編者按：今年8月，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主、白俄羅斯作家S·A·阿列克謝耶維奇應(yīng)邀參加了2016上海書展和2016上海國(guó)際文學(xué)周。8月22日下午，阿列克謝耶維奇應(yīng)邀訪問上海作家協(xié)會(huì)，與幾位上海作家進(jìn)行了簡(jiǎn)短卻深入的對(duì)話交流。

趙麗宏：1990年我訪問蘇聯(lián)，也去了烏克蘭，當(dāng)時(shí)我對(duì)切爾諾貝利事件很關(guān)注，但是問了很多人，也無法了解。我們?cè)谥袊?guó)報(bào)紙上也看到一些報(bào)道，都是比較簡(jiǎn)單的。我們知道這是一場(chǎng)大災(zāi)難，但是核泄漏有多大規(guī)模，對(duì)當(dāng)?shù)厝水a(chǎn)生了怎樣的影響，有什么后遺癥，都不太了解。我是去年讀到您的《切爾諾貝利的悲鳴》，讀得很仔細(xì)，有種很震撼的感覺，震撼是因?yàn)樗鎸?shí)。當(dāng)災(zāi)難來臨的時(shí)候，所有生活在這片土地上的人的表現(xiàn)是不一樣的。您采訪了那么多人，每個(gè)人都真實(shí)地在您面前袒露了自己的靈魂，讓人震撼，也讓人驚嘆。由衷地向您表示敬意，為您的勇氣、善良和睿智。您表達(dá)的時(shí)候用最樸實(shí)也是最高明的方式揭示了真相。

我有些問題想請(qǐng)教：您當(dāng)時(shí)采訪的時(shí)候是不是就已經(jīng)想寫出這樣一本書？您是不是把每個(gè)采訪對(duì)象向您袒露的靈魂深處的情感波瀾都放在書里了，有沒有遺漏遺失，有沒有修飾？您也采訪了一些官員，我們也在書里看到了他們當(dāng)時(shí)蠻橫虛偽的態(tài)度，我想當(dāng)時(shí)這樣的采訪文章在蘇聯(lián)、白俄羅斯可能不會(huì)公諸報(bào)端，讓讀者讀到。您當(dāng)時(shí)寫的時(shí)候有沒有想過這本書不能問世，可能永遠(yuǎn)沒有讀者？我相信您一定遇到非常大的阻力和困難，我想知道您是怎么克服這些阻力和困難的。

阿列克謝耶維奇：我寫這本書寫了十一年，當(dāng)然我可以用一兩年寫完，但我對(duì)這個(gè)問題完全是從另外的角度來看，我認(rèn)為一個(gè)作家要有新的思想，而不是重復(fù)那些平庸的、千篇一律的東西。如果按照過去一些作家的做法，可能這本書三四個(gè)月就可以寫完了。

我到達(dá)切爾諾貝利最初的幾個(gè)月，都不敢想像當(dāng)?shù)氐那闆r。當(dāng)時(shí)開始了反共產(chǎn)主義，認(rèn)為一切的罪惡都是共產(chǎn)主義造成的。當(dāng)時(shí)我就意識(shí)到不只是戈?duì)柊蛦谭蚧蚬伯a(chǎn)主義的罪責(zé)，這是整個(gè)人類的罪責(zé)。在切爾諾貝利事件發(fā)生前，所有的人都是非常相信科學(xué)的。切爾諾貝利災(zāi)難說明，人們運(yùn)用掌握的技術(shù)從事與大自然對(duì)立的活動(dòng)毫無意義。

我和很多人交流，他們當(dāng)時(shí)手足無措，將軍和普通人都是如此。在農(nóng)村進(jìn)行采訪的時(shí)候，所有人都瘋狂地對(duì)待此事。我看到士兵徒手清理道路和房屋，人們把地里收獲的一切都埋掉了。一個(gè)婦女拎著一桶奶在路上走，迎面遇到一個(gè)士兵，士兵就會(huì)把奶拿過來，倒掉、埋掉。我還記得一個(gè)老年婦女對(duì)我說：“你看我的奶白白的，白白的，但他們硬讓我倒掉?！蔽耶?dāng)時(shí)就感到必須把這一切公布出來，讓人們看到這些心態(tài)。觀點(diǎn)越多對(duì)寫作這本書越有意義。

