張悅?cè)?+走走

走走：時(shí)隔七年，距離上次暢銷(xiāo)至五十萬(wàn)冊(cè)的長(zhǎng)篇小說(shuō)《誓鳥(niǎo)》之后，你拿出了新的長(zhǎng)篇小說(shuō)《繭》，你覺(jué)得和你之前的作品相比，最大的不同在哪里？

張悅?cè)唬河袝r(shí)候我自己也不太相信過(guò)去了那么久。那種感覺(jué)，好像我一直待在一個(gè)自己的世界里，不知道外面今夕是何年?！独O》包含著一些對(duì)歷史的思考，以及如何看待我們的父輩和祖輩，并且對(duì)于愛(ài)的繼承、罪的流傳作了一些探究。這些都和我之前的小說(shuō)不一樣。像《誓鳥(niǎo)》或者再以前的小說(shuō)，和現(xiàn)實(shí)關(guān)聯(lián)很小，就像我自己搭建的一個(gè)空中花園，很美、很夢(mèng)幻。但是《繭》是結(jié)結(jié)實(shí)實(shí)長(zhǎng)在地上，并且扎根很深的。它不僅寫(xiě)了歷史和現(xiàn)實(shí)，也寫(xiě)了世俗生活。

走走：《繭》這個(gè)長(zhǎng)篇，確實(shí)是一次有生命溫度的寫(xiě)作。感覺(jué)你動(dòng)用了個(gè)人的諸多記憶比如“山醫(yī)大”里的死人塔、濟(jì)南的冬天景象等等。你似乎是在用自身能及的生命體驗(yàn)，將它們交織在虛構(gòu)的真實(shí)中，真誠(chéng)敞開(kāi)個(gè)體靈魂內(nèi)部的人性景象，去刷新“80后”一代對(duì)1960—1980年代的思考與解釋?zhuān)?/p>

張悅?cè)唬哼@個(gè)小說(shuō)確實(shí)用到很多我的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，或者說(shuō)是一些童年記憶。比如小說(shuō)中“南院”，就是我小時(shí)候生活的山東大學(xué)的家屬院。死人塔、小白樓等小說(shuō)中的地標(biāo)也都有原型。在這個(gè)小說(shuō)里，我也第一次寫(xiě)到了濟(jì)南，我長(zhǎng)大的地方。我沒(méi)有以J城或N城等代稱(chēng)去模糊它的形象，也沒(méi)有以強(qiáng)調(diào)特有的風(fēng)物人情去加深它的形象。我只是很自然地進(jìn)入回憶，把那種小時(shí)候在這座城市生活的感覺(jué)帶到故事里來(lái)。開(kāi)始寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)的時(shí)候，我并沒(méi)有想要運(yùn)用很多童年記憶。因?yàn)檎麄€(gè)故事都是杜撰的，除了“釘子事件”，然而“釘子事件”也只是我聽(tīng)來(lái)的。所以，一開(kāi)始我認(rèn)為這是一個(gè)與我的個(gè)人生活距離很遙遠(yuǎn)的故事。但是隨著寫(xiě)作的進(jìn)行，個(gè)人記憶不斷被召喚，來(lái)到小說(shuō)里，拉近我和故事的距離。到了快寫(xiě)完的時(shí)候，我已經(jīng)開(kāi)始相信這好像就是發(fā)生在我童年的事。

除了一些童年經(jīng)驗(yàn)以外，這個(gè)小說(shuō)里很大一部分內(nèi)容來(lái)自于想像。比如我的爺爺參加過(guò)遠(yuǎn)征軍，但他并沒(méi)有給我講過(guò)他的經(jīng)歷，小說(shuō)里遠(yuǎn)征軍的內(nèi)容完全出自想像。我的一個(gè)表姑在1990年代的時(shí)候曾去莫斯科做生意，不過(guò)我對(duì)她具體的經(jīng)歷知之甚少。但是這些經(jīng)歷是他們的，而不是陌生人的，這對(duì)我很重要，想像得以展開(kāi)的前提是，我對(duì)他們有感情。當(dāng)我看著他們的時(shí)候，知道是那些經(jīng)歷使他們成為現(xiàn)在的他們。

