時間：1999年1月19日

地址：北京市東城區(qū)張宅

訪談?wù)撸憾ㄒ饲f

訪談?wù)甙矗何以L問張壽蓉女士，是由她的弟弟張壽崇先生推薦的，張先生以78歲的高齡于三九嚴(yán)寒中親自陪伴我到張女士家中進(jìn)行了這次訪談。

張壽蓉（下簡稱蓉）：我1919年出生，今年八十了。我沒有滿族的名字，就有個小名叫“棗”，小棗。那桐是我祖父，我還很小的時候，大概五六歲，剛記點事兒吧，他就半身不遂了，我就記得他坐在一個椅子上，說話就嘞嘞嘞地說不清楚。我就是早起來請安去，下了學(xué)以后過去作個揖，看一眼，就出來了。

張壽崇（下簡稱崇）：我家不算貴族，算官僚。我家的老姓是葉赫那拉，老家譜上說是從朝鮮那邊過來的。我們說姓那，是因為我祖父的名字是那琴軒那桐，到我父親就姓紹了。實際到我們這輩應(yīng)該用“壽”，我家不論男女都按壽字排。姓張是民國以后改的，其實應(yīng)該姓章，因為在《八旗滿洲氏族通譜》里邊，葉赫那拉氏第一個出名的叫章嘉，我們家譜里是章嘉。后來民國時期排滿，漢人里姓張的不是比姓章的普遍么，就用了這個張。

蓉：我母親家里的事就不太知道了，就知道姓奚，那陣兒最出名的，反正后來自殺的那個裕祿不是她大爺就是她叔叔，好像是差兩輩，不是直系下來的。

崇：好像滿族有個姓是喜塔臘，所以她娘家就姓奚。其實按官位說，裕祿比我祖父高，他們哥兒仨都是大官。他們是真正的八旗，不是內(nèi)務(wù)府。我們家多少是內(nèi)務(wù)府后來抬旗，我祖父已經(jīng)做到一品大員，當(dāng)然就抬旗了。

蓉：這些事我都不太清楚了。我的姥爺我就沒見過，他做什么官我也不知道，他庚子時候殉了，自殺了。姥姥也是我很小就病死了，那時候覺得這殉了不是什么好事，就都不提。我們也不上姥姥家去，我母親也不常去，因為父母都沒有了，就知道有一個嬸兒，就是慶王的四格格，陪著慈禧的，相片里老有。她是我爺公的妹妹，從這邊說是我姥姥，叫九姥姥，從那邊又等于是我的姑太太。我上我母親家去也就是去見這個九姥姥。

崇：這說的就是三家兒了，四格格是我母親娘家的嬸兒，也是我三姐（指張壽蓉）結(jié)婚以后慶王府的姑太太，這三戶都是一品大員。

蓉：我祖父的前一位夫人姓趙，大概就是民人，漢人。生了四個女兒，沒男孩。第二個太太就是續(xù)弦的這個，就是我祖母，姓鄧，是漢軍旗人，家里也是有名的，蓋動物園的誠玉如那是我們的舅姥爺。她頭一個生的是男孩，就是我父親，跟著下邊也生了四個女孩。兩個都是正太太，我祖父沒有姨太太。

崇：我家沒有姨太太，沒有丫頭，沒有抽大煙的，所以才能延續(xù)到現(xiàn)在。我們家是從困境中起來的，經(jīng)過一段波折，咸豐時候肅順和柏葰相爭引起的那個科場案，我曾祖父就被牽涉，所以我家就很困難，到我祖父才又起來。我祖父那時候上朝連靴子都不肯穿，先走路到那兒然后再穿靴子，生活困難到我家老姑太太在家里打帶子。我們不是一帆風(fēng)順的人家。

蓉：我這八個姑姑，大姑我就沒怎么見過，那時我很小。二姑嫁給蒙古八旗人，言菊朋他們家的。三姑嫁給皇族了。五姑爺就是我公公，五姑就是我婆婆，那時候可以親上加親，姑做婆婆。六姑就是我嬸，姐兒倆嫁給哥兒倆。

崇：那時候慶王是總理大臣，我祖父是協(xié)理大臣，在外交上是這么一個關(guān)系，在朝里最后也是這么一個關(guān)系。一個一把手，一個二把手。我們七姑嫁給鐵良家的，八姑嫁給楊儒，到俄國當(dāng)欽差的，那是漢軍旗。