我記得有一個(gè)直升機(jī)飛行員，他向出事地點(diǎn)投放滅輻射物質(zhì)，最后他身體受到輻射，給我打電話，他催促我快點(diǎn)寫，“我期望你快點(diǎn)把我說的一切都記下來，我也不知道為什么，你也不知道為什么，但是需要有人把這一切記下來，也許過許多年人們能知道為什么。”

在我們進(jìn)行社會(huì)主義改革以后，人們的心態(tài)已經(jīng)完全不一樣了，人們?cè)谌魏蔚胤蕉颊也坏阶约旱闹c(diǎn)。甚至一些學(xué)者到農(nóng)村去，老太太都在驅(qū)趕他們：“趕緊走吧，趕緊走吧，我們根本不信任你們！”當(dāng)時(shí)就是這樣讓人震驚的時(shí)代。當(dāng)時(shí)的人們就是生活在一種生物的自然狀態(tài)中，出生了，結(jié)婚了，然后死亡了，當(dāng)然也有極少數(shù)人帶有驚嘆：“這是怎樣的世界??！”所以需要討論。但是關(guān)于這些知識(shí)，所謂當(dāng)時(shí)需要的知識(shí)，根本上不在表面，它在深層。為了聽到新的東西，必須用新的方法詢問，所以路會(huì)很長(zhǎng)。

我的書其實(shí)命運(yùn)差不多，《我是女兵，也是女人》也是一開始不給印刷，后來才放開。說實(shí)話，我根本上不太關(guān)心上層想什么，當(dāng)局想什么，最重要的是反映我個(gè)人的想法，我想說的東西。很幸運(yùn)，戈?duì)柊蛦谭驎r(shí)代來臨了，我的作品能印刷了，結(jié)果發(fā)現(xiàn)它正是大家需要的，現(xiàn)在看來，我是一個(gè)在需要的地方出現(xiàn)的人。

切爾諾貝利核電站不在白俄羅斯，但離白俄羅斯很近，四天時(shí)間核電事故的輻射粒子就被風(fēng)吹到我們那里，因?yàn)楝F(xiàn)在技術(shù)全球化，談不上你在哪里生活的問題，大家都是相互依賴的。

《切爾諾貝利的悲鳴》這本書是我寫的“紅色帝國(guó)百科辭典系列”（現(xiàn)譯“烏托邦之聲系列”或“紅色系列”）五本書中的一本，我想記錄紅色帝國(guó)的歷史，為什么這么漂亮的思想最終失敗了，目的是告訴那些生活在這樣思想中的人，使他們免遭失敗，甚至死亡。

趙麗宏：您當(dāng)初采訪的時(shí)候，當(dāng)?shù)剡€在核輻射中，為此您采取了什么預(yù)防措施？

阿列克謝耶維奇：根本沒有預(yù)防措施，我生活在白俄羅斯，就在核電站附近，總體來說大家都沒什么保護(hù)措施。有一些所謂防輻射的藥片，但也沒什么用。白俄羅斯遭到核輻射最嚴(yán)重的是前幾天，之后是小劑量的輻射。當(dāng)時(shí)白俄羅斯人很可憐，他們要養(yǎng)奶牛，要用莊稼養(yǎng)活自己的孩子和母親，可是牛奶、莊稼都被輻射了。我父母在農(nóng)村，他們說半條街的人都死掉了，一切都不行了。

