岳春穎+王大鵬

Edward A. McCord（馬寇德）教授，是美國喬治·華盛頓大學(xué)（GWU）的歷史與國際事務(wù)教授。作為研究中國歷史的專家，他曾經(jīng)在中國大陸和臺(tái)灣生活、研究了5年，他的主要研究領(lǐng)域在于中華民國時(shí)期的軍事與社會(huì)的關(guān)系，例如軍閥的崛起、軍隊(duì)與社會(huì)政治權(quán)力的關(guān)系等。McCord教授還是《現(xiàn)代中國》雜志的編委會(huì)成員。

近日，就中美關(guān)系和“中國崛起”的相關(guān)問題，本刊特約記者專訪了McCord教授。

中美雙方很多情況并沒有發(fā)生利益沖突

《南風(fēng)窗》：很多西方的學(xué)者和政治家總是擔(dān)心中國隨著軍事力量的增長，會(huì)給周邊的其他國家甚至美國帶來威脅，但是，中國一直堅(jiān)持自己是走“和平發(fā)展”的道路。中國的軍事力量只是用來保衛(wèi)國家的，不是用來侵略的。請(qǐng)問，你從一位歷史學(xué)家的角度，如何看待“中國崛起”這一問題？

McCord：中國就是一個(gè)崛起的大國，這是一定的，但是，如果說中國的崛起必然會(huì)對(duì)世界造成危險(xiǎn)，這不一定，雖然有不少西方學(xué)者持這種觀點(diǎn)，但是我并不這樣認(rèn)為。我的觀點(diǎn)是不管美國政府是否認(rèn)為中國已經(jīng)崛起，但是毋容置疑，中國就是一個(gè)崛起的國家。問題是，當(dāng)中國已經(jīng)是一個(gè)崛起的大國之后，對(duì)世界意味著什么。

我不相信很多人說的中國的崛起會(huì)威脅到世界和平，但是，這是否意味著所有人對(duì)中國的擔(dān)憂都是沒有道理的呢？我覺得也不能這么絕對(duì)。我以前參加一個(gè)討論會(huì)，有一位中國教授在那個(gè)討論會(huì)上說：“中國在歷史上從來沒有打別的國家，從來沒有和別的國家打仗。因?yàn)橹袊褪且粋€(gè)和平的國家。從來沒有沖突。因?yàn)槲覀兪呛推降纳鐣?huì)。”我認(rèn)為這么說也不能完全讓人信服，因?yàn)閺臍v史上看，這是不可能的，不是真實(shí)的。中國在歷史上也常常與別的國家打仗，當(dāng)然，這不能就說中國是好戰(zhàn)的，甚至推論說今天強(qiáng)大起來的中國必然會(huì)威脅世界和平。但是，如果說中國從來沒有打別人，因?yàn)槲也豢赡艽蚰悖簿筒恍枰卢F(xiàn)在中國會(huì)怎么樣，那也是不可能的，也是不合邏輯的。

中國也有自己的國家利益。如果中國的國家利益出現(xiàn)問題，受到威脅，那中國一定要去維護(hù)自己的國家的核心利益。我的意思并不是說，目前中國已經(jīng)是一個(gè)新興的大國，所以中國就一定會(huì)變得危險(xiǎn)，就一定會(huì)與其他國家發(fā)生沖突，甚至發(fā)生戰(zhàn)爭，這是不一定的。而是說由于任何國家在面臨本國的核心利益受到威脅的情況下，反擊是很正當(dāng)?shù)?，所以中國也是有?quán)利反擊任何威脅的。當(dāng)然，我不清楚我是否完全理解了那位中國學(xué)者的意思，這只是我的理解。

我經(jīng)常聽到有中國人講，中國從不會(huì)打別人，不過，據(jù)我了解，這種觀點(diǎn)，并非所有的中國的鄰國都相信。因?yàn)樵趯?duì)方看來，過去和中國的沖突，他們并不認(rèn)為錯(cuò)在自己。