蓉：我父親那陣兒在中國銀行做個不要緊的事兒，接電話，好像接線生似的。

崇：他主要是股東、董事，中國銀行就是接著大清銀行，一脈承下來的，我家是大股東。我曾祖父哥兒好幾個，就都不在一塊兒了，我們家三代同堂，也算大戶了吧。辛亥革命以后尤其是帝制以后變化很大。

蓉：反正那些事也不讓小孩知道，小孩也就是吃喝玩樂而已。那陣兒軍閥打仗，是不是炸張作霖吶？我們就往外跑唄。

崇：軍閥混戰(zhàn)么，跑過兩三次。我們是天津有個家，北京有個家。我們家在（北京）蘇州胡同也有房。蘇州胡同也算是好地方，離東交民巷近，中國兵不能進(jìn)，北洋政府也好國民黨也好，到蘇州胡同就不能派兵進(jìn)去了，外國兵放哨就放到蘇州胡同。我們主要就這仨地兒：金魚胡同假如說不安定了，就跑到蘇州胡同，還不安定就奔天津，奔天津租界里住。我們是如此，北京這些個大戶差不多也都是如此。上到溥儀，下到鐵良，沒有說天津沒有家的，再往上肅王什么的就去大連、青島了，攝政王也到天津去，都是這樣。真正不進(jìn)租界的那很少了，除非他沒落了。

蓉：我們小時候也跑過。亂了，沒有客車了，就坐運兵的鐵皮車，也鉆過鐵道。那時的房子也不算貴，家里有錢的主兒都買得起，就置一所，兩邊跑唄。解放以后就都賣了。

我小時候也沒什么，家里就跟《春》了《家》了那種書里頭很像，大家庭。父母都忙自己那點事，我母親要管理家里的事，還要出去應(yīng)酬紅白喜事，一天見不了兩次面，早上請個安，晚上說個明兒見，一天就完了。孩子多，也管不了，生下來就雇奶媽子，吃奶媽的奶，不像現(xiàn)在跟父母這么近。奶媽抱走就歸她了，所以奶媽是太要緊了，好像就是受她們的教育。我們管奶媽叫嬤兒，就比叫老媽子強(qiáng)多了，府門都叫嬤兒，誰是誰的嬤兒。長輩的傭人叫達(dá)，是宮里的叫法。

我奶媽是順義縣的，她二十幾歲來的，比我母親大一歲大兩歲吧，自己的孩子讓人給看著，一年也就回去一趟，十幾天。她從我小時候到我結(jié)婚，一直跟著我，那陣兒叫陪房。我結(jié)完婚以后她又給我哄了三個孩子。后來得心臟病死的。她一輩子，跟我的時候比跟她丈夫多，像她這樣一直到我結(jié)婚生孩子還跟著的太少了。

崇：像我的奶媽就不行了，反正奶媽走了以后有看媽，老有一人跟著。

蓉：我虛歲6歲就念書了。那陣兒我哥哥他們上學(xué)校，也讓我去，我一聽就害怕就哭，家里說那就甭去了，就在家里讀私塾，請老師來。哥哥是在學(xué)校念完了還得在家里念。

崇：我們中學(xué)全在天津念的，只有暑假回北京玩兒來。

蓉：我13歲就訂了婚了，13歲就等于12歲，我生日又小。等了這么幾年，到虛歲17歲就是現(xiàn)在的16歲就結(jié)婚了。我先生是慶王府毓字輩的，溥字輩完了不就是毓字輩么，他比我大兩歲，結(jié)婚時虛歲是19歲。那陣兒都是19歲就結(jié)婚了。他1984年死的。他就是上學(xué)，完了高中畢業(yè)就工作，沒上大學(xué)。先在外國公司做點事，然后就在保險公司，解放以后就一直在照相機(jī)廠。我結(jié)婚時公公上頭還有爺公呢，爺公就是慶王爺載振。

崇：農(nóng)工商部尚書，出使英國的那個。

蓉：他們家那派頭！原來好幾個姨太太呢，死的死走的走，我結(jié)婚時就剩一個了。我公公哥兒仨，一個小的是姨太太生的，這哥兒倆是一個母親的，就娶了我們家那倆姑姑。他二嬸就是我六姑。那時候講門當(dāng)戶對，沒有懸殊太大的。我丈夫就哥兒一個，有倆妹妹，他們這支挺稀。