趙麗宏：我還想問一句，當(dāng)年您采訪的那些人物，您后來和他們還保持聯(lián)系嗎？他們是不是還都活著？

阿列克謝耶維奇：是的，我一直和他們中的很多人有聯(lián)系。但是，他們大多數(shù)已經(jīng)離開了人世。

葉 辛：歡迎您來到上海作協(xié)。中國(guó)有句古話“天有不測(cè)風(fēng)云，人有旦夕禍福”。像切爾諾貝利事件這樣可怕的災(zāi)難會(huì)引起世界關(guān)注，我們中國(guó)也有這樣的災(zāi)難，突然之間四川發(fā)生大地震，天津發(fā)生大爆炸。您用自己的筆把切爾諾貝利事件的真相，把原來蘇聯(lián)分成幾個(gè)國(guó)家、變遷時(shí)代的心靈表達(dá)出來，我覺得是很有意味的事情。諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)最近幾年辦得有意思起來，過去文學(xué)界有種觀點(diǎn)，中國(guó)文學(xué)界也有這種觀點(diǎn)，一定要純文學(xué)的、大部頭的作品才能獲獎(jiǎng)，您和門羅的獲獎(jiǎng)對(duì)世界文學(xué)，對(duì)各個(gè)國(guó)家創(chuàng)作多姿多彩的文學(xué)作品很有啟迪意義。

有位作家說過他在深入創(chuàng)作天津大爆炸題材作品時(shí)遇到的種種困難，您在創(chuàng)作紀(jì)實(shí)作品時(shí)肯定也碰到過種種困難。請(qǐng)問您在遇到困難時(shí)是如何應(yīng)對(duì)的，是如何克服它們把作品寫出來的？

阿列克謝耶維奇：在一般人看來作家的困難主要是自己的作品寫出來是否能發(fā)表，但這不是關(guān)鍵的困難，關(guān)鍵的困難是你自己想怎么寫，最困難的是建立自己的哲學(xué)觀，建立自己的觀點(diǎn)，然后把自己的視野打開，把人們從平庸中拉出來。你剛開始會(huì)發(fā)現(xiàn)人們談?wù)摰闹皇切┍砻娴臇|西，我的任務(wù)就是讓人們能深入說下去，最終說出更多更深的東西。

但是這里面還有個(gè)問題，就是所謂的苦難文化。當(dāng)人們感到自己很苦的時(shí)候，就會(huì)有一種苦難的文化，甚至說是一種哭泣的文化。我已經(jīng)發(fā)現(xiàn)，在我們那里，人們談苦難的時(shí)候覺得苦難是主要的事，他們主要談自己受的苦難。我寫過一個(gè)女孩子藏起來，看德國(guó)人如何燒了他們村子，但是她當(dāng)時(shí)想：夜晚這景色還挺漂亮！然后隨著她年齡增長(zhǎng)，她發(fā)現(xiàn)這種美和苦難是緊挨著的。所以我認(rèn)為，特別是在話語交談中，要把話語范圍拓寬進(jìn)行交談。

我每本書差不多寫七年，每本書里有數(shù)百個(gè)故事。有時(shí)候我和訪問對(duì)象整整坐了一天，甚至幾天，記了六七十頁(yè)，最后就留下兩行字。這就像大合奏的指揮家，他要從中選擇主旋律、主曲調(diào)，里面哪個(gè)地方需要，哪個(gè)地方不需要，可能今天需要，明天不需要。我要做的最主要的事情就是讓它們?cè)谑澜缟媳４嫦聛怼Ｈ缤行╊I(lǐng)導(dǎo)說話，他們說很重要，但是我們覺得不重要，可我們是無能為力的。所以我們有些事情做不了，最主要、最大的問題是我有很多東西不知道，我也沒法猜到這些是什么。因此我一直在尋找發(fā)展的線索，比方說我到中國(guó)，我會(huì)看水墨畫，看古典的東西，看電影，我認(rèn)為一個(gè)作家要不斷成長(zhǎng)。

陳丹燕：您是我的榜樣，我也在創(chuàng)作非虛構(gòu)的作品，遇到一些問題。因?yàn)槲抑喇?dāng)一個(gè)人接觸一個(gè)非常痛苦的事情時(shí)，不是獨(dú)自在工作。我會(huì)跟采訪對(duì)象待一天兩天，讓他回憶痛苦的事情，我覺得我有罪，讓他回到了痛苦中，他本來是想忘記的。