《南風(fēng)窗》：我們?cè)谥袊臅r(shí)候，經(jīng)常聽到說中國不會(huì)去侵略別的國家，如果中國受到威脅，我們會(huì)為了保護(hù)自己而反抗的。我想，你在學(xué)術(shù)研討會(huì)上遇到的中國學(xué)者應(yīng)該是想表達(dá)這樣的觀點(diǎn)。

McCord：我理解這位中國學(xué)者的觀點(diǎn)，不過，從我個(gè)人的觀點(diǎn)來看，我不認(rèn)為這樣表達(dá)有什么用處。因?yàn)檫@種觀點(diǎn)很難讓其他國家的人完全相信和接受。當(dāng)然，我完全理解中國說中國永遠(yuǎn)是愛好和平的，我明白這里的意思，是說中國從來沒有成為侵略者，當(dāng)中國與其他國家發(fā)生沖突乃至戰(zhàn)爭時(shí)，這并非是中國的本意，都是在中國受到他國威脅和入侵時(shí)才會(huì)奮起反擊的，例如抗日戰(zhàn)爭。可能我的理解是錯(cuò)的，我們還是要相信兩個(gè)國家通過彼此交流和溝通，最后還是會(huì)發(fā)現(xiàn)解決問題的方法。

現(xiàn)在不少中國學(xué)者和老百姓都認(rèn)為美國不想讓中國成為一個(gè)大國，總是想遏制中國的發(fā)展，我不是很贊成這個(gè)觀點(diǎn)。其實(shí)這也是中國從歷史上得出的一個(gè)觀點(diǎn)，我并不覺得美國不希望中國成為一個(gè)大國。

平心而論，以前西方國家對(duì)中國并不友好，歷史上經(jīng)常侵略中國，不希望中國發(fā)展起來，所以，中國人會(huì)認(rèn)為現(xiàn)在的西方國家也一定對(duì)中國不會(huì)友好，還是會(huì)遏制中國的發(fā)展。但是我們來看美國的情況。美國并不是必然要遏制中國的發(fā)展，因?yàn)楦鷦e的國家一樣，美國也有自己的利益，美國也都是要保持它自己的利益，它的一切行為的出發(fā)點(diǎn)都是本國的利益，對(duì)待事關(guān)國家利益的問題，中美兩國國家的反應(yīng)都是一樣的。如果美國的國家利益受到侵害，美國也要去維護(hù)本國利益的，因?yàn)?，國家利益都是不能讓人侵犯的?/p>

所以，如果美國的利益沒有受到中國的侵害，中國的崛起并沒有必然會(huì)危害到美國的國家利益，美國對(duì)中國必然會(huì)奉行和平的政策，而不會(huì)必然抱有敵意。對(duì)美國來說，根本上還是看中國要做什么，要看中國的行為是否會(huì)傷害到美國的國家利益，如果美國認(rèn)為，中國（也包括其他任何國家）沒有傷害美國，美國對(duì)它就會(huì)友好相處，反之，就會(huì)做出反應(yīng)。就像中國看待美國一樣，要看美國是否傷害到中國的利益，再?zèng)Q定對(duì)美國的態(tài)度，也不會(huì)始終抱著一樣的態(tài)度。所以，彼此還是多了解要好一些，因?yàn)楹芏嗲闆r下，雙方并沒有發(fā)生真正的利益沖突。

中國已經(jīng)成了有強(qiáng)大實(shí)力的國家

《南風(fēng)窗》：正如你剛才提到的，由于中國的實(shí)力日趨強(qiáng)大，其他國家開始擔(dān)心中國的走向，并不特別相信中國會(huì)走和平崛起的道路。因?yàn)閺母鲊鴼v史上來看，它們和中國發(fā)生過沖突。而對(duì)于中國來說，一再宣示，中國是不會(huì)去侵略別的國家。