走走：“釘子事件”聽(tīng)起來(lái)很有意思，這是《繭》最初的寫(xiě)作動(dòng)力嗎？

張悅?cè)唬菏牵@個(gè)小說(shuō)源自一個(gè)真實(shí)的故事，“文革”期間，濟(jì)南一間醫(yī)院的醫(yī)生在批斗中受傷，漸漸失去語(yǔ)言、行動(dòng)能力，變成了植物人。后來(lái)人們發(fā)現(xiàn)在他的頭顱里有一根兩寸半長(zhǎng)的釘子。這件事是誰(shuí)干的，一直沒(méi)有查出來(lái)，但很可能是他的醫(yī)生同事。使我感興趣的是受害人和作案者仍舊生活在同一座醫(yī)院的職工大院里，他們的孩子在那里長(zhǎng)大，甚至他們的孫輩，他們是鄰居，可能會(huì)一起玩，可能會(huì)成為朋友。而他們的孫輩，也就是我們這一代人如果知道了當(dāng)年的事，他們會(huì)怎么看，怎么做呢？這是否會(huì)對(duì)他們的成長(zhǎng)產(chǎn)生影響呢，這是否也會(huì)改變他們，或者塑造他們呢？這些問(wèn)題是我很想去探討的。在度過(guò)了叛逆的青春期之后，我漸漸發(fā)現(xiàn)我們和我們的父輩、祖輩之間緊密的聯(lián)系，意識(shí)到那些我們未曾經(jīng)歷、甚至知之甚少的歷史事件也在影響著我們。這種影響可能是間接的，但是間接的影響未必微小；這種影響可能是看不見(jiàn)的，像一些隱形的線，牽系著我們，綁束著我們。

走走：你有次無(wú)意中提起，你的父親年輕時(shí)也寫(xiě)過(guò)以“釘子事件”為背景的小說(shuō)？在你寫(xiě)這部長(zhǎng)篇的過(guò)程中，和他交流過(guò)寫(xiě)作感受嗎？他讀了《繭》嗎？

張悅?cè)唬簩?xiě)作過(guò)程中，我?guī)缀鯖](méi)有和我爸爸交流過(guò)。他給我講了“釘子”的故事，那是很久很久以前的事了。之后我決定寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)的時(shí)候，就去做一些調(diào)查。調(diào)查沒(méi)有通過(guò)我爸爸，因?yàn)樗私獾煤苡邢?，而且他自己年輕的時(shí)候?qū)戇^(guò)這個(gè)故事，一些真實(shí)記憶肯定已經(jīng)和他虛構(gòu)的部分早已焊接在一起，我對(duì)他的敘述也不太信任。我又讓我姑姑再講一遍這個(gè)故事，還問(wèn)過(guò)我爺爺。之后我找到了發(fā)生“釘子”事件的醫(yī)院，向一個(gè)在那里工作了很多年的人詢問(wèn)這件事。她后來(lái)幫我查醫(yī)院的資料，找到一份關(guān)于“植物人”的書(shū)面材料?！爸参锶恕钡呐畠阂材苷业?，我本來(lái)打算去見(jiàn)一下她，但是后來(lái)我改變了主意。我覺(jué)得可以停止了，我對(duì)于真實(shí)事件的了解已經(jīng)足夠了。要是再多，會(huì)嚴(yán)重影響和侵犯我的虛構(gòu)。

此后，我沒(méi)有再和我爸爸說(shuō)起過(guò)這件事。他也不知道我在寫(xiě)這個(gè)故事?！独O》里李牧原這個(gè)人物，主要來(lái)自我對(duì)我爸爸以及他周?chē)恍┩潞团笥训挠^察。但是這部分童年記憶特別深，我根本沒(méi)有必要再問(wèn)他。寫(xiě)完以后，我也沒(méi)有給他看過(guò)。我和我爸爸，都不太表達(dá)對(duì)彼此的感情。想到他要看這個(gè)小說(shuō)，我會(huì)感到很不自在，有點(diǎn)窘迫。