阿列克謝耶維奇：這個(gè)時(shí)候要清醒，要知道道德的藝術(shù)。當(dāng)你研究邪惡的時(shí)候，你要把邪惡挑出來，如果采取其他的辦法，就無法把邪惡挑出來。這如同一個(gè)外科大夫，當(dāng)他割腫瘤的時(shí)候，病人一定會(huì)疼痛。但如果怕痛就不能前進(jìn)，也救不了他們。

還有一點(diǎn)，有時(shí)候邪惡也是一種藝術(shù)。當(dāng)我寫善的時(shí)候，沒有太多文獻(xiàn)，寫惡的時(shí)候，文獻(xiàn)卻很多。邪惡文化很發(fā)達(dá)，而善良文化很矮小，甚至是無助的。陀思妥耶夫斯基也沒有辦法，他在作品里寫惡的時(shí)候也是一頁(yè)接一頁(yè)的。

陳丹燕：一個(gè)作家為了寫作而采訪，可以說有自己的使命，而被采訪對(duì)象有選擇忘記過去、安靜生活的權(quán)利。您怎么對(duì)待把別人推到痛苦的記憶里去，而得到自己想要的故事所產(chǎn)生的內(nèi)疚？這樣是不是把一個(gè)已經(jīng)平靜的人再推回去？

阿列克謝耶維奇：我想說真沒其他辦法，我們要揭露邪惡只有通過這個(gè)辦法。我不是在收藏恐怖，我希望從恐怖的材料中去收集人類精神。我們對(duì)人的了解還是太少了，應(yīng)該很平穩(wěn)、安靜地面對(duì)和直視邪惡。我認(rèn)為我們要把采訪對(duì)象看成自己的同事和朋友，這樣我們的討論就會(huì)更平和。

陳 村：很高興見到您。現(xiàn)在消息很快，去年您得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的消息，幾分鐘后就傳到了中國(guó)，大家一下子都知道了。我以前確實(shí)不知道您，我在網(wǎng)上搜您寫了些什么。因?yàn)闅v史，我們對(duì)蘇聯(lián)很多作家作品很熟悉，我也看過切爾諾貝利核電站的紀(jì)錄片，也知道蘇聯(lián)在阿富汗的失敗。當(dāng)時(shí)有種說法，如果新聞是開放的，您這樣的作品還需要嗎？我讀您的作品后發(fā)現(xiàn)不是這樣的。那些報(bào)道有一些數(shù)字、資料，但我認(rèn)為那些是沒有溫度的。您的作品不是說我告訴你一個(gè)秘密，雖然這些秘密現(xiàn)在已經(jīng)不是秘密了，而是里面的人，在當(dāng)時(shí)的情形下，他們的想法、舉措、活生生的各種細(xì)節(jié)，這一向是文學(xué)所關(guān)心的。

我以前讀過《古拉格群島》，也讀過索爾仁尼琴的其他作品，我覺得在他的作品中，因?yàn)樗那敉缴矸?，他要去激烈反抗一些東西，他寫得很好，但是我覺得里面很大程度是意識(shí)形態(tài)沖突。您的作品中有很多超脫于當(dāng)時(shí)的政治、意識(shí)形態(tài)的東西，是從人道的、人性的方向去寫人的悲傷、人的無可奈何。像您寫的《鋅皮娃娃兵》，好多年輕人在和平中生活，然后突然出去打仗，我們不講意識(shí)形態(tài)的話，這些事情在很多地方都會(huì)發(fā)生，在美國(guó)，在中國(guó)，在俄國(guó)?？雌饋砗芾碇睔鈮?，當(dāng)年蘇聯(lián)打阿富汗也是愛國(guó)主義、國(guó)際主義。在您的筆下，就會(huì)覺得戰(zhàn)爭(zhēng)很荒謬?！肚袪栔Z貝利的悲鳴》，在中國(guó)應(yīng)該大家搶著看，因?yàn)橹袊?guó)正要建很多核電站，但是人民不一定去看，因?yàn)闉?zāi)難沒發(fā)生，他們不去想。作家可能對(duì)歷史沒辦法，作為作家只能用筆記下歷史及其中的人。您怎么看待索爾仁尼琴的創(chuàng)作？您和他的關(guān)注點(diǎn)一樣還是不一樣？

