文 _ 東 西 陳曉明 張清華

屌絲逆襲的瘋狂
—— 對(duì)談《篡改的命》

文 _ 東 西 陳曉明 張清華

對(duì)談?wù)?/p>

東 西，廣西民族大學(xué)住校作家，長(zhǎng)篇小說(shuō)《篡改的命》作者。

陳曉明，北京大學(xué)中文系教授。

張清華，北京師范大學(xué)文學(xué)院副院長(zhǎng)，教授。

2015年12月11日，由中國(guó)作家協(xié)會(huì)創(chuàng)作研究部、北京大學(xué)中文系、北京大學(xué)中國(guó)詩(shī)歌研究院、北京師范大學(xué)國(guó)際寫作中心、騰迅文化等多家單位聯(lián)合主辦的“中國(guó)作家北大講壇：東西與《篡改的命》 ”在北京大學(xué)舉行。上午9:30，作家東西在會(huì)上分享了自己的最新長(zhǎng)篇小說(shuō)——《篡改的命》，陳曉明和張清華兩位文學(xué)評(píng)論家出席講座并參與研討，與會(huì)同學(xué)及媒體人員進(jìn)行了相關(guān)提問(wèn)和互動(dòng)。

陳曉明：東西最近出了一部長(zhǎng)篇小說(shuō)——《篡改的命》，可以看到他的長(zhǎng)篇小說(shuō)的敘述和過(guò)去中國(guó)長(zhǎng)篇小說(shuō)敘述有很大不同，過(guò)去是貼著歷史走，按歷史的編年史來(lái)寫，當(dāng)然能夠建立起一個(gè)宏大的歷史敘事，有那種厚重，這是非?？少F的。但是東西的小說(shuō)在藝術(shù)上是很不一樣的，他對(duì)藝術(shù)有一種非常獨(dú)到的構(gòu)思，有一個(gè)非常精巧的結(jié)構(gòu)，他對(duì)小說(shuō)的敘述、掌控力、平衡力都非常強(qiáng)，非常有小說(shuō)的一種內(nèi)在性。

這次出版的《篡改的命》，我和評(píng)論的同行都深感到這部小說(shuō)在藝術(shù)上非常有爆發(fā)力，非常有內(nèi)涵，也可以看到這部小說(shuō)對(duì)今天中國(guó)問(wèn)題的一種揭示，對(duì)中國(guó)城鄉(xiāng)二元對(duì)立的關(guān)系的把握，看到了他的深刻性和獨(dú)到性。盡管說(shuō)城鄉(xiāng)的二元對(duì)立并不是一個(gè)新的話題，但是東西把他寫出一種新的力度、一種新的傷痛。在父子三代的命運(yùn)關(guān)聯(lián)中可以看到，今天中國(guó)城鄉(xiāng)的一種內(nèi)在矛盾和沖突，特別是鄉(xiāng)村受傷的心靈對(duì)城市是懷著什么樣的無(wú)望的一種態(tài)度。這方面我不多說(shuō)，我前面只是做一個(gè)鋪墊，以這樣一個(gè)方式介紹東西老師。

作家 東西

東西：我想在交流前請(qǐng)大家往左邊看一下，太美了，陽(yáng)光非常漂亮，這是我這個(gè)角度看到的美；第二個(gè)美是你們的面龐，看到大家來(lái)到這里聽(tīng)我講課，我很感動(dòng)；再一個(gè)，我的左邊和右邊都很美，坐著的是兩個(gè)我非常尊重的評(píng)論家。今天天氣這么好，如果文學(xué)大師薩特坐在這里的話，他會(huì)說(shuō)這個(gè)好天氣是他帶來(lái)的。薩特在他的《詞語(yǔ)》里說(shuō)過(guò)這樣的話，每天晚上他通宵達(dá)旦寫作到天亮的時(shí)候，看見(jiàn)人們手牽著手在廣場(chǎng)上散步，看見(jiàn)家庭和睦，看見(jiàn)陽(yáng)光燦爛，他覺(jué)得是因?yàn)橛幸粋€(gè)作家昨天晚上廢寢忘食地寫作，才讓這個(gè)世界這么美好，這么和諧。我想這種想法是作家在為自己的寫作尋找一個(gè)理由，我沒(méi)有這么自信，只能說(shuō)今天這么好的天氣是在座的每一位帶來(lái)的，也可以說(shuō)，這樣好的天氣是因?yàn)橛羞@么一場(chǎng)文學(xué)交流。