那陣兒他們的王府還在北京，定阜大街，我結(jié)婚以后在那里住過一陣兒，還有寶座，就是皇上坐的那椅子，那時候就等于是一個擺設(shè)了。天津的那是住宅，老宅子很大，光地窨子就好幾十間呢。我們在天津結(jié)的婚，他們的房和我娘家的房不遠(yuǎn)，就隔一條街，兩處一說合就給了。他們家境那時候也挺好，清朝倒臺了也有地，還有企業(yè)，天津勸業(yè)場有他們十分之三的股，人家十分之七，還有渤海大廈。

府門跟我們普通的門不一樣，他們家規(guī)矩禮數(shù)特別多，丫頭也特別多。咱們這兒隨便磕頭不是磕仨頭么，他們得磕六個頭。我那陣兒是個小姑娘，16歲，什么都不懂，結(jié)婚時規(guī)矩也不懂，就找懂這種事情的一個老太太，胖趙。

崇：就好像伴娘，她就懂這個，對于兩家的情況都熟，規(guī)矩禮數(shù)她全都知道，到時候就提醒新娘子：這個應(yīng)該叫什么，應(yīng)該行什么禮，兒媳婦過門，早上應(yīng)該什么時候請安去，晚上應(yīng)該什么時候回屋，都得聽那胖趙的，她都給你遞話兒，等于聽她導(dǎo)演。胖趙一肚子沒有別的學(xué)問，就是這個。北京有名的府第她都去，溥儀結(jié)婚她就陪著皇后。

蓉：她一遞話兒呢，甭管對不對，人家也就都覺得對了。她像司儀似的，在旁邊攙著你，該請安的請安，該磕頭的磕頭。各家她都去，你可以給她錢，找她，用一個月還是多少日子。府門的規(guī)矩，普通人家的規(guī)矩，民家的規(guī)矩，她都懂。我和我大嫂都請的她。

崇：長得就像電影里的胖黑奴，嘻嘻哈哈，人非常聰明，見得也多。大家門兒，你找我也找，越來越熟，她肚子里就像有本經(jīng)似的。北京就有這么一伙人，有男的有女的，女的就是這個胖趙是最厲害的。新娘子遇到誰搗亂，她也能給搪（搪塞）一氣。但她待不了多長，就待一個月，報酬也相當(dāng)高。

蓉：我結(jié)婚時還按老式規(guī)矩，坐轎子，他（指弟張壽崇）還扶著我那個轎桿兒。他和轎桿兒高矮差不了多少。

崇：弟弟得送姐姐去，扶著轎桿兒。我就等于到我姑姑家。

蓉：我婆婆就是我姑姑，多少也好點兒，怎么也有個原諒勁兒吧。不過那大家庭也夠嗆，磕頭請安、抽煙倒茶的事特別多，還不能和他們一塊兒坐，老得站著，出門也得說一聲兒，雖然是姑姑也還得按規(guī)矩走。不過我那爺公對我特別好，老拿我當(dāng)小孩似的，老說你下去吧，別跟這兒站著了。

老頭每天起得很晚，到下午三點多才起，吃飯還得遞漱口水什么的。后來就好多了。第二年我就有小孩了。我四個孩子，17歲生我大女兒，我年齡太小還難產(chǎn)。三年以后又生了第二個，又三年以后生了第三個，倆男孩挨著。我一直也沒工作，就這么樣下去了。十年以后了，到1952年又有了這女兒。

崇：大的變化是解放戰(zhàn)爭。天津解放和北京解放不一樣，天津是戰(zhàn)爭解放，這些戶在解放前已經(jīng)很緊張了，國民黨到處占房，這些人就都被由老宅子里攆出來，再租一間房住，我們也是這樣。國民黨就進(jìn)駐，算是給趕出來了吧。跟著就解放了，我們家房就賣了。慶王府就沒算賣，移交給共產(chǎn)黨了。

蓉：也說不清楚，房子都交了，那時候就興這個，就像現(xiàn)在興人人買，那陣兒就興人人交。什么都沒有了，那是“文化大革命”。

我大姐嫁給了袁世凱的十三公子袁守安，袁是燕京大學(xué)的學(xué)生，后來他們離婚了。二姐夫是內(nèi)務(wù)府大臣增崇的后人。我大嫂是卓王的后裔，姐夫的哥哥叫賀西伊爾圖墨爾根，就住在什錦花園，已經(jīng)沒什么蒙古人樣兒了。二嫂是楊儒的重孫女。我姑姑嫁的那個是庶出的，楊四老爺之子楊朗之。

