顧小清 魏忠

對(duì)話嘉賓：

顧小清：華東師范大學(xué)上海數(shù)字化教育裝備工程技術(shù)研究中心主任，華東師范大學(xué)教育信息技術(shù)學(xué)系主任，教授、博士生導(dǎo)師。學(xué)術(shù)研究興趣包括學(xué)習(xí)科學(xué)與技術(shù)設(shè)計(jì)、教育培訓(xùn)系統(tǒng)設(shè)計(jì)開發(fā)、計(jì)算機(jī)支持的協(xié)作學(xué)習(xí)（CSCL），以及學(xué)習(xí)技術(shù)系統(tǒng)用戶行為研究。入選2011年度教育部新世紀(jì)優(yōu)秀人才計(jì)劃。受聘英國?？巳卮髮W(xué)榮譽(yù)訪問教授；任學(xué)習(xí)、教育和培訓(xùn)信息技術(shù)國際標(biāo)準(zhǔn)化組織（ISO IEC JTC1/SC36）中國專家組成員；擔(dān)任兩個(gè)國際會(huì)議主席及執(zhí)委；全國中小學(xué)信息技術(shù)教育學(xué)會(huì)常務(wù)理事。任JCAL編委會(huì)成員及國內(nèi)外多家學(xué)術(shù)期刊同行審稿專家。

學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)：近年已完成及在研國家級(jí)、省部級(jí)，以及國際合作課題十余項(xiàng)。近年來在中文及國際同行評(píng)審的高水平期刊發(fā)表論文50多篇，并出版著作和教材十余部。研究成果在美國教育研究協(xié)會(huì)年會(huì)（AERA）、學(xué)習(xí)科學(xué)學(xué)會(huì)計(jì)算機(jī)支持協(xié)作學(xué)習(xí)（CSCL）等5個(gè)國際權(quán)威會(huì)議發(fā)表；受邀ICOFE與來自北美、歐洲及澳洲學(xué)者同臺(tái)做主題演講。

對(duì)話嘉賓：

魏忠：博士，副教授，未來教育學(xué)者，上海海事大學(xué)MBA/EMBA導(dǎo)師、《教育正悄悄發(fā)生一場革命》《教育正悄悄發(fā)生一場怎樣的革命》作者，庚商智能教育科技（蘇州、上海、西安、珠海、大連）董事長，多家教育媒體專欄作家。

23歲獲得風(fēng)險(xiǎn)投資在深圳辦廠，有過十多年的創(chuàng)業(yè)、開發(fā)、管理的跨界經(jīng)歷，2000年至2007年代表某國字號(hào)安全機(jī)構(gòu)制定7個(gè)國家信息安全標(biāo)準(zhǔn)并領(lǐng)導(dǎo)了幾百名安全工程師進(jìn)行電子政務(wù)體系的建設(shè)。2006年進(jìn)入高校，作為雙師型教授進(jìn)行了10年的教育實(shí)驗(yàn)，在此基礎(chǔ)上撰寫了5本專著。2011年至2013年在美國卡內(nèi)基梅隆大學(xué)訪學(xué)，在此期間訪問了數(shù)十所大學(xué)和數(shù)十所美國高中，撰寫了系列文章，引起轟動(dòng)。其文中關(guān)于教育革命、看不見計(jì)算機(jī)的信息化、從教育信息技術(shù)到教育信息思維、教育場景、任務(wù)教學(xué)模式、一體化三段式、教育之真趣美等的闡述，具有廣泛的影響。

● 教育變革有哪些環(huán)境和外在因素？

魏忠：提到教育變革，首先要想到的是外在環(huán)境和經(jīng)濟(jì)技術(shù)因素。事實(shí)上，絕大多數(shù)如能源、環(huán)境、科技、公共事業(yè)、電子商務(wù)等行業(yè)的變革已經(jīng)早于教育而發(fā)生了。在各行業(yè)大變革的行業(yè)背景下，教育革命絕不是危言聳聽，而是必然要進(jìn)行的。10年前，乃至5年前，我們談醫(yī)院的革命還是危言聳聽，但是大家看今天的醫(yī)院：如果離開了HIS系統(tǒng)（健康管理系統(tǒng)）、LIMS系統(tǒng)（實(shí)驗(yàn)管理系統(tǒng)）、PACS系統(tǒng)（影像歸檔和通信系統(tǒng)）、RIS系統(tǒng)（影像信息系統(tǒng)），醫(yī)院基本上就開不下去。那么，教育為什么變革得這么慢？

教育變革是由學(xué)習(xí)變革推動(dòng)的。在美國，1997年在家上學(xué)的學(xué)生比例只有1.3%，到現(xiàn)在已經(jīng)到5%左右。另外，近年來多數(shù)的美國著名創(chuàng)業(yè)者都是輟學(xué)生的現(xiàn)實(shí)，讓我們能夠還原出信息技術(shù)在學(xué)習(xí)中的革命作用。移動(dòng)學(xué)習(xí)、隨時(shí)隨地學(xué)習(xí)、網(wǎng)絡(luò)學(xué)習(xí)、查詢資料、論文檢索、社交網(wǎng)絡(luò)，我們?nèi)绻麑?duì)比一下10年前和20年前的學(xué)習(xí)方式，就會(huì)得到非常明確的結(jié)論，學(xué)習(xí)的革命已經(jīng)發(fā)生了。