走走：《繭》的形式很好，是以“文革”受害者家庭的第三代男孩程恭和“文革”加害者（有嫌疑，未定罪，新世紀(jì)成為成功的院士）家庭的第三代女孩李佳棲各自的第一人稱(chēng)視角回憶過(guò)去的方式互相補(bǔ)充，試圖接近、還原出真相。這樣就有了一種解謎的效果，在兩個(gè)人各懷心事的敘述中，故事一直向前推進(jìn)著。當(dāng)時(shí)是怎么考慮到這樣一個(gè)形式的（因?yàn)檫@個(gè)形式的寫(xiě)作難度其實(shí)很大，需要面對(duì)“敘述時(shí)間”和“故事時(shí)間”的處理這樣一個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題）？

張悅?cè)唬涸诤荛L(zhǎng)一段時(shí)間里，我都想不好該讓誰(shuí)來(lái)講這個(gè)故事。因?yàn)槊總€(gè)人都只知道故事的一部分。我嘗試用多重視角來(lái)寫(xiě)，五六個(gè)人物，或者更多，第一人稱(chēng)，嵌入信件和獨(dú)白等。但是后來(lái)我發(fā)現(xiàn)，我其實(shí)最關(guān)心的是李佳棲和程恭，這兩個(gè)我的同代人，他們是如何看待這件事，如何在這件事的影響下成長(zhǎng)的。我想我不能把視線移開(kāi)，必須記錄下他們?cè)鯓尤ヌ街嫦?，知道以后的態(tài)度，又是如何在它的影響下成長(zhǎng)的整個(gè)過(guò)程。而且作為受害者和迫害者的后代，他們之間的直接對(duì)話，一起去面對(duì)祖輩、父輩的恩怨，這可能是我們這代人最勇敢、坦誠(chéng)面對(duì)歷史的方式。

走走：你的小說(shuō)，從少女時(shí)代直至而立之年，似乎一直貫穿著對(duì)死亡意識(shí)的關(guān)注。目下這個(gè)長(zhǎng)篇里，也有許多死亡事件：李冀生院士背負(fù)秘密的衰老而死；如今的院士樓當(dāng)年的“小白樓”里，“文革”期間校長(zhǎng)被批斗飲恨劃破動(dòng)脈而死；秦婆婆的瘋?cè)酥?；汪良成的恐懼之自掛；李佳棲父親的車(chē)禍之死；陳莎莎的哮喘突發(fā)被程恭旁觀而不施救，將死未死……為什么你會(huì)如此精心構(gòu)建種種死亡？這些死亡本身，伴有一種悲劇意識(shí)。你對(duì)生的思考、對(duì)死本身的認(rèn)識(shí)，又是怎樣的呢？

張悅?cè)唬何以谧畛鯇?xiě)作小說(shuō)的時(shí)候，幾乎每篇里都充斥著死亡。死亡所具有的那種悲劇性，特別令我著迷。那些人物必須死嗎？肯定不是。不過(guò)，他們的死亡也并不是草率的，里面承載著我很深的感情。有些感情，確實(shí)得等這個(gè)人物死亡，和他告別以后，才能以文字的方式釋放出來(lái)。寫(xiě)《繭》的時(shí)候，我已經(jīng)非常注意，盡可能地慎用死亡這種悲劇性的力量。在最初的構(gòu)思里，因?yàn)槌坦](méi)有施救，陳莎莎哮喘發(fā)作而導(dǎo)致死亡。我想用這場(chǎng)死亡拯救程恭。在我的思維定式里，只有死亡有足夠的力量，去改變一個(gè)人。但是后來(lái)修改小說(shuō)的時(shí)候，我把生命又還給了陳莎莎。我第一次意識(shí)到，除了死亡，還有別的力量，給人帶來(lái)的改變會(huì)更大。比如說(shuō)一種恒久的愛(ài)。當(dāng)陳莎莎活過(guò)來(lái)的時(shí)候，我自己好像也得到了拯救。那種對(duì)于死亡作為情感推動(dòng)的傾向，終于得到了糾正。我想這或許是一個(gè)不小的進(jìn)步。