McCord：我個(gè)人認(rèn)為大國的一個(gè)最主要的特點(diǎn)就是有強(qiáng)大的實(shí)力，有了這一實(shí)力，就有使用這一實(shí)力的可能。所以，對(duì)于大國來說，最大的挑戰(zhàn)就是如何使用自己的強(qiáng)大的實(shí)力，如果使用不好，就會(huì)讓其他國家感到害怕。并非所有的大國都能夠很好地處理這一問題，對(duì)于中國來說，這尤其是一個(gè)挑戰(zhàn)，特別是目前中國與周邊部分鄰國還存在一些糾紛的情況下。如何使其他國家相信中國不會(huì)恃強(qiáng)凌弱，會(huì)與他們和平相處，這實(shí)在是一個(gè)很大的難題。當(dāng)然，作為最強(qiáng)大的國家，美國也面臨同樣的挑戰(zhàn)。

《南風(fēng)窗》：你作為一位資深的中國歷史研究學(xué)者，從你對(duì)中國的歷史研究來看，在中國的歷史過程中，是否存在過在很強(qiáng)大的情況下，中國與其他國家和民族達(dá)到一種和諧的狀態(tài)？比如，唐朝時(shí)期。同時(shí)，你認(rèn)為中國是否有可能與周邊國家建設(shè)一種合作的機(jī)制，能夠讓中國在力量進(jìn)一步強(qiáng)大的情況下，實(shí)現(xiàn)和平崛起？即中國在力量不斷強(qiáng)大的情況下，能夠?qū)崿F(xiàn)與其他國家的和諧相處，因?yàn)槿绻軌蛲ㄟ^和平的方式實(shí)現(xiàn)國家的核心利益，那是最理想的。

McCord：那看中國是如何做了。你看唐朝，唐朝的領(lǐng)土那么大，很多人認(rèn)為唐朝是一個(gè)龐大的帝國，其他民族非常歡迎中國做他們的領(lǐng)導(dǎo)。我不能說中國的歷史觀是錯(cuò)的，其他國家是對(duì)的，我要強(qiáng)調(diào)的是，對(duì)于中國的歷史發(fā)展，除了中國自己的視角外，還要考慮到他國的視角。特別是當(dāng)中國想和平崛起的話，更要顧及到他國對(duì)于同樣的歷史事實(shí)的觀點(diǎn)，因?yàn)檫@種不同的認(rèn)知會(huì)影響到他們對(duì)于中國今天行為的判斷。

今天的中國已經(jīng)成了有強(qiáng)大實(shí)力的國家，與周邊不少國家相比，更是具有壓倒性的實(shí)力。在這種情況下，中國說自己一定會(huì)和平崛起，對(duì)于那些與中國意見不一致、特別是與中國有領(lǐng)土糾紛的國家，就不得不有自己的擔(dān)憂，他們會(huì)看中國做什么，怎么做。

《南風(fēng)窗》：那你怎么看中國提出的“擱置爭議，共同開發(fā)”的解決方式呢？

McCord：如果真的能夠?qū)崿F(xiàn)這種做法，還是不錯(cuò)的。不過，對(duì)有領(lǐng)土爭議的國家來說，他們都同意，合作是可以的，但是不一定希望按照對(duì)方的條件來決定要怎么合作。如果是兩方面的合作，那是可以的。兩方面都要有所讓步。要想實(shí)現(xiàn)“擱置爭議，共同開發(fā)”，對(duì)于目前已經(jīng)有強(qiáng)大實(shí)力的中國來說，要尋求出與其他國家進(jìn)行合作的途徑，這是非常重要的，也是非常困難的，但是又回避不了。

當(dāng)然，以上觀點(diǎn)都是建立在我個(gè)人所做的獨(dú)立、客觀的歷史研究基礎(chǔ)之上的，并沒有試圖為任何國家的政策或者聲索進(jìn)行辯護(hù)的意圖，希望能夠?yàn)橹袊念I(lǐng)導(dǎo)者和《南風(fēng)窗》的廣大讀者提供更加多元的視角看待中國與世界、中國與其他國家的關(guān)系。我并不贊同中國的崛起必然危及世界和平的論斷，也不認(rèn)為中國的和平崛起是一帆風(fēng)順的，不過，我并不認(rèn)為和平崛起是不可能的，這是需要高超的智慧和無比的耐心，因?yàn)橹袊媾R的問題是非常非常多的。