著名大數(shù)據(jù)專家張小彥說，人類經(jīng)濟(jì)如同大海的表面波濤洶涌，人類的政治制度如同海的深處相對(duì)平靜，而人類的文化如同海底似乎永遠(yuǎn)不動(dòng)。教育，既有政治因素，又有文化因素，更有人們的行為習(xí)慣因素，因此，在產(chǎn)業(yè)的30年巨變后，教育成為最后一個(gè)頑固的堡壘。

顧小清：的確如魏老師所批評(píng)的那樣，教育領(lǐng)域是應(yīng)對(duì)技術(shù)推動(dòng)的變革最為遲鈍的領(lǐng)域，不僅僅是現(xiàn)代的信息技術(shù)，歷史上的每一項(xiàng)被寄予推動(dòng)教育變革厚望的技術(shù)，比如電視，無不如此。所以看待這個(gè)問題，我們還需要考慮一個(gè)重要因素，即我們所賦予的“教育變革”的內(nèi)涵究竟是什么？

剛才魏老師所舉的例子中，醫(yī)療系統(tǒng)通過HIS系統(tǒng)、LIMS系統(tǒng)、PACS系統(tǒng)、RIS系統(tǒng)，極大地提高了醫(yī)院的管理模式和效率，信息技術(shù)所體現(xiàn)的變革作用，也都是對(duì)管理模式和效率的提升。而這個(gè)層面的“變革”，教育領(lǐng)域并不缺乏。10多年前，高校的教務(wù)、人事和公文系統(tǒng)信息化都已經(jīng)普及應(yīng)用；近年來，基礎(chǔ)教育領(lǐng)域中的學(xué)籍管理、入學(xué)管理等應(yīng)用也逐漸得到推進(jìn)，這些應(yīng)用顯然也能從管理模式和效率角度，體現(xiàn)信息技術(shù)在推動(dòng)“教育改革”方面并不是沒有作為。

另外，魏老師前面提到的“學(xué)習(xí)的革命”，實(shí)際上已經(jīng)而且正在發(fā)生著：通過注冊(cè)網(wǎng)絡(luò)課程的在線學(xué)習(xí)、移動(dòng)微課的隨時(shí)隨地學(xué)習(xí)、與人分享的交流中學(xué)習(xí)、通過購買服務(wù)的個(gè)性定制學(xué)習(xí)……這些都是實(shí)實(shí)在在發(fā)生了并正在發(fā)生著，也影響著這個(gè)時(shí)代的每一個(gè)人，這不正是學(xué)習(xí)的革命已經(jīng)發(fā)生了的證據(jù)嗎？

那為什么人們依然對(duì)信息技術(shù)推動(dòng)教育變革極為不滿？人們所期待的教育變革到底是怎樣的一種圖景？

針對(duì)教育變革不力問題，受到詬病最多的是幾百年不變的工業(yè)革命時(shí)代課堂。

自工業(yè)革命以來，機(jī)器系統(tǒng)不斷強(qiáng)化了人類認(rèn)知與行為能力的工具與載體作用，當(dāng)今的信息技術(shù)革命的發(fā)展速度全面超越了有史以來任何一次產(chǎn)業(yè)革命。工業(yè)時(shí)代的班級(jí)授課制極大地拓展了受教育人群的規(guī)模，在實(shí)現(xiàn)人人都能接受教育上發(fā)揮了重大的推動(dòng)作用。然而這種教育模式在互聯(lián)網(wǎng)的開放、分享與個(gè)性化特征面前，再一次面臨變革挑戰(zhàn)。

魏忠：的確，正如您所說，我國的教育正在變革，也將再一次面臨變革挑戰(zhàn)。那么，對(duì)于我國來說，情況與世界還不太一樣。從1950年到1980年，人口快速增長，那個(gè)時(shí)代年輕人沒有足夠的就業(yè)崗位，讓青年回到農(nóng)村造成了大量負(fù)面的社會(huì)問題。在這30年里，高考制度和基礎(chǔ)教育全面標(biāo)準(zhǔn)化培養(yǎng)了大量標(biāo)準(zhǔn)化和中低端的人才，解決的是我國工業(yè)化和城市化的問題。然而，從2009年開始，準(zhǔn)確地說從1996年開始，我國的勞動(dòng)力又開始出問題了，隨著勞動(dòng)力成本的提升和世界經(jīng)濟(jì)循環(huán)的作用，低端勞動(dòng)力開始過剩，而高端勞動(dòng)力明顯不足，于是有了從1995年開始的10年高校擴(kuò)招，擴(kuò)招仍然是培養(yǎng)標(biāo)準(zhǔn)化的人才。

進(jìn)入2010年后，國際化加強(qiáng)，簽證放開，我國進(jìn)入了另外一個(gè)階段，即由勞動(dòng)力富余進(jìn)入勞動(dòng)力緊缺，全面的獨(dú)生子女時(shí)代的青年進(jìn)入婚齡，造成人們對(duì)教育的期待非常高，國門的打開又讓國人看到了世界各國好的教育。

相比起世界各國的教育，我國的教育國民期待更高，教育體系變革更少，社會(huì)經(jīng)濟(jì)環(huán)境變化更大，因此國民的不滿意率非常高。

顧小清：正如魏老師所講，我國的確有著重視教育的文化傳統(tǒng)且有著自己獨(dú)特的教育文化特征。除了文化傳承這個(gè)意義以外，教育還承載著改變命運(yùn)這樣的上升通道功能：從科舉時(shí)代的文官考試，到文革之后的高考。“學(xué)而優(yōu)則仕”幾乎是中國文化的DNA。為此，也形成了非常有中國特征的教育文化現(xiàn)象，如普遍地追求外在的學(xué)習(xí)動(dòng)力而缺乏內(nèi)在興趣的培養(yǎng)，普遍地追求知識(shí)的傳承而忽視技能的掌握，應(yīng)試已達(dá)極致而學(xué)會(huì)學(xué)習(xí)的現(xiàn)狀則令人擔(dān)憂。