阿列克謝耶維奇：我對(duì)20世紀(jì)的兩個(gè)蘇聯(lián)作家比較有興趣進(jìn)行研究，一個(gè)是索爾仁尼琴，一個(gè)是沙拉莫夫。我同意你的說法，索爾仁尼琴仍坐在意識(shí)形態(tài)的牢籠中，緊緊盯著共產(chǎn)主義。沙拉莫夫也坐過集中營(yíng)，但他對(duì)人的看法是另一個(gè)樣子，他把人剝光了看。他們之間也存在爭(zhēng)論，就是偉大的俄羅斯文學(xué)的爭(zhēng)論，沙拉莫夫認(rèn)為集中營(yíng)剝奪了人的勇氣和犧牲，最終人都沒有成為完整的、有價(jià)值的人。我其實(shí)站在沙拉莫夫一邊。

當(dāng)我寫作的時(shí)候看到了兩個(gè)人，一個(gè)人是時(shí)間，第二個(gè)是永久的人，應(yīng)該去看人性怎么樣考驗(yàn)他。我要把這些東西拉長(zhǎng)來看，把復(fù)雜的變成簡(jiǎn)單的來看。

你說的信息傳播快，對(duì)此我們也毫無辦法，但它永遠(yuǎn)不能傳遞出人心中的秘密，藝術(shù)就是要研究人的心靈。人在挖掘信息，但信息不會(huì)把人變成真正的人。

我去了解一個(gè)人的時(shí)候一般采取訪談方式，用普通的話語，當(dāng)我去找他的時(shí)候，他會(huì)變成一個(gè)善談的人。因?yàn)槲艺劦牟皇切畔?，談的是時(shí)間背景下的一切。我不是作為一個(gè)將軍去的，我是作為時(shí)間的鄰居去的。我去的時(shí)候，聊衣服什么的，聊一切可以跟他們聊的東西，因?yàn)槲覍懙氖歉星榈臍v史。

趙麗宏：我讀您的書，對(duì)您最大的欽佩是所有人物在您筆下完全不同。您采訪不同的人物，他們通過自己的語言非常形象地展現(xiàn)在讀者面前，在敘述中您自己隱在幕后，尤其是《切爾諾貝利的悲鳴》。每個(gè)被采訪的人，他們展現(xiàn)的性格都不一樣，有詩(shī)人，有哲學(xué)家，有軍人，有農(nóng)婦，是一個(gè)個(gè)活生生的獨(dú)具個(gè)性的人。有些人的訪談把訪談?wù)咦兂伤约?，而您的每一個(gè)訪談對(duì)象都是完全不同的、有個(gè)性的人。在《切爾諾貝利的悲鳴》里面，我看不到您的主觀敘述和議論，所有的敘述都是被采訪者的自述。您是一開始就想這么寫，還是在寫的過程中決定只讓被采訪者說話，自己始終保持沉默？當(dāng)然您的觀點(diǎn)、感情通過這些被采訪者已經(jīng)展現(xiàn)出來了。但別的幾本書中您是出來說話的，您的話就像電影的旁白。每本書不同的寫法您是出于什么想法？

阿列克謝耶維奇：在這種情況下有我的思想是一定會(huì)失敗的。我可以舉個(gè)例子，我寫“二戰(zhàn)”時(shí)期列寧格勒大圍困，寫了一個(gè)挨餓的小男孩。這個(gè)小男孩住在公寓里，房子塌下來。小男孩記得他奶奶、媽媽去世的日子，他發(fā)現(xiàn)隔壁住了一個(gè)婦女，不知道在做什么，看上去也許是妓女。有一次小男孩發(fā)現(xiàn)有半塊餅在隔壁的鍋里，看到后他簡(jiǎn)直要昏過去了。當(dāng)時(shí)每人每天供應(yīng)二百克糧食，半塊餅就可救人，他就在房間里想：這半塊餅我拿還是不拿？我寫的時(shí)候沒寫小男孩怎么死的，