我寫的第三部長(zhǎng)篇小說(shuō)叫《篡改的命》，我每一次都會(huì)用新的結(jié)構(gòu)來(lái)講述，這也是對(duì)故事的篡改。我從小說(shuō)的結(jié)尾講起，有一個(gè)叫林方生的警察，父親是一個(gè)非常有錢的人，母親是大學(xué)教授。他畢業(yè)后到公安局工作，刑警隊(duì)長(zhǎng)先讓他去檔案館整理卷宗、分析案件。在林方生走進(jìn)積案室的時(shí)候，一個(gè)卷宗掉下來(lái)，他覺(jué)得很奇怪，打開(kāi)看見(jiàn)里面有一張腫脹尸體的照片，案件定性為自殺，死者汪長(zhǎng)尺是被水淹死的。敏感的林方生感覺(jué)事情不會(huì)這么簡(jiǎn)單，于是他開(kāi)始調(diào)查這個(gè)案子。后來(lái)他發(fā)現(xiàn)，死者汪長(zhǎng)尺沒(méi)有死，在市里當(dāng)副局長(zhǎng)，而這個(gè)副局長(zhǎng)是當(dāng)年高考的時(shí)候冒名頂替死者汪長(zhǎng)尺的。林方生于是到死者汪長(zhǎng)尺的家鄉(xiāng)調(diào)查，發(fā)現(xiàn)他家墻上掛著林方生小時(shí)候的照片，聽(tīng)死者汪長(zhǎng)尺的父母講起，照片上的孩子是他們的孫子，多年前他的父親把他送給了有錢人，他現(xiàn)在在城市里過(guò)著幸福的生活。林方生突然意識(shí)到自己就是那個(gè)被送出去的孩子，為了避免身份暴露他把照片全部偷走了。原來(lái)汪長(zhǎng)尺的父親汪槐當(dāng)年因?yàn)閮鹤痈呖汲謪s沒(méi)被錄取，去縣城講道理，他爬到樓上去威脅招生的人，一不小心跌成了殘廢。他讓兒子去城里打工，改變命運(yùn)，但是汪長(zhǎng)尺在城里遇到很多困難：薪水沒(méi)有拿到，工傷沒(méi)有拿到賠償，跟人打交道的時(shí)候感覺(jué)到自己局外人的境遇等等。他不希望孩子汪大志（林方生）將來(lái)和自己一樣，于是把自己的孩子送給有錢人，徹底改變他的命運(yùn)，自己做個(gè)影子父親。林方生的養(yǎng)父林家柏卻連影子父親都不允許存在，希望汪長(zhǎng)尺消失，以防他對(duì)林方生指手畫(huà)腳。最后兩人達(dá)成一致，養(yǎng)父會(huì)好好地愛(ài)孩子，而汪長(zhǎng)尺選擇跳江消失。

我不知道在座的各位有沒(méi)有從鄉(xiāng)村走出來(lái)的學(xué)子，我是一個(gè)從農(nóng)村走出來(lái)的寫作者。寫完這個(gè)小說(shuō)的時(shí)候，很多人說(shuō)很絕望、很悲傷。但我記得加繆說(shuō)只有絕望的人，才會(huì)熱愛(ài)生活。反過(guò)來(lái)，我要說(shuō)，熱愛(ài)生活的人才會(huì)寫出絕望的小說(shuō)，因?yàn)樗ゾo時(shí)間珍惜今天的生活。

張清華：東西這位作家秉承了先鋒文學(xué)的某些精神氣質(zhì)，秉承了他們的文學(xué)稟賦。因?yàn)椴还茉趺凑f(shuō)，從先鋒文學(xué)開(kāi)始，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)具有了和世界文學(xué)對(duì)話的資格和品質(zhì)。之前我覺(jué)得文學(xué)變革都太初步了，都是準(zhǔn)備。只有1985年的新潮小說(shuō)、1987年的先鋒小說(shuō)，這兩個(gè)潮頭起來(lái)以后，中國(guó)文學(xué)才真正改變了面貌。先鋒文學(xué)一個(gè)非常重要的特點(diǎn)，就是它處理現(xiàn)實(shí)的方式是用了哲學(xué)和寓言的方式，達(dá)到了一個(gè)比較高的思想高度。再一個(gè)就是，在藝術(shù)上它是秉承了一種難度訓(xùn)練。假如說(shuō)在小說(shuō)藝術(shù)當(dāng)中存在著一個(gè)必然的難度系數(shù)，我認(rèn)為迄今為止先鋒小說(shuō)達(dá)到的難度系數(shù)的高度，仍然是難以逾越的。一個(gè)時(shí)代的文學(xué)肯定是要和現(xiàn)實(shí)發(fā)生關(guān)系，但同時(shí)還應(yīng)該和文學(xué)傳統(tǒng)發(fā)生關(guān)系，還要跟橫向的世界文學(xué)發(fā)生關(guān)系。迄今為止，我的經(jīng)典讀本仍然是以先鋒文學(xué)作為坐標(biāo)。前幾天有幾位青年評(píng)論家說(shuō)現(xiàn)在的大學(xué)生不愛(ài)讀先鋒文學(xué)了，我覺(jué)得很悲哀。