我們前面提到人們對(duì)教育的不滿、對(duì)教育變革進(jìn)程的不滿，這些不滿情緒，有很大一部分是來自對(duì)教育培養(yǎng)目標(biāo)的不滿。

教育領(lǐng)域常常談及的一個(gè)例子就是OECD組織的PISA（國際學(xué)生評(píng)估項(xiàng)目）測試，我國上海在2009年和2012年兩屆的測試中，閱讀素養(yǎng)、數(shù)學(xué)素養(yǎng)和科學(xué)素養(yǎng)全部三項(xiàng)評(píng)價(jià)，均排首位，這樣的結(jié)果使得西方多家媒體驚呼“意外”，紛紛開始探索上海乃至亞洲教育的成功經(jīng)驗(yàn)。在國內(nèi)，這樣的結(jié)果反倒引起了一些爭議，特別是在2012年P(guān)ISA測試中新增加的問題解決能力方面，上海屈居第六位，有人提出這“暴露了中國教育的一些問題”。顯然，我們的教育更加注重知識(shí)傳授，而在實(shí)際工作與社會(huì)生活中所需的交流能力、溝通能力、理解問題能力卻存在缺口。

從20世紀(jì)90年代開始，各大國際組織就開始關(guān)注21世紀(jì)學(xué)生所需的必備技能。歐盟所制定的“核心素養(yǎng)”，包含了母語、外語、信息素養(yǎng)、學(xué)習(xí)能力等八大領(lǐng)域，每個(gè)領(lǐng)域又有知識(shí)、技能和態(tài)度三個(gè)維度的表述；OECD組織定義了“關(guān)鍵能力”的八個(gè)領(lǐng)域和三大類別，注重使用工具技術(shù)的能力、協(xié)調(diào)溝通的能力、自主行動(dòng)的能力。如何使我們的孩子在未來社會(huì)掌握更多的核心技能以更有競爭力，或許是國民教育期待的一個(gè)方面。

● 從新東方模式到藍(lán)翔模式，教育剝離了什么、剩下了什么？

魏忠：在人們面對(duì)“如何使孩子在未來社會(huì)掌握更多的核心技能以更有競爭力”的困擾時(shí)，市場化解決了部分人們的需求問題，即補(bǔ)習(xí)班應(yīng)運(yùn)而生。新東方模式是最集中和典型的體現(xiàn)。

正如補(bǔ)習(xí)市場顛覆了傳統(tǒng)的教育，自己卻被更新的后來者最早顛覆。因?yàn)檠a(bǔ)習(xí)不是教育，學(xué)習(xí)也不是教育。按照信息經(jīng)濟(jì)學(xué)的說法，教育有兩個(gè)重要的功能，一是篩選人，二是培養(yǎng)人。新東方模式在篩選人方面無疑是成功的，在短期高強(qiáng)度訓(xùn)練后，成績能上去的是適合學(xué)英語的。按照這個(gè)邏輯，托福、SAT等背后的考試機(jī)構(gòu)不斷和新東方模式進(jìn)行貓捉老鼠的游戲，但是毫無疑問，應(yīng)試是可以短期訓(xùn)練出來的。然而，短期應(yīng)試出來的人，卻不能和真實(shí)的水平畫等號(hào)，您是如何看待新東方模式的？

顧小清：新東方等傳統(tǒng)教育服務(wù)模式遭遇被顛覆的挑戰(zhàn)與危機(jī)，促使原有的教育服務(wù)行業(yè)面臨轉(zhuǎn)型，我認(rèn)為是由互聯(lián)網(wǎng)服務(wù)的精細(xì)化、垂直化特點(diǎn)所引發(fā)的。精細(xì)化代表服務(wù)的個(gè)性化、人性化、多元化；垂直化代表服務(wù)的是直接以特定群體用戶為中心的創(chuàng)新性、靈活多變性。網(wǎng)絡(luò)時(shí)代興起的長尾理論能夠?yàn)榇颂峁├碚摶A(chǔ)：互聯(lián)網(wǎng)使得人們獲取資源的成本下降而效率提升，這個(gè)時(shí)候如果能給原本在“正態(tài)曲線”尾部的那部分群體提供所需要的服務(wù)，同樣能夠?qū)崿F(xiàn)經(jīng)濟(jì)上的收益，所收獲的總體效益甚至?xí)^“頭部”?；ヂ?lián)網(wǎng)所開拓的教育模式不在于把幾種固定不變的教育服務(wù)提供給大量學(xué)習(xí)者，而是瞄準(zhǔn)由個(gè)性和多樣導(dǎo)致的利基市場（即對(duì)用戶群體進(jìn)行細(xì)分所形成的無數(shù)個(gè)小眾市場），將更多的教育服務(wù)推薦給特定的人群，以達(dá)到一定的教育規(guī)模效應(yīng)。