在上海作協(xié)花園合影，從左至右依次為：薛舒、汪瀾、趙麗宏、阿列克謝耶維奇、葉辛、陳丹燕、魯速（翻譯）、陳村攝影/孔明珠

就寫他這兩天里內(nèi)心的搏斗。這個(gè)有思想的、受過教育的小男孩決定不拿，兩天后他的日記中斷，說明他已經(jīng)死了。這就是對(duì)俄羅斯思想的思考，這說明了俄羅斯思想的力量。當(dāng)然俄羅斯知識(shí)分子的思想在餅面前是失敗的，我想說的是在餅的面前你別停下來，不然你總是失敗。我的任務(wù)就是找到這塊餅，把它放到最準(zhǔn)確的地方，目的是讓它在我的文本中有回聲。每天寫到這樣的事情我簡(jiǎn)直要死掉了，對(duì)我來說每一夜都在思考，每一夜都讓我和毒藥做斗爭(zhēng)。有時(shí)候是在沉默，但是更有力量。

薛 舒：剛才聽到您說觀點(diǎn)越多越有意義，所以您采訪很多的人。又聽到您說，一開始他們只講表面的現(xiàn)象，而不是內(nèi)在深刻的東西。我也發(fā)現(xiàn)采訪對(duì)象中，并不是每個(gè)人都有獨(dú)立的觀點(diǎn)，那些采訪對(duì)象會(huì)趨于主流觀點(diǎn)，或者宣傳得特別熱的觀點(diǎn)，您是如何引導(dǎo)他們講出自己獨(dú)立的觀點(diǎn)？我看《二手時(shí)間》里面每個(gè)人都特別會(huì)說，特別會(huì)表達(dá)自己，您是怎么做到的？

阿列克謝耶維奇：我認(rèn)為每個(gè)人說話都很有意思，如果從這個(gè)層面來說，小人物是不存在的?！肚袪栔Z貝利的悲鳴》中第一個(gè)故事，一個(gè)婦女在被輻射、快死掉的丈夫面前說：“你不要在這里坐著，應(yīng)該起來?！痹谶@種情況下人已經(jīng)變成了思想的傳感器，所有這一切取決于問話人如何讓他說出來，有的人你需要他說一行，有的人需要他說很大的篇幅。我認(rèn)為這些主題在普通人之中，在外面的世界里太多了，充滿了我們的世界。

一本大書需要到分散的點(diǎn)去走。像切爾諾貝利事件是大事兒還好找，像人與戰(zhàn)爭(zhēng)這樣的事兒也好找，這里面不是自然消滅人，是人消滅人。這樣的話，留下的不應(yīng)該是報(bào)道，而應(yīng)該是哲學(xué)思考，這是一種直覺。

汪 瀾：剛才一直是我們問您問題，您有沒有問題想問我們？

阿列克謝耶維奇：我很感謝大家。這次來是非常有趣，非常有意思的，給我留下了深刻的印象。我三十年沒有到中國(guó)來，中國(guó)變化太大，這變化給我留下深刻印象。但是很遺憾這次來的時(shí)候不太湊巧，時(shí)間太短，上海的高溫太厲害，其實(shí)我最想去上海博物館看看，但是因?yàn)闊幔疫B博物館都沒有去看過。

汪 瀾：我們大家在一起度過了非常有意義的一個(gè)下午。大家發(fā)表了一些對(duì)您作品的感受，也一起探討了作為寫作者共同面對(duì)的一些問題，探討了什么是真正有價(jià)值的文學(xué)，得出的共識(shí)是：真正有價(jià)值的文學(xué)是超越種族、超越國(guó)界、超越時(shí)代和意識(shí)形態(tài)的，我想您的作品就是這樣的作品。非常感謝您，今天時(shí)間太短了，希望今后有機(jī)會(huì)進(jìn)一步交流。

（郭瀏根據(jù)錄音整理，未經(jīng)本人校訂。）