呂建，男，南京大學(xué)教授，中國科學(xué)院院士，南京大學(xué)副校長，計(jì)算機(jī)軟件新技術(shù)國家重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室主任，教育部創(chuàng)新團(tuán)隊(duì)和國家自然科學(xué)基金委創(chuàng)新研究群體的帶頭人。主要研究領(lǐng)域?yàn)檐浖录夹g(shù)，在軟件基礎(chǔ)理論與方法、網(wǎng)構(gòu)軟件方法學(xué)、新型軟件平臺(tái)及應(yīng)用等方面，取得了系統(tǒng)性研究成果。獲得過教育部自然科學(xué)和技術(shù)發(fā)明一等獎(jiǎng)、國家科技進(jìn)步二等獎(jiǎng)以及何梁何利科學(xué)與技術(shù)進(jìn)步獎(jiǎng)。先后擔(dān)任863高技術(shù)計(jì)劃“十一五”信息技術(shù)領(lǐng)域?qū)＜医M成員，“核高基”科技重大專項(xiàng)總體專家組成員，國家973計(jì)劃咨詢專家組成員，國家自然科學(xué)基金委信息學(xué)部專家咨詢委員會(huì)委員，國務(wù)院學(xué)位委員會(huì)計(jì)算機(jī)學(xué)科評(píng)議組成員，中國計(jì)算機(jī)學(xué)會(huì)副理事長及該學(xué)會(huì)軟件工程專業(yè)委員會(huì)主任，以及一系列國內(nèi)外學(xué)術(shù)會(huì)議的大會(huì)（共同）主席和程序委員會(huì)委員與一系列國內(nèi)外學(xué)術(shù)刊物編委等。

編者按：

作為一所源遠(yuǎn)流長、德高望重的中國名校，南京大學(xué)一直以來有著諸多聲望和美譽(yù)，學(xué)科特色和辦學(xué)優(yōu)勢(shì)均為國內(nèi)外稱贊。近年來，隨著計(jì)算機(jī)學(xué)科的發(fā)展，南京大學(xué)的人才培養(yǎng)方案得到很多高校的關(guān)注。帶著經(jīng)驗(yàn)分享的一種需求，《計(jì)算機(jī)教育》雜志在風(fēng)景如畫的南大仙林校區(qū)專訪了南京大學(xué)副校長呂建院士。下面是奚春雁主編（簡(jiǎn)稱奚）和呂建院士（簡(jiǎn)稱呂）的對(duì)談。

奚：呂校長好！首先想請(qǐng)您談?wù)劇皠?chuàng)新驅(qū)動(dòng)”大環(huán)境下計(jì)算機(jī)類專業(yè)的人才培養(yǎng)目標(biāo)。

呂：無論對(duì)于哪個(gè)專業(yè)來說，根本任務(wù)都是培養(yǎng)具有國際化視野和能夠滿足國家需求的創(chuàng)新型人才。在國家目前的轉(zhuǎn)型發(fā)展過程當(dāng)中，特別是在國家“十三五”規(guī)劃當(dāng)中，有幾個(gè)關(guān)鍵詞是計(jì)算機(jī)人值得關(guān)注的，這就是互聯(lián)網(wǎng)+、物聯(lián)網(wǎng)、云計(jì)算、大數(shù)據(jù)等。這4個(gè)概念都與計(jì)算機(jī)專業(yè)有關(guān)，都屬于信息技術(shù)，它們作為保障國家又好又快發(fā)展的基礎(chǔ)性支撐提出來，需要從承上啟下的視角來加以把握。向上看，它們直接關(guān)聯(lián)智能制造、現(xiàn)代農(nóng)業(yè)、電子商務(wù)、智慧城市、綠色生態(tài)等應(yīng)用領(lǐng)域，為經(jīng)濟(jì)社會(huì)轉(zhuǎn)型升級(jí)帶來機(jī)遇；向下看，它會(huì)對(duì)計(jì)算機(jī)技術(shù)、軟件技術(shù)等各個(gè)學(xué)科領(lǐng)域的轉(zhuǎn)型發(fā)展帶來新的挑戰(zhàn)，從而可能會(huì)形成新型的計(jì)算機(jī)科學(xué)與技術(shù)結(jié)構(gòu)。另一方面，國家對(duì)不同層次人才的需求是不一樣的，無論是數(shù)量還是質(zhì)量。例如，我們常常會(huì)列出一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，表明我們培養(yǎng)了很多人才，比如計(jì)算機(jī)類專業(yè)目前有2000多個(gè)，每年有大量的畢業(yè)生，但我認(rèn)為，國家實(shí)際上更加迫切需要的是能夠真正獨(dú)當(dāng)一面的領(lǐng)軍人才。又如，我們會(huì)說在人才培養(yǎng)的某個(gè)環(huán)節(jié)上，質(zhì)量又提升了多少，但如果所培養(yǎng)的某類人才大大超出了經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的需求，也會(huì)造成一種浪費(fèi)。因此，從宏觀角度，計(jì)算機(jī)類人才培養(yǎng)的核心與挑戰(zhàn)就是如何將上述新型計(jì)算機(jī)科學(xué)與技術(shù)結(jié)構(gòu)與國家轉(zhuǎn)型發(fā)展中對(duì)人才的多樣性需求結(jié)構(gòu)從數(shù)量和質(zhì)量兩個(gè)方面進(jìn)行有效的銜接，而不能一窩蜂地追逐新概念。無論怎樣，首先要搞清楚國家需求結(jié)構(gòu)和新型計(jì)算機(jī)科學(xué)與技術(shù)的結(jié)構(gòu)，然后分類別進(jìn)行指導(dǎo)，按照分類、分層次和領(lǐng)域交叉來進(jìn)行人才培養(yǎng)，各司其職，而不能干篇一律，統(tǒng)一模式。