網(wǎng)絡(luò)技術(shù)在教育領(lǐng)域中有轟動(dòng)效應(yīng)的事件，MOOCs當(dāng)屬之一，無論是edX這種名牌大學(xué)自身開創(chuàng)的在線教育平臺(tái)，或者是像2tor這種企業(yè)通過為大學(xué)提供資金、工具而與大學(xué)合作，還是Udacity這種完全由商業(yè)公司開發(fā)的在線教育平臺(tái)，都代表了硬件成本降低、云端軟件技術(shù)進(jìn)化所促進(jìn)的開放教育資源運(yùn)動(dòng)的新發(fā)展。MOOCs是網(wǎng)絡(luò)技術(shù)在教育領(lǐng)域發(fā)展起的關(guān)鍵轉(zhuǎn)折點(diǎn)，但這仍舊是一種尚未成熟的商業(yè)模式。cMOOCs、xMOOCs、sMOOCs等后MOOCs時(shí)代的產(chǎn)物，則是體現(xiàn)服務(wù)精細(xì)化的在線教育新實(shí)踐，它們將目標(biāo)鎖定為目標(biāo)群體的不同需求，充分體現(xiàn)互聯(lián)網(wǎng)去中心化后能提供適應(yīng)性服務(wù)的特點(diǎn)。以UniversityNow平臺(tái)為例，他們的服務(wù)對(duì)象是因經(jīng)濟(jì)貧困、機(jī)會(huì)錯(cuò)失而沒有參加過高等教育的低端人群，該公司聯(lián)合創(chuàng)始人Wade表示：“我們不需要顛覆哈佛，只是想為大眾建立一所學(xué)校?！?UniversityNow能夠吸引這群人的原因是它的學(xué)費(fèi)低廉，多數(shù)人無需貸款即可入學(xué)，而且提供正規(guī)學(xué)位，即低成本高質(zhì)量。

傳統(tǒng)教育服務(wù)要想改革，要想邁入在線教育的新階段，機(jī)械地將線下內(nèi)容置于線上是不可能滿足市場需求的。在線教育的學(xué)習(xí)模式、特性、學(xué)習(xí)方式與傳統(tǒng)教育有很大區(qū)別，我認(rèn)為要在汲取傳統(tǒng)模式經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)上，充分利用互聯(lián)網(wǎng)的特性，由大眾向分眾拓展，細(xì)分用戶需求，體現(xiàn)自身價(jià)值與特點(diǎn)，同時(shí)關(guān)注網(wǎng)絡(luò)社區(qū)建設(shè)，通過用戶參與形成集體智慧，幫助用戶做出有效的選擇。

魏忠：美國的教育也曾走過了應(yīng)試階段和學(xué)校圍繞考試的歷史時(shí)期，到今天，高考基本上和美國的中學(xué)毫無關(guān)系。我女兒在美國的一所私立高中讀書，這所私立高中還算比較重視高考的學(xué)校，學(xué)校的校長將本任期的重要任務(wù)放在確保每位學(xué)生升上本科。然而即便如此，在高考SAT和申請(qǐng)大學(xué)最緊張的時(shí)刻，學(xué)校課程一點(diǎn)沒停、作業(yè)一點(diǎn)沒少，高考和高考補(bǔ)習(xí)班是社會(huì)培訓(xùn)機(jī)構(gòu)的事情，中學(xué)的任務(wù)是按照自己培養(yǎng)人的既定目標(biāo)和既定課程體系進(jìn)行。

新東方應(yīng)試模式剝離教育之后，技能訓(xùn)練的藍(lán)翔模式繼續(xù)剝離學(xué)校教育。當(dāng)標(biāo)準(zhǔn)化的高考制度篩選的人進(jìn)入大學(xué)，經(jīng)過4年的訓(xùn)練和學(xué)習(xí)進(jìn)入社會(huì)的時(shí)候，這些畢業(yè)生突然發(fā)現(xiàn)畢業(yè)的薪水要遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于農(nóng)民工和保姆。這并不是一個(gè)奇特的現(xiàn)象，因?yàn)槿瞬攀袌霭l(fā)生了勞動(dòng)力的逆轉(zhuǎn)，緊缺的是技能型人才。

而技能型人才的培養(yǎng)和培養(yǎng)體系也是堪憂的，我國的中職和高職學(xué)校，其師資來源并不是社會(huì)的工匠，因此培養(yǎng)的人基本無法達(dá)到社會(huì)需求，雖然比本科生強(qiáng)許多。哪里有市場，哪里就有機(jī)會(huì)，藍(lán)翔模式應(yīng)運(yùn)而生。藍(lán)翔模式針對(duì)那些連職業(yè)學(xué)校也考不上的學(xué)生，去訓(xùn)練他們幾十年上百年也不變的技能：廚師、挖掘機(jī)、保安等，客觀地說，藍(lán)翔模式的培養(yǎng)效率要比職業(yè)學(xué)校體系好。

我不斷地跟很多職業(yè)學(xué)校的領(lǐng)導(dǎo)談到，崗前訓(xùn)練不是大學(xué)也不是職業(yè)學(xué)校的培養(yǎng)目標(biāo)。這是因?yàn)槲覀円囵B(yǎng)的人必須是要為未來10年、20年、30年儲(chǔ)備的人才，未來的崗位會(huì)發(fā)生巨大的變化，今天職業(yè)學(xué)校教師都不會(huì)的技能，費(fèi)半天勁教會(huì)學(xué)生說不定沒畢業(yè)就失業(yè)了，正如前幾年的計(jì)算機(jī)維修專業(yè)。學(xué)校要面對(duì)未來，將崗前培訓(xùn)交給藍(lán)翔這樣的學(xué)校，圍繞幾十年后的基本技能培養(yǎng)，這比職業(yè)學(xué)校的適應(yīng)未來的能力培養(yǎng)要重要得多。