你讀什么？你也可以有自己的趣味，但是我覺(jué)得作為專業(yè)的讀者和研究者，就像是一個(gè)體操選手，你無(wú)論如何都要完成有難度的學(xué)習(xí)。只有你掌握了難度系數(shù)最高，或者說(shuō)相對(duì)比較高的一些動(dòng)作，你才可能成為一個(gè)好的、專業(yè)的選手。先鋒文學(xué)的難度，精神難度和形式難度，我覺(jué)得迄今為止仍然是整個(gè)當(dāng)代文學(xué)的標(biāo)高所在，先鋒文學(xué)的經(jīng)典價(jià)值和藝術(shù)價(jià)值是推翻不了的，無(wú)論怎樣嚴(yán)格的細(xì)讀都是可以檢驗(yàn)這些作品的。

《篡改的命》同樣也秉承了先鋒文學(xué)的精神，東西試圖去寫我們這個(gè)時(shí)代的痛，這個(gè)痛可以有很多角度去寫，但是我覺(jué)得他抓住了一個(gè)特別關(guān)鍵的，也是很容易落俗套的點(diǎn)，就是城鄉(xiāng)二元對(duì)立。很多人處理這點(diǎn)的時(shí)候處理得很表象，我覺(jué)得是不盡人意的。但是東西在這部小說(shuō)里，他通過(guò)他強(qiáng)大的戲劇能力，構(gòu)建了一個(gè)人物的命運(yùn)，這個(gè)人物是前赴后繼的、世世代代的。20世紀(jì)以來(lái)的中國(guó)有兩個(gè)所謂五千年未有之大變局，一個(gè)是國(guó)家體制、制度的大變革，就是民國(guó)到共和國(guó)的轉(zhuǎn)變。再一個(gè)大變局是鄉(xiāng)村社會(huì)的全面解體，鄉(xiāng)村社會(huì)的全面解體不光體現(xiàn)在物質(zhì)層面和生活層面上，它更重要的是倫理價(jià)值、生存方式，以及文明?，F(xiàn)在真正有良知、有決心和有抱負(fù)的作家一定不會(huì)放過(guò)五千年未有之大變局。

東西的這部小說(shuō)我覺(jué)得，他就是用三代人的命運(yùn)來(lái)呈現(xiàn)普遍城鄉(xiāng)的矛盾。三代人實(shí)際上是代表了整個(gè)譜系，它不只是三代人，而是世世代代鄉(xiāng)村的人民，他們擺脫貧困、擺脫自己遭遇和處境的唯一方式就是變成城市里的人，就是由鄉(xiāng)村生存變成城市生存。我認(rèn)為東西找到了一個(gè)非常準(zhǔn)確的點(diǎn)，而且把它設(shè)身處地、貼心貼肺地植入到小說(shuō)的核心中，當(dāng)然也是農(nóng)民精神的核心。在農(nóng)民的精神核心里他們夢(mèng)寐以求的事情就是如何把鄉(xiāng)村戶口轉(zhuǎn)化為城市戶口，從一個(gè)鄉(xiāng)村人變成一個(gè)城市人。

小說(shuō)主人公是前赴后繼、一波三折地奔向命運(yùn)，東西寫的真是充滿激情，他后記里寫自己放聲大哭，作家親手構(gòu)造了這樣一個(gè)戲劇，構(gòu)造了這樣的人物命運(yùn)，一定會(huì)寫著寫著感情從壓抑、集聚，最后到爆發(fā)。汪長(zhǎng)尺跨過(guò)了太多的坎坷磨難，最后奔向了他的父親，但他比他的父親更慘。他的父親可以在土地上生于斯、長(zhǎng)于斯、死于斯，還是可以安葬的，但汪長(zhǎng)尺卻死無(wú)葬身之地，因?yàn)樵谒男拍罾镟l(xiāng)村已經(jīng)不是他的了，他不屬于鄉(xiāng)村，鄉(xiāng)村也不屬于他。雖然他最后被埋回了老家，但是他和父親的內(nèi)心是不一樣的，他父親最后是沒(méi)有辦法，選擇裝神弄鬼，汪長(zhǎng)尺最后是徹底絕望，他是通過(guò)消滅自己的肉體來(lái)徹底終結(jié)自己的譜系、終結(jié)自己的記憶，來(lái)完成進(jìn)入城市的壯舉。