奚：“全面深化改革”環(huán)境下中國高等教育如何改革？哪些是改革的突破口？是體制、機(jī)制問題，還是觀念或管理問題？

呂：從道理上講，首先是觀念，然后是體制機(jī)制，第三是管理。目前國家正在推進(jìn)世界一流大學(xué)建設(shè)，其中一個(gè)基本理念就是“中國特色、世界一流”。如何從整個(gè)高等教育的角度來理解中國特色和世界一流呢？我認(rèn)為，習(xí)近平總書記在北京大學(xué)師生座談會(huì)上的講話已經(jīng)表達(dá)得很清楚。“辦好中國的世界一流大學(xué)，必須有中國特色。沒有特色，跟在他人后面亦步亦趨，依樣畫葫蘆，是不可能辦成功的。這里可以套用一句話，越是民族的越是世界的。世界上不會(huì)有第二個(gè)哈佛、牛津、斯坦福、麻省理工、劍橋，但會(huì)有第一個(gè)北大、清華、浙大、復(fù)旦、南大等中國著名學(xué)府。我們要認(rèn)真吸收世界上先進(jìn)的辦學(xué)治學(xué)經(jīng)驗(yàn)，更要遵循教育規(guī)律，扎根中國大地辦大學(xué)。”這就是觀念問題。不能完全跟從，要我們自己創(chuàng)造。那么怎樣創(chuàng)造呢，北大只能走北大的路，南大只能走南大的路，各高校只能從自己的角度去發(fā)展，籠統(tǒng)回答這個(gè)問題，沒有統(tǒng)一的答案。用一個(gè)國外的案例來統(tǒng)一解決中國的問題，那是不可能的。

說到體制和機(jī)制，最終還是由觀念來主導(dǎo)，這里面有個(gè)“關(guān)鍵點(diǎn)”的概念，觀念的“關(guān)鍵點(diǎn)”把握對(duì)了，才能有合理的機(jī)制。比如科研，抓到一個(gè)特別好的點(diǎn)就出成果了；否則忙活半天，事倍功半。用計(jì)算機(jī)的術(shù)語來說，如果需求分析搞錯(cuò)了，用形式化方法、自動(dòng)化方法，用再高大上的方法都無濟(jì)于事，因?yàn)閺拈_始就錯(cuò)了。從高校管理的角度來說要把握三大要素：國家需求、國際前沿、自己的優(yōu)勢(shì)和特色。對(duì)于南大而言，國家需求在哪里、國際前沿在哪里、怎么發(fā)揮自己的優(yōu)勢(shì)和特色，這是我們必須要把握住的問題。歸結(jié)起來，南京大學(xué)未來發(fā)展的基本理念就是：“著力內(nèi)涵發(fā)展，彰顯南大特色”，回歸人才本源、自主辦學(xué)、特色發(fā)展、奔向一流。按照上述理念，南京大學(xué)制定了以“一個(gè)理念、兩個(gè)轉(zhuǎn)變、五大戰(zhàn)略、十七+行動(dòng)計(jì)劃”為核心內(nèi)容的“十三五”發(fā)展規(guī)劃。