顧小清：近幾年，出現(xiàn)了非常多的向職業(yè)教育傾斜的相關(guān)教育政策。這當(dāng)然是好事，但換個(gè)角度講，也表明我們的職業(yè)技能教育在教育系統(tǒng)中的尷尬地位。中國社會(huì)“學(xué)而優(yōu)則仕”的文化DNA是不待見職業(yè)教育的，所以通過中考篩選出來進(jìn)入職業(yè)教育體系的學(xué)生，其中依然有很大一部分，其奮斗目標(biāo)（如果有的話）也依然是高考；同樣，職業(yè)教育學(xué)校中，也有相當(dāng)一部分把高考入學(xué)率作為其辦學(xué)成效的證據(jù)。

當(dāng)然，我們這里并不是要討論教育配置問題，這是另外一個(gè)很大的話題。

回到職業(yè)教育功能的剝離，個(gè)人覺得還是前面提到的，通過精細(xì)化的互聯(lián)網(wǎng)服務(wù)來滿足多樣的教育和培訓(xùn)需求。這樣職場所需要的技能，任何一種技能，作為小眾的需求，都可以通過這種精細(xì)化的互聯(lián)網(wǎng)服務(wù)方式來提供。

魏忠：那么，既然知識(shí)走向云端，技能回到現(xiàn)實(shí)，一個(gè)被新東方和滬江所替代，一個(gè)被藍(lán)翔所替代，我們的學(xué)?！行W(xué)、大學(xué)、職業(yè)院校，還剩下什么呢？還有什么要干的呢？

教育，無非是完成信息傳達(dá)。近些年的生命科學(xué)的進(jìn)展揭示了很多我們過去無法解釋的問題：一般意義上講為什么女生的短期記憶力比男生強(qiáng)，為什么男生的創(chuàng)造力又比女生強(qiáng)，為什么沉浸學(xué)習(xí)效果更好，為什么深度學(xué)習(xí)和淺學(xué)習(xí)效果完全不一樣，等等。由此還發(fā)明了很多實(shí)用的信息技術(shù)，如沉浸眼鏡、現(xiàn)實(shí)增強(qiáng)、深度學(xué)習(xí)、體驗(yàn)空間等。隨著腦科學(xué)的進(jìn)步，體驗(yàn)對(duì)學(xué)習(xí)的作用越來越受關(guān)注，也有越來越多的證據(jù)支持純記憶和考試，這無論是對(duì)篩選人還是培養(yǎng)人都有巨大的教育缺失。杜威的“教育即生活、學(xué)校即社會(huì)”不僅僅是一種教育理念，更有更多的生理學(xué)證據(jù)。在信息化支撐的教育環(huán)境中，體驗(yàn)這件事，是傳統(tǒng)學(xué)校逆襲的最后機(jī)會(huì)。

如今的班級(jí)、課桌、鈴聲、教案、紀(jì)律要求，是50年前工業(yè)化時(shí)代培養(yǎng)會(huì)規(guī)劃、懂技術(shù)、守紀(jì)律、懂規(guī)則的時(shí)代的產(chǎn)物，而今后的學(xué)生要面對(duì)的是辦公室代替工廠、松散組織代替等級(jí)組織、創(chuàng)新代替標(biāo)準(zhǔn)化的世界，因而教室的形態(tài)就會(huì)發(fā)生變化，而這種變化其實(shí)就是順應(yīng)時(shí)代特征的學(xué)生的體驗(yàn)。辦公室代替工廠，是50年前美國出現(xiàn)的情況，由此走班制、小班化和學(xué)科教師代替了工位課堂。信息時(shí)代，學(xué)科融合、跨界、團(tuán)隊(duì)合作，需要各種學(xué)科在一個(gè)場所辦公，背后是軟件支持和管理，于是創(chuàng)客空間應(yīng)運(yùn)而生。創(chuàng)客空間做得最好的、也是最成功的就是互聯(lián)網(wǎng)泰斗尼古拉龐帝建立的麻省理工新媒體實(shí)驗(yàn)室，之所以如此多的交融學(xué)科集中在建筑學(xué)院的一個(gè)空間內(nèi)，也是有賴于信息技術(shù)的進(jìn)步。

顧小清：知識(shí)的獲取與習(xí)得是主體參與的一項(xiàng)認(rèn)知過程，離不開學(xué)習(xí)者的探究、創(chuàng)造、選擇，體驗(yàn)的增強(qiáng)會(huì)促使人們秉性、靈感得到充分施展。魏老師剛剛提到杜威的“體驗(yàn)及生活”，杜威的系列研究提供了體驗(yàn)學(xué)習(xí)的指導(dǎo)原則，表明學(xué)習(xí)者與正在學(xué)習(xí)的知識(shí)建立了直接聯(lián)系，人們的學(xué)習(xí)來自他們的經(jīng)驗(yàn)，需要透過參與實(shí)踐來反思及分享學(xué)習(xí)。研究體驗(yàn)學(xué)習(xí)的另一位專家，美國社會(huì)心理學(xué)的勒溫教授所建立的群體動(dòng)力學(xué)理論，是要為個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的積累設(shè)計(jì)一個(gè)模擬情境，使得學(xué)習(xí)者在平等氣氛中進(jìn)行游戲、觀察、角色扮演，從而產(chǎn)生觀點(diǎn)碰撞，學(xué)習(xí)的過程在本質(zhì)上是體驗(yàn)式的。