好的作家是藝術(shù)家，他不會(huì)按照日常生活的邏輯去堆砌現(xiàn)象，而是完全把這個(gè)東西都扔掉，自創(chuàng)一個(gè)邏輯，這個(gè)邏輯可能和日常生活有差別，但是正因?yàn)橛胁顒e，我認(rèn)為它是比生活更高的。我堅(jiān)持認(rèn)為好的文學(xué)創(chuàng)作一定是人物有命運(yùn)邏輯、性格邏輯，故事本身有講述邏輯的。所以作家在寫作的時(shí)候，他不是按照自己的意愿，而是完全服從于性格邏輯，服從于敘事邏輯，服從于喜劇邏輯。東西真的呈現(xiàn)了這樣一個(gè)佳境——自動(dòng)寫作，不是東西在寫作，是那個(gè)人物自己在寫作，自己在展示自己。

陳曉明：清華教授談到了幾點(diǎn)，我覺(jué)得對(duì)東西小說(shuō)的把握我都非常同意。他認(rèn)為小說(shuō)是一個(gè)自動(dòng)寫作的過(guò)程，我覺(jué)得對(duì)我是一種啟發(fā)，這點(diǎn)對(duì)我理解東西小說(shuō)，也提供了一種參照。我主要是從東西對(duì)小說(shuō)的掌控，以及這個(gè)掌控如何形成了小說(shuō)本身的自律性來(lái)談?wù)効捶?，這又回到了羅蘭·巴特的可寫性文本，他是從語(yǔ)言學(xué)、符號(hào)學(xué)的角度認(rèn)為語(yǔ)言自己有可寫性，但是這個(gè)東西很難上升到小說(shuō)敘述學(xué)的意義。所以東西的文本自動(dòng)寫作，我覺(jué)得對(duì)先鋒文學(xué)的敘述是一個(gè)很大的貢獻(xiàn)。

我和清華老師經(jīng)常講，我們做評(píng)論的首先是一個(gè)手藝人，你手藝得好。我一直跟我的學(xué)生說(shuō)，我年輕的時(shí)候是做木匠的，我覺(jué)得木匠要有木匠的眼光，你這個(gè)東西出來(lái)結(jié)構(gòu)是不是合理很重要，這個(gè)桌子洞打得不對(duì)就立不起來(lái)。寫小說(shuō)也一樣，不要先說(shuō)你是藝術(shù)家，首先你是手藝人。我關(guān)注東西的《篡改的命》，他把那么難的東西——父親從樓上跳下來(lái)，兒子從橋上跳下去，這兩個(gè)東西放在一起，他技術(shù)上能擺出這兩個(gè)難度，又處理得這么出色，可見(jiàn)東西是非常好的手藝人。

清華老師對(duì)東西老師小說(shuō)的闡釋我體會(huì)到這些，東西老師也把他小說(shuō)的內(nèi)容、怎么構(gòu)思、意義何在，給大家做了解釋和交代，東西老師從小說(shuō)的后面開(kāi)始講起，如果我教寫作，我一定會(huì)借鑒。小說(shuō)其實(shí)和解幾何題一樣，你已經(jīng)知道三個(gè)角加起來(lái)等于多少的時(shí)候，再來(lái)求證，這才是最難的。

東西：兩位對(duì)我的小說(shuō)給予那么多好的評(píng)價(jià)，我覺(jué)得寬容對(duì)作家是最好的鼓勵(lì)。這讓我想起評(píng)論家李敬澤說(shuō)的一句話：一個(gè)好的評(píng)論家并不希望他的周圍尸魂遍野。作家與評(píng)論家之間該保持什么樣的關(guān)系？加繆說(shuō)過(guò)，不要讓我走在前面，因?yàn)槲也粫?huì)引導(dǎo)；也不要走在我的后面，因?yàn)槲也粫?huì)跟隨；請(qǐng)走在我的身邊，做我的朋友吧！