走走：《繭》里，我覺(jué)得對(duì)程恭性格成長(zhǎng)史的塑造很有意思。這是個(gè)性格復(fù)雜的形象。他自小父母分離，與奶奶、姑姑相依為命。多少有些懦弱，但心地還算善良。“從很小的時(shí)候開(kāi)始，我就放棄了對(duì)于不幸的深究，懂得要認(rèn)命。既然上帝將一把爛牌塞給了你，你也只有握著它們玩下去?！彼麗?ài)上李佳棲。后來(lái)卻在無(wú)意中知道爺爺?shù)倪^(guò)去，“要是你爺爺沒(méi)被害，說(shuō)不定現(xiàn)在已經(jīng)是醫(yī)科大學(xué)的校長(zhǎng)了”。而害了爺爺?shù)模芸赡芫陀欣罴褩臓敔?。此后，他逐漸改變了自己的性格，害得李佳棲的堂姐李沛萱破相、與混混混在一起、殺死雪地求生的狗、強(qiáng)奸了智商較低的陳莎莎、和當(dāng)年的混混一起背叛損害了好友大斌的利益……但所有這些行為的背后，仍舊隱藏著他對(duì)一個(gè)完整家庭、對(duì)愛(ài)的渴望和眷戀。為什么你會(huì)選擇同情這個(gè)人物，讓他結(jié)尾最終得以和佳棲生活在一起？

張悅?cè)唬汉屠罴褩啾?，我?duì)程恭這個(gè)人物確實(shí)有些偏愛(ài)。也可能是我對(duì)李佳棲太熟悉了。她對(duì)父輩的感情，那種游離于生活之外的狀態(tài)，有一部分和我自己很像。但程恭的生活背景、經(jīng)歷經(jīng)驗(yàn)離我很遠(yuǎn)，是我需要去想像和探索的。小說(shuō)寫(xiě)到后面，他險(xiǎn)些害陳莎莎喪命的時(shí)候，我才意識(shí)到他已經(jīng)在罪的這條路上走出去那么遠(yuǎn)。他認(rèn)同了迫害者的價(jià)值觀，試圖以那套法則保護(hù)自己，讓自己變得強(qiáng)大，變成去迫害別人的人。讀者讀到這里，也許已經(jīng)很討厭他了吧?？墒俏覅s一點(diǎn)也討厭不起來(lái)。寫(xiě)作者對(duì)待筆下的人物，有時(shí)候也許就像對(duì)待自己的孩子一樣。會(huì)覺(jué)得可氣和可恨，但還是沒(méi)辦法不去愛(ài)他。我覺(jué)得當(dāng)他懷著仇恨去向這個(gè)世界報(bào)復(fù)的時(shí)候，自己也受了很大的內(nèi)傷。他的扭曲，是因?yàn)樗氤袚?dān)起歷史和家族的責(zé)任。他要是一個(gè)漠視歷史的人，就像我們所看到的很多現(xiàn)實(shí)中的“80后”一樣，他還會(huì)有那么多憤怒和痛苦嗎？他還會(huì)需要找到出口去宣泄他的憤懣嗎？尼采說(shuō)：“與惡龍纏斗過(guò)久，自身亦成為惡龍；當(dāng)你凝視深淵時(shí)，深淵也在凝視你?！钡?，這個(gè)纏斗沒(méi)有意義嗎？深淵就在眼前，我們應(yīng)該假裝看不見(jiàn)，把目光遠(yuǎn)遠(yuǎn)躲開(kāi)嗎？為了相信現(xiàn)世安穩(wěn)，歲月靜好，一切都已經(jīng)過(guò)去了，我們是不是必須蒙上眼睛，捂住耳朵，堵上嘴？在小說(shuō)接近最后的時(shí)候，程恭仍舊和姑姑住在原來(lái)的房子里，失業(yè)、酗酒，沉迷于和陳莎莎毫無(wú)感情交流的做愛(ài)。有一天，外面下著雪，他靠著窗戶坐在地上，不知不覺(jué)地流出眼淚。寫(xiě)到那里的時(shí)候，我自己覺(jué)得很難受。我的主人公陷在困境里，寸步難行。但是這種痛苦，不是因?yàn)榍啻汉兔糟?，不是因?yàn)閻?ài)情和事業(yè)的不順利，而是因?yàn)椋麘?zhàn)勝不了那只先于他存在、不斷掐住他喉嚨的歷史的大手。想到這些，我確實(shí)沒(méi)辦法不對(duì)他感到同情和憐惜。其實(shí)我也不太確定最后他會(huì)不會(huì)和李佳棲真的走到一起，而這個(gè)走到一起，會(huì)不會(huì)像他們的父輩，李牧原和汪露寒一樣，是一次新的毀滅之旅，我真的不知道。但是我愿意相信，他能走出陰影來(lái)，戰(zhàn)勝一些看不見(jiàn)的力量。而且他和李佳棲并肩作戰(zhàn)，勝算會(huì)大一些。所以，最后我把一些希望交到了他手里。在我的意識(shí)里，我的主人公在小說(shuō)結(jié)束之后，似乎還在前行。有時(shí)候我會(huì)想一想，程恭和李佳棲現(xiàn)在在干嘛？他們?cè)诹奶靻?，在吵架嗎？在吃蛋炒飯還是炸醬面？

