉出擁有七十萬(wàn)騎的殷紂王被軍隊(duì)少得多的周武王打敗，寫道：“若是異體同心則萬(wàn)事成，同體異心則諸事不遂?！?/p>

具有各種各樣能力的人們一條心，即“異體同心”，才能完成大事業(yè)，是古今通用的方程式。

王蒙：說(shuō)到大事業(yè)的成敗勝負(fù)，人才的因素之外，中國(guó)古代的說(shuō)法是勢(shì)的因素，乃至于可以說(shuō)是天的因素。就是說(shuō)，首要的原因是勢(shì)的變化，一邊是朝廷權(quán)力，一邊是民心，當(dāng)天下朝廷權(quán)力與民心沒有發(fā)生嚴(yán)重裂痕的時(shí)候，這個(gè)地方的形勢(shì)與二者已經(jīng)勢(shì)不兩立的時(shí)候完全不同。孟子說(shuō)：“得天下有道，得其民，斯得天下矣。得其民有道，得其心，斯得民矣。得其心有道，所欲與之聚之，所惡勿施爾也?！薄端疂G傳》上發(fā)生的事情所以可能，宋江的造反所以成了氣候，除了他本人的人格魅力與手段以外，還在于宋朝的失誤和朝廷與民心的對(duì)立，使好漢們不得不鋌而走險(xiǎn)，選擇了反叛，同時(shí)等待招安。在朝政失誤與人民對(duì)立的情況下，沒有宋江與梁山的英雄故事，也會(huì)有別的好漢與別的山頭的造反故事。這也是令人深思的吧。