魏老師提到教育無非是完成信息傳達(dá)。我更認(rèn)同的是聯(lián)合國科教文組織在上世紀(jì)90年代所提出的“四個(gè)學(xué)會(huì)”：Learning to know（學(xué)會(huì)求知）；Learning to do（學(xué)會(huì)做事）；Learning to co-operate（學(xué)會(huì)合作）；Learning to be（學(xué)會(huì)生存與發(fā)展）。相比傳統(tǒng)的學(xué)習(xí)，它是從更深層次上把握知識(shí)經(jīng)濟(jì)時(shí)代對(duì)人才的要求，強(qiáng)調(diào)學(xué)校要給學(xué)習(xí)者各種發(fā)現(xiàn)與實(shí)驗(yàn)機(jī)會(huì)，以發(fā)展想象力和創(chuàng)造力，為每一個(gè)“學(xué)會(huì)”能力的發(fā)展，營造體驗(yàn)式的社會(huì)互動(dòng)過程。我認(rèn)為現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)的教育體驗(yàn)是對(duì)“四個(gè)學(xué)會(huì)”在實(shí)踐領(lǐng)域的呼應(yīng)，是傳統(tǒng)課堂從注重結(jié)果向注重過程的一次重大轉(zhuǎn)變，是面向做中學(xué)、問題解決為主的個(gè)性化學(xué)習(xí)方式革新。盡管我們國家的基礎(chǔ)教育課程改革綱要早已提出了課程教學(xué)的三維目標(biāo)，但知識(shí)與技能之外的目標(biāo)卻未能很好地體現(xiàn)于教學(xué)之中，以創(chuàng)客空間為代表的模式這個(gè)時(shí)候出現(xiàn)在教育面前，為學(xué)生提供有目的的、主動(dòng)學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)，營造真實(shí)、可感知的情境以激發(fā)學(xué)習(xí)動(dòng)機(jī)，通過團(tuán)隊(duì)式、參與式、協(xié)作式的學(xué)習(xí)方式，促使反思內(nèi)省成為學(xué)習(xí)過程的重要環(huán)節(jié)，很有可能會(huì)成為后兩維目標(biāo)落地生根的催化劑。在技術(shù)增強(qiáng)學(xué)習(xí)的相關(guān)文獻(xiàn)中，與教育體驗(yàn)相關(guān)的術(shù)語更多地指向?yàn)閷W(xué)習(xí)者提供各種交流、活動(dòng)、任務(wù)的機(jī)會(huì)，而這些機(jī)會(huì)又與特定的學(xué)習(xí)主題相關(guān)聯(lián)，還有一種觀點(diǎn)是認(rèn)為教育體驗(yàn)是一種學(xué)習(xí)方式。

隨著體驗(yàn)學(xué)習(xí)技術(shù)的不斷發(fā)展，我們與中小學(xué)之間在科學(xué)課（在小學(xué)對(duì)應(yīng)為科學(xué)課和探究課）中進(jìn)行了豐富的實(shí)踐探索。由于教育體驗(yàn)的增強(qiáng)還代表了對(duì)高級(jí)學(xué)習(xí)過程的支持，因此我所帶領(lǐng)的團(tuán)隊(duì)正在以科學(xué)學(xué)科為例，指向深度理解的學(xué)習(xí)活動(dòng)設(shè)計(jì)與學(xué)習(xí)技術(shù)設(shè)計(jì)，對(duì)協(xié)作問題解決、批判性思維、創(chuàng)造性思維給予了較多關(guān)注。

● 一億注冊(cè)用戶，滬江將顛覆什么？回歸什么？

魏忠：滬江網(wǎng)的創(chuàng)始人伏彩瑞在一次演講中說：“魏忠老師說教育正在進(jìn)行一場靜悄悄的革命，我說靜悄悄也可以，但那只是點(diǎn)燃革命的火種。星星之火能燎原。但要大的變革，沒有聲音、沒有聲量、沒有動(dòng)靜怎么能行？我很想告訴大家，滬江一定是沖在最前面的那個(gè)?！?/p>

2015年，滬江網(wǎng)與山東省荊嘉中學(xué)、四川省涼水井中學(xué)、前所中學(xué)，以及山東省銅川路小學(xué)等數(shù)十個(gè)中小學(xué)進(jìn)行網(wǎng)絡(luò)課程（英語、詩歌、創(chuàng)客、物理）的直播，在南京棲霞區(qū)的幾十所學(xué)校的實(shí)驗(yàn)中，數(shù)千人同時(shí)上課。教育正悄悄發(fā)生一場革命。

然而，在線課程真的會(huì)革掉傳統(tǒng)教師的命嗎？答案是否定的。在人類歷史上，教育是為了解決信息傳遞和個(gè)性化指導(dǎo)雙重任務(wù)，但是由于資源和經(jīng)費(fèi)問題，教育任務(wù)一直是以信息傳遞為主，個(gè)性化指導(dǎo)為輔，而真正好的教育則主要是解決個(gè)性化指導(dǎo)問題。在線教育能解決部分甚至全部的信息傳遞問題，但個(gè)性化指導(dǎo)和體驗(yàn)，卻是教師的天職和最擅長之處。技術(shù)越進(jìn)步，教師越可能會(huì)被淘汰嗎？