走走：穿越黑暗、重回日光之下是需要一些信念、愛(ài)和勇氣，甚至運(yùn)氣的，但同時(shí)，你是否擔(dān)心這樣的結(jié)尾過(guò)于完美，有損整體的悲劇性？

張悅?cè)唬何艺娴牟挥X(jué)得這是個(gè)完美的結(jié)局。我總覺(jué)得，程恭要是真的和李佳棲生活在一起，恐怕也會(huì)有很多困難需要解決吧。他們中間還是隔著很多東西，那些東西不會(huì)因?yàn)橐淮握勗?，一個(gè)夜晚而消失。也許他們還是無(wú)法戰(zhàn)勝這些東西，會(huì)再分開(kāi)，也許分開(kāi)了還會(huì)再重逢。其實(shí)，當(dāng)我決定讓他們?cè)谝黄鸬臅r(shí)候，我真的覺(jué)得，他們會(huì)面對(duì)更大的考驗(yàn)。這比兩個(gè)人揮揮衣袖，各自上路要更艱難。我曾經(jīng)執(zhí)迷于所謂的悲劇性，覺(jué)得那是某種審美的至高追求，但是現(xiàn)在，我覺(jué)得那不是最重要的。真正撼動(dòng)人心的是那些卑微人物身上所發(fā)出的光芒。他們被一束光照亮了，生命抵達(dá)了更深邃的層面，這些也許才是重要的。

走走：我看過(guò)你和李壯的訪談（《沉淪是一種對(duì)虛無(wú)的對(duì)抗》），你也提到：“這個(gè)小說(shuō)在結(jié)尾的部分，流露出大量的善意和溫暖。這是我過(guò)去任何作品里都沒(méi)有的。我也不知道這一次我為什么如此慷慨，最后給了主人公很多的希望?！边@種“寫(xiě)作和日常生活的關(guān)系變得融洽”，和你這幾年不再封閉在家，每天一個(gè)人讀書(shū)寫(xiě)作，很少社交，很少介入文學(xué)圈，而是在人大文學(xué)院任講師，一方面向更年輕的一代講小說(shuō)講電影，一方面在創(chuàng)造性寫(xiě)作研究生班和張楚、雙雪濤等等優(yōu)秀的小說(shuō)家一起教學(xué)相長(zhǎng)有關(guān)嗎？