崇：我愛人是軍機(jī)大臣世續(xù)的后人，就是保溥儀的那個世續(xù)，他家姓索勒豁金，屬朝鮮。四弟媳是漢人，大銀行家岳乾齋的女兒。

蓉：反正那時候門第是太要緊了，先要盡可能找滿族，然后就是門第。那時候漢人不愿嫁滿族，嫌旗門兒規(guī)矩多，應(yīng)酬多，受不了。旗人又嫌漢人貧。

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那桐在清末政壇上是炙手可熱的人物，據(jù)稱：“清光緒初，滿部員之最負(fù)時望者為榮祿、端方、那桐，皆于部中最有權(quán)，當(dāng)時所謂紅人也。”那桐的府第即“那家花園”，簡稱“那園”，位于北京市王府井大街金魚胡同1號，是北京有名的大宅門，曾是清朝與民國兩朝官員和達(dá)官顯貴的政治、交際場所，這里在清末曾招待過外國公使，民國時的國務(wù)總理陸征祥及清皇室又都在這里設(shè)宴歡迎過孫中山和黃興，孫中山還在這里發(fā)表過重要講演。許多京劇名角如楊小樓、余叔巖、梅蘭芳也曾在此演唱，這都使那園當(dāng)之無愧地成為中國近代政治風(fēng)云和社會變遷的重要歷史見證，可惜的是如今已悉數(shù)拆毀。那家姐弟尤其是張壽崇先生一直跟隨祖父在那園長大，耳聞目睹，經(jīng)歷自非一般人可比。有關(guān)那家花園的詳細(xì)情況，今任北京市政協(xié)常務(wù)委員、北京市民委副主任、北京市民族古籍整理工作領(lǐng)導(dǎo)小組負(fù)責(zé)人等多項職務(wù)的張先生撰有《那家花園話舊》，并附照片與圖表予以說明，故不另述。

我這次訪談，最初的設(shè)想是了解張壽蓉女士的生活經(jīng)歷與婚姻家庭，但張女士所談不多，最后話題便集中到了那氏家族的婚姻網(wǎng)上，當(dāng)然這也很有意義。有清一代，皇室與滿族官僚大臣、異姓貴族通過姻親關(guān)系編織出一張張、一層層的政治網(wǎng)絡(luò)，形成“一損俱損，一榮俱榮”的利益集團(tuán)，這正是清朝統(tǒng)治的政治基礎(chǔ)所在。那桐家族與慶親王家及其他貴族官僚之間的婚姻關(guān)系，正是一個典型的例子。

慶王奕劻是晚清政壇中的顯赫人物，前后從政達(dá)六十年之久。他是乾隆帝第十七子永璘之孫，初為貝勒。光緒十年（1884）任總理各國事務(wù)大臣，封慶郡王，1894年封慶親王。1900年八國聯(lián)軍入侵北京，他與李鴻章、那桐等奉命留京與各國議和，翌年簽訂《辛丑條約》。總理各國事務(wù)衙門改為外務(wù)部后，他出任總理大臣，以后又任軍機(jī)大臣。宣統(tǒng)三年（1911）任內(nèi)閣總理大臣。不僅得到“世襲罔替”的殊榮，而且“賞食雙俸”，俸銀、俸米是其他親王的兩倍，父子“起居、飲食、車馬、衣服異常揮霍，尚能儲蓄巨款”。當(dāng)時人稱：“清諸王非皇子即八家世襲王，其以貝勒晉封世襲者惟慶而已。其后臺灣之割，旅順、大連之租借，皆慶當(dāng)國領(lǐng)銜，譏彈者至呼為慶以地云。”清朝末代皇帝溥儀在《我的前半生》中，也提到奕劻與其子載振“父子顯赫不可一世”的情況。盡管有反對他的王公暗中扳他，御史們出面參他貪贓枉法、賣官鬻爵，卻都奈何他不得，慈禧對他也是又擔(dān)心又依賴，其原因，一是他與袁世凱的特殊關(guān)系，二是他有外國人做后臺：

當(dāng)時人們議論起王公們的政治本錢時，說某王公有德國后臺，某王公有日本后臺……都只不過各有一國后臺而已，一說到慶王，都認(rèn)為他的后臺誰也不能比，計有八國之多。

從那家姐弟的講述來看，那家與慶王府兩代通婚，關(guān)系極深，而那家與當(dāng)時顯赫一時的諸多王公大臣也有多重瓜葛，如與裕祿、世續(xù)、鐵良乃至漢族大臣袁世凱等，這當(dāng)然已不能僅以“門第”二字來解釋，而必然對當(dāng)時政局產(chǎn)生深刻的影響。