顧小清：類似滬江網(wǎng)的在線教育平臺(tái)，瞄準(zhǔn)了教育市場的需求，相當(dāng)一部分資源是免費(fèi)的，海量用戶能夠利用網(wǎng)絡(luò)資源學(xué)習(xí)，對(duì)于有強(qiáng)烈學(xué)習(xí)動(dòng)機(jī)的那部分人群，甚至愿意支付費(fèi)用進(jìn)行有償學(xué)習(xí)。我們注意到的一個(gè)現(xiàn)象是，滬江網(wǎng)在提供傳統(tǒng)資源的基礎(chǔ)上，引入了大批優(yōu)秀教師進(jìn)行真人教學(xué)網(wǎng)絡(luò)直播，從平臺(tái)搭建到用戶體驗(yàn)，讓用戶通過他們的平臺(tái)學(xué)習(xí)最有價(jià)值的知識(shí)?？梢钥闯?，在線教育非但沒有取代教師，反而在更好地傳播優(yōu)質(zhì)的教師資源，最大程度使學(xué)習(xí)者受益。

國際21世紀(jì)教育委員會(huì)指出，“沒有教師的協(xié)助及其積極參與，任何改革都不能成功”，技術(shù)將教師從重復(fù)性的、灌輸性的勞動(dòng)中解脫，取而代之的是創(chuàng)造性的參與。之所以出現(xiàn)“技術(shù)是否會(huì)淘汰教師”的討論，我認(rèn)為是因?yàn)槲覀兊慕處熯€沒有完全準(zhǔn)備好如何應(yīng)對(duì)教學(xué)中技術(shù)的改革，在面臨技術(shù)革新教學(xué)時(shí)暴露出來了一些問題。我們應(yīng)該考慮的是，技術(shù)進(jìn)步為教師角色定位所帶來的轉(zhuǎn)變，以及教師需要從哪些方面改善自己的教學(xué)。CSCL（計(jì)算機(jī)支持的協(xié)作學(xué)習(xí)）一直是我們團(tuán)隊(duì)的一個(gè)重要研究方向，我的一位博士生在語義圖示工具應(yīng)用于協(xié)作學(xué)習(xí)、基于認(rèn)知負(fù)荷理論的協(xié)作學(xué)習(xí)任務(wù)設(shè)計(jì)等方面進(jìn)行了深入的探索。她發(fā)現(xiàn)作為“數(shù)字土著”的一代，在利用技術(shù)如何進(jìn)行協(xié)作問題解決上的能力有很大欠缺，學(xué)習(xí)者并不能利用手頭豐富的資源和優(yōu)質(zhì)的工具，對(duì)任務(wù)進(jìn)行有效的解決，如果教師能夠?qū)@些問題進(jìn)行一定的思考，進(jìn)行創(chuàng)新性、靈活性的教學(xué)設(shè)計(jì)，更多地關(guān)注學(xué)生，啟發(fā)學(xué)生，那么我們常常強(qiáng)調(diào)的“教師主導(dǎo)”的教學(xué)過程就有可能成為現(xiàn)實(shí)。

技術(shù)的進(jìn)步是朝向人工智能的方向發(fā)展的，目標(biāo)是接手一部分認(rèn)知任務(wù)，從而使得人類大腦的部分功能得以解脫，去開展更復(fù)雜的認(rèn)知任務(wù)，或者讓人類有閑暇享受生活。知識(shí)發(fā)現(xiàn)、數(shù)據(jù)挖掘、基于事例的推理、模式識(shí)別，人工智能在這些領(lǐng)域有了不斷的突破和進(jìn)展。教育技術(shù)領(lǐng)域?qū)夹g(shù)如何支持、提升教師的教學(xué)有著大量的研究，從早期的CAI（計(jì)算機(jī)輔助教學(xué)）到后來的ITS（智能導(dǎo)師系統(tǒng)），都是在解決計(jì)算機(jī)如何能夠模擬教師思維來輔導(dǎo)學(xué)生。從研究的角度來講，人類借助技術(shù)的學(xué)習(xí)，不僅僅是技術(shù)這一個(gè)因素在起作用，更是同伴互動(dòng)、師生互動(dòng)、工具與人互動(dòng)等多重因素形成的復(fù)雜研究對(duì)象。OECD剛剛出臺(tái)的ICT在教育應(yīng)用中的作用的報(bào)告表明，教師的作用是信息技術(shù)的作用在教育中是否發(fā)揮的關(guān)鍵。

魏忠：教師在學(xué)生的教育中的作用是完全不同的。對(duì)于初中以下的學(xué)生，西方國家基本一致的看法是養(yǎng)為主，形成良好的社會(huì)規(guī)范、行為習(xí)慣、學(xué)習(xí)習(xí)慣，發(fā)掘?qū)W生的天性，教師在此期間更多的是監(jiān)護(hù)人、天性使者、基本知識(shí)的傳遞者的角色。到了高中階段，教師開始成為導(dǎo)師、知識(shí)的引導(dǎo)者、考核者，云端的教育開始為主，這個(gè)階段的孩子自立能力不強(qiáng)，處于逆反期，教師通過強(qiáng)制的任務(wù)和作業(yè)以及集體主義，來規(guī)范學(xué)生的行為。在美國，高中生的學(xué)習(xí)是很辛苦的，教科書是主要的學(xué)習(xí)來源，課外作業(yè)通過大量的網(wǎng)絡(luò)資源來完成，學(xué)習(xí)和教育管理系統(tǒng)是信息化和教師重要的管理工具。