奚：學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)特別是學(xué)校主要領(lǐng)導(dǎo)是不是應(yīng)該把主要時(shí)間和精力放在學(xué)校工作上？作為主管領(lǐng)導(dǎo)，您能談?wù)勀洗笱芯可瞬排囵B(yǎng)的主要舉措，以便與其他高校分享嗎？

呂：這點(diǎn)是肯定的，第一靠制度，第二靠自覺。主要領(lǐng)導(dǎo)是指校長和書記，別的學(xué)校我不了解，南京大學(xué)的校長和書記已經(jīng)把主要精力放在學(xué)校的工作上。當(dāng)然，教學(xué)、科研與社會(huì)服務(wù)活動(dòng)還是要適當(dāng)參與的，完全不參與教學(xué)、科研和社會(huì)服務(wù)活動(dòng)的話也做不好學(xué)校的工作。

南京大學(xué)有著重視人才培養(yǎng)的光榮傳統(tǒng)。在“雙一流”的建設(shè)中，南京大學(xué)將創(chuàng)新人才培養(yǎng)體系作為創(chuàng)建“雙一流”的基礎(chǔ)性工程與特色工程。這樣一個(gè)創(chuàng)新人才培養(yǎng)體系包括三個(gè)部分，“三三制”本科培養(yǎng)模式、“二三三”碩士生培養(yǎng)模式與“四三三”博士生培養(yǎng)模式?！叭啤北究婆囵B(yǎng)模式已經(jīng)取得突破性進(jìn)展，獲得了國家教學(xué)成果特等獎(jiǎng)；“四三三”博士生培養(yǎng)模式也取得了階段性進(jìn)展；今年我們推出了“二三三”碩士培養(yǎng)模式，從而形成南京大學(xué)完整的特色化的人才培養(yǎng)體系。計(jì)算機(jī)人對(duì)數(shù)字感興趣，我嘗試從數(shù)字角度對(duì)我們?nèi)瞬排囵B(yǎng)體系趣解一下。如果把“三三制”叫做“一三三”培養(yǎng)模式的話，我們的人才培養(yǎng)體系可簡(jiǎn)化為“一三三”模式+“二三三”模式+“四三三”模式。其開頭的一、二、四正好對(duì)應(yīng)2的零次方、一次方、二次方，這寓意著人才培養(yǎng)需要從“做人、知識(shí)、能力”三個(gè)方面，按照“打基礎(chǔ)、能轉(zhuǎn)型、垮臺(tái)階”的節(jié)奏，一步一個(gè)腳印成長。為什么老是“三”呢，古人講：“道生一，一生二，二生三，三生萬物?！蔽覀儼堰@種道理揉進(jìn)人才培養(yǎng)的各個(gè)階段，融進(jìn)了人才培養(yǎng)的類型與出口，從而形成一個(gè)較為完整的體系。什么叫回歸人才培養(yǎng)本源？南大的作法是形成從本科生培養(yǎng)到碩士生培養(yǎng)再到博士生培養(yǎng)這樣一個(gè)上下貫通、有機(jī)互動(dòng)的人才培養(yǎng)體系，從而給南大的學(xué)生以最好的系統(tǒng)化的教育與培養(yǎng)。這就是回歸人才培養(yǎng)的本源。