提問(wèn)1：年輕人寫小說(shuō)常常會(huì)運(yùn)用想象，因?yàn)槲覀兊纳罱?jīng)驗(yàn)并不多，我們的寫作能力也有限，請(qǐng)問(wèn)東西老師是如何構(gòu)思寫作的，又是怎樣處理虛構(gòu)與非虛構(gòu)的關(guān)系的？

東西：靈感不會(huì)從天而降，你得有堅(jiān)韌不拔的毅力，加上精湛的技術(shù)，跟你要表達(dá)的主題達(dá)成一個(gè)和解，這個(gè)時(shí)候你才能得到靈感。靈感會(huì)設(shè)置很多障礙，你想要的靈感不會(huì)直接給你，你要撥開(kāi)迷霧找到它。很多作家在寫作的時(shí)候，一句話也可以有靈感，一個(gè)標(biāo)題里也可以有靈感，但是我要找很久，包括《篡改的命》。

在你這個(gè)年齡段同樣可以寫出好小說(shuō)，問(wèn)題是你要找到角度，你這個(gè)角度是要把你不愿意展現(xiàn)，或者沒(méi)能力展現(xiàn)的東西屏蔽掉。今天我們看教室外面那么漂亮，可昨天的大街上到處都是霧霾，所以你就把你寫作的視角鎖定在這里，不要把鏡頭拉得那么大，就有可能寫出好的小說(shuō)。當(dāng)你知識(shí)、才華、經(jīng)驗(yàn)豐富了的時(shí)候，你再把視角慢慢拉到一個(gè)全景，這樣你就可寫體量更大的小說(shuō)。

提問(wèn)2：文學(xué)寫作現(xiàn)在面臨巨大的紛爭(zhēng)，有人說(shuō)經(jīng)典文學(xué)要消失了，很多人都開(kāi)始轉(zhuǎn)型寫網(wǎng)絡(luò)文學(xué)。一方面要迎合廣大的讀者，但是另一方面要堅(jiān)守自己的內(nèi)心，我們有兩難的困境，這也是寫作的疑難，我們?cè)撛趺刺幚?

東西：馬爾克斯曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，我這一輩子只需要50個(gè)讀我小說(shuō)的讀者就夠了，我寫作是為了讓朋友更喜歡我，沒(méi)有更大的意義。我覺(jué)得一個(gè)人一輩子做好一件事就夠了。如果你為了錢、為了粉絲，你就毫不猶豫地寫網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)，沒(méi)問(wèn)題；如果你想真正為文學(xué)藝術(shù)貢獻(xiàn)一些東西，或者你想把你的寫作留在中國(guó)傳統(tǒng)文化血脈里，那你就安靜寫作，享受孤獨(dú)。我認(rèn)為傳統(tǒng)文學(xué)是不會(huì)滅絕的，只要我們還有心理活動(dòng)，只要我們還有精神生活。今天的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)里仍然有傳統(tǒng)文學(xué)的東西，文學(xué)并沒(méi)有消亡，我們也不要擔(dān)心。

提問(wèn)3：當(dāng)今世界越來(lái)越多的漢學(xué)家和中國(guó)學(xué)者都在研究世界文學(xué)和華人文學(xué)，國(guó)外用漢語(yǔ)寫作的作家所處的文化語(yǔ)境與本土作家還是有些差別的，如何用有效的分析角度來(lái)看待這些作品呢？

東西：總的來(lái)講，中國(guó)真正的好作家、大作家還是在中國(guó)本土。華文作家，中國(guó)本土讀者不愿意讀，因?yàn)樗泄适?，但是沒(méi)有空氣的味道。如果坐在美國(guó)寫中國(guó)的小說(shuō)，中國(guó)的霧霾他感受不到，中國(guó)的味道他感受不出來(lái)，他沒(méi)辦法感受到語(yǔ)言輕微的變化，還有環(huán)境的變化。寫作者一定要置身于現(xiàn)場(chǎng)，才可能寫出那種現(xiàn)場(chǎng)的味道。

小編的話：我們總是在不遺余力地奔赴生活，生活卻在我們一次次的奔赴中變得面目全非。文學(xué)不僅僅只有這樣的認(rèn)識(shí)功能，讓我們?cè)诠适轮谢蚍怕暁g笑，或泣涕漣漣，它還具有更重要的教育意義。如果你能讓屋外瑟瑟發(fā)抖的襤褸人進(jìn)屋取暖；能為辛苦的水暖師傅端上一杯熱水；能投給奔波勞碌的陌生人一個(gè)微笑，那么《篡改的命》就完成了它的使命。

責(zé)任編輯/李 敏