在大學(xué)和研究生階段，成年人的學(xué)習(xí)有一個(gè)假設(shè)前提是成年人為自己負(fù)責(zé)，教師更多的是導(dǎo)師，教師的輔導(dǎo)學(xué)習(xí)和學(xué)校的支持學(xué)習(xí)開始分離，大量的學(xué)校行為表現(xiàn)為在線課程、資源庫、慕課配合教師教學(xué)相長的個(gè)性化、小班化的講座和作業(yè)任務(wù)系統(tǒng)，教師的作用通過互聯(lián)網(wǎng)會(huì)有更大的提升。對(duì)大學(xué)生來講，教師的輔導(dǎo)未必重要，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候通過網(wǎng)絡(luò)查詢已經(jīng)變得很容易了，教師自己做科研的方式和學(xué)問及作業(yè)的嚴(yán)謹(jǐn)性，是對(duì)學(xué)生影響最深刻的。

由于教師在不同階段的教育作用不一樣，因此，不能泛泛而談教師會(huì)不會(huì)失業(yè)，正如您所說的“教師的作用是信息技術(shù)的作用在教育中是否發(fā)揮的關(guān)鍵”。

信息技術(shù)對(duì)教師的沖擊是必然的，原先做信息技術(shù)能做的重復(fù)性事情的教師受到的挑戰(zhàn)要大，而具有核心競爭能力、學(xué)習(xí)能力和適應(yīng)能力的教師，在教育回歸核心功能時(shí)，會(huì)更加重要。隨著信息技術(shù)的總體發(fā)展，解放人力，從整個(gè)社會(huì)來講，需要更少的直接勞動(dòng)力，需要更多的服務(wù)業(yè)和體驗(yàn)經(jīng)濟(jì)，教師只會(huì)人數(shù)越來越多、比例越來越大。

歷史上把皇帝殺掉的革命，幾百年后都禍亂不止，歷史上懂得談判與妥協(xié)智慧的民族，總是能迅速強(qiáng)盛。各種各樣的教育看法都不是憑空而來，人類教育的知識(shí)、技能、體驗(yàn)，需要有越來越多的教育工程師去重構(gòu)、去深化、去整合，世界因?yàn)椴煌剩逃驗(yàn)橹腔鄱S升。學(xué)習(xí)正在進(jìn)行一場轟轟烈烈的革命，教育正進(jìn)行一場悄悄的革命。

顧小清：魏老師的論述非常清晰，我也是很贊同的。我想補(bǔ)充的是教師在任何學(xué)生發(fā)展階段都可以參照的一個(gè)學(xué)習(xí)理論——人本主義。人本主義學(xué)習(xí)理論強(qiáng)調(diào)了知情統(tǒng)一的教學(xué)目標(biāo)觀、有意義學(xué)習(xí)的自由學(xué)習(xí)觀、以學(xué)生為中心的教學(xué)觀，羅杰斯認(rèn)為要培養(yǎng)既用情感方式也用認(rèn)知方式行事的情知合一的人。當(dāng)下我們不能回避的一個(gè)現(xiàn)實(shí)是，當(dāng)今的教育實(shí)踐同以人為本的教育理念之間存在巨大的鴻溝，重視和關(guān)照人本主義，會(huì)對(duì)我們確定學(xué)生發(fā)展的目標(biāo)提供依據(jù)與線索。

教育技術(shù)哲學(xué)領(lǐng)域也以人本主義學(xué)習(xí)理論作為重要的理論基礎(chǔ)之一，將它視為繼建構(gòu)主義學(xué)習(xí)理論之后出現(xiàn)的一種新理論。南國農(nóng)先生曾指出，“電教工作要從學(xué)生出發(fā)”，“教是為了學(xué)”，“學(xué)生是學(xué)習(xí)的主體”，“要強(qiáng)化學(xué)生的主體意識(shí)”。教育技術(shù)在給學(xué)校帶來變革的同時(shí)，又常常會(huì)遭遇尷尬與詰難，技術(shù)在促進(jìn)學(xué)習(xí)者發(fā)展的潛在價(jià)值方面已經(jīng)得到了一些認(rèn)可，然而人們?cè)趯?duì)技術(shù)的欣喜中也會(huì)摻雜很多憂慮，技術(shù)使用過程中看不見“人”了。教育技術(shù)發(fā)展有著深深的技術(shù)烙印，技術(shù)主義取向的教育會(huì)把學(xué)生視為原材料，通過技術(shù)開發(fā)與利用，把原材料培養(yǎng)成合格的產(chǎn)品。人本主義學(xué)習(xí)理念的到來，將為我們的研究提供支撐，重視人的主動(dòng)性與差異性，依據(jù)學(xué)生的興趣來引導(dǎo)學(xué)生學(xué)習(xí)，提高學(xué)習(xí)品質(zhì)。目前，華東師范大學(xué)教育技術(shù)學(xué)科正在進(jìn)行的上海市高峰學(xué)科計(jì)劃“促進(jìn)深度學(xué)習(xí)的學(xué)習(xí)科學(xué)研究”，屬于學(xué)習(xí)科學(xué)基礎(chǔ)理論的研究，將從學(xué)習(xí)的心理機(jī)制以及生理機(jī)制（腦功能）角度，探究促進(jìn)深度學(xué)習(xí)的基礎(chǔ)理論，力求為我國教育在全球化智能化時(shí)代的轉(zhuǎn)型發(fā)展提供新的理論資源與實(shí)踐路徑。