奚：作為中科院院士，您認(rèn)為“互聯(lián)網(wǎng)+”對(duì)于計(jì)算機(jī)專業(yè)來說意味著哪些使命？

呂：我前面說過，從計(jì)算機(jī)專業(yè)的角度來看，我們可以看三個(gè)層面，其一是以“互聯(lián)網(wǎng)十”、大數(shù)據(jù)、云計(jì)算、物聯(lián)網(wǎng)為標(biāo)志的中觀層面，我們需要思考“互聯(lián)網(wǎng)+”等所帶來的是新思維、新模式，并提供相應(yīng)的新平臺(tái)，從而為經(jīng)濟(jì)與社會(huì)轉(zhuǎn)型發(fā)展提供基礎(chǔ)支撐。其二是宏觀層面，即改變或顛覆應(yīng)用的層面，包括改變我們的工作和生活方式、改變我們的學(xué)習(xí)方式、改變商業(yè)的模式、改變現(xiàn)實(shí)世界與人類社會(huì)的方方面面，因此，計(jì)算機(jī)專業(yè)需要找到與應(yīng)用領(lǐng)域結(jié)合的有效途徑。第三個(gè)層次是微觀層面，就是計(jì)算機(jī)科學(xué)與技術(shù)的轉(zhuǎn)型。試想，計(jì)算機(jī)科學(xué)與技術(shù)改變了現(xiàn)實(shí)世界與人類社會(huì)，它自身會(huì)不會(huì)也發(fā)生重大變革？一定會(huì)的。目前在學(xué)術(shù)界與工業(yè)界出現(xiàn)的許多新技術(shù)名詞，如x-computing，X-system，x-data就說明了這一點(diǎn)。歸結(jié)起來，這些新名詞集中反映了計(jì)算機(jī)的處理對(duì)象發(fā)生了變化，計(jì)算機(jī)的處理系統(tǒng)發(fā)生了變化，計(jì)算機(jī)的處理體系架構(gòu)發(fā)生了變化，從而給計(jì)算機(jī)用戶體驗(yàn)帶來了變化。這些變化對(duì)計(jì)算機(jī)科學(xué)與技術(shù)體系會(huì)帶來哪些改變呢？例如，從計(jì)算機(jī)軟件的角度，需要思考基本內(nèi)涵的變化，復(fù)雜性等基礎(chǔ)理論的變化，正確性等語義基礎(chǔ)的轉(zhuǎn)型，操作系統(tǒng)、數(shù)據(jù)庫等基礎(chǔ)軟件的變革，群體化等生產(chǎn)方式的轉(zhuǎn)變，結(jié)構(gòu)化、對(duì)象化等軟件范型的變化等。這些都是我們應(yīng)該探索的問題。

歸結(jié)起來，“互聯(lián)網(wǎng)+”是我們這個(gè)時(shí)代的一個(gè)符號(hào)。如果從上面所述的三個(gè)層面來把握其意義，從教學(xué)、科研與社會(huì)服務(wù)三個(gè)視角來加以實(shí)踐，那是非常有意義的。千萬不能把“互聯(lián)網(wǎng)+”搞成一個(gè)時(shí)髦的概念去跟風(fēng)炒作。

奚：您是否認(rèn)為計(jì)算機(jī)學(xué)科是一個(gè)比較“辛苦”的學(xué)科？您對(duì)在這個(gè)學(xué)科里開展科學(xué)研究、人才培養(yǎng)和社會(huì)服務(wù)工作的青年學(xué)者有什么建議？

呂：這是一個(gè)非常辛苦的一個(gè)學(xué)科，同時(shí)也是一個(gè)讓人非常快樂的學(xué)科。計(jì)算機(jī)學(xué)科的特點(diǎn)就是發(fā)展快，快速滲透、快速改變、快速顛覆。計(jì)算機(jī)本身就不斷地有很多新的東西出現(xiàn)，同時(shí)還要迎接各個(gè)領(lǐng)域的新變化。廣大的青年科技工作者需要在感受快速變化帶來的苦與樂的同時(shí)來尋求不變性。例如，從軟件科學(xué)與技術(shù)的角度，如果把快速變化的內(nèi)容抽調(diào)，我們的腦中剩下的還有什么呢？我個(gè)人感覺還存在“一二三四五”，簡(jiǎn)單說來，“三”就是指三個(gè)基本能力，包括演繹能力、歸納能力和類比推理能力；“四”就是指四大核心內(nèi)容，即可計(jì)算理論——解決能不能的問題；復(fù)雜性理論——解決行不行的問題；程序正確性理論——解決可信不可信的問題；軟件方法和技術(shù)理論——解決能不能造出來的問題。“二”就是指兩個(gè)層次的轉(zhuǎn)變，一是從“知”到“智”的轉(zhuǎn)變；二是從“魚”到“漁”的轉(zhuǎn)變，這是一個(gè)悟道的過程。在此基礎(chǔ)上，“一”就是指實(shí)現(xiàn)一個(gè)跨越：從計(jì)算手段到計(jì)算思維再到問題求解的跨越。實(shí)現(xiàn)了這個(gè)轉(zhuǎn)變，學(xué)到的東西就會(huì)得到升華。計(jì)算機(jī)最早只學(xué)了一個(gè)“手段”，后來就變成了計(jì)算思維，更重要的是變成計(jì)算機(jī)人特有的一種解決問題的方式。所謂“五”，就是將前面的四與個(gè)人的成長結(jié)合起來，我們就能夠成為一個(gè)能夠在某種意義上駕馭“變”與“不變”、“苦”與“樂”的人。