張悅?cè)唬何沂且欢螘r(shí)間只能專(zhuān)注于一件事的那種人，很難不斷轉(zhuǎn)換頻道。比如寫(xiě)作，我可能需要很長(zhǎng)的一段時(shí)間，才能進(jìn)入狀態(tài)，但是瑣事的干擾會(huì)立刻讓我出離。所以日常生活一直對(duì)寫(xiě)作形成威脅，常常令我感到厭倦和抗拒。而且我也不明白為什么，我在社交和與人談話中，自身消耗似乎比常人厲害。所以我很難在社交活動(dòng)之后，很快投入寫(xiě)作。一切都導(dǎo)致我的寫(xiě)作狀態(tài)極其需要保護(hù)，所建立的穩(wěn)定和平衡很容易被摧毀。但是，回顧過(guò)去幾年的經(jīng)歷，我自己都感到驚異的是，我干了很多別的事。我主編雜志，我去大學(xué)教書(shū)。每一次從編雜志和教書(shū)中返回寫(xiě)作，對(duì)我來(lái)說(shuō)都很困難。也許這是在過(guò)去一些年里，我很低產(chǎn)的主要原因。但是在意愿上，我希望接觸更多的領(lǐng)域，希望填充自己的經(jīng)驗(yàn)，希望有幾扇門(mén)，可以讓我走到外面。我從二十歲開(kāi)始寫(xiě)作，嚴(yán)格意義上說(shuō)，沒(méi)做過(guò)別的什么事，我很擔(dān)心自己雙腳離地，懸在半空中?？梢哉f(shuō)在過(guò)去一些年，我在強(qiáng)迫自己多做些事，并且適應(yīng)這些事帶給自己的影響和沖擊，就算這個(gè)過(guò)程會(huì)影響寫(xiě)作，也是值得和必要的。所以，我并沒(méi)有完全把自己封閉起來(lái)。不過(guò)社交確實(shí)不是很多，這個(gè)主要和性格有關(guān)。我的性格肯定算不上古怪，也不是個(gè)孤僻的人，只是對(duì)社交需求不強(qiáng)烈。

最近兩年，因?yàn)樵谌舜蠼虝?shū)的原因，和創(chuàng)意寫(xiě)作班的老師同學(xué)接觸比較多，他們當(dāng)中有很多優(yōu)秀的作家和學(xué)者，確實(shí)讓我獲益不少。他們嚴(yán)肅、認(rèn)真、專(zhuān)注的寫(xiě)作態(tài)度令我欽佩，也讓我意識(shí)到自己在閱讀上的狹窄，在一些問(wèn)題思考上遠(yuǎn)遠(yuǎn)談不上深入。這些影響，也許會(huì)在之后的寫(xiě)作上慢慢體現(xiàn)出來(lái)。

走走：龐德曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：“意象是這樣一種東西，它表現(xiàn)的是一剎那間理智和情感的復(fù)合體?！蹦闶且粋€(gè)善于運(yùn)用意象的寫(xiě)作者，在《繭》里，雖然你書(shū)寫(xiě)的是現(xiàn)實(shí)，但你筆下的現(xiàn)實(shí)似乎都透著一股象征的意味。比如：“濕漉漉的夜色里，有一輪披著煙靄的月亮。煙靄忽然散開(kāi)，月亮圓得完美無(wú)缺。我們小心翼翼地移動(dòng)腳步，退后，向左，往右，直到終于找到那個(gè)位置。在那里，月亮恰好位于窗戶的正中央。無(wú)懈可擊的同心圓。我們緊挨著彼此，眼睛一眨也不眨地望著窗戶，那一刻我們好像站在整個(gè)世界的中央?？墒呛芸斓?，如同泄露了什么驚天大秘密似的，煙靄追上來(lái)蒙住了月亮。眼前的世界再次變得撲朔迷離，難以把握?！痹俦热纾骸昂孟窬褪窃谀莻€(gè)時(shí)候，我才忽然意識(shí)到大霧的存在，世界就像一個(gè)蒼白的結(jié)核病人。我們連自己的腳也看不到，都變成了無(wú)腳的鬼，吊在半空中……那么大的霧阻隔在中間，每個(gè)人都像是扣在一只玻璃罩子里?！?/p>

張悅?cè)唬何姨貏e著迷于意象。有時(shí)候可能是不必要的、不準(zhǔn)確的或者過(guò)度的。但是，當(dāng)我想到一個(gè)意象的時(shí)候，我就好像抓住了一個(gè)把手，真的是不想松開(kāi)?；蛟S也像拍照時(shí)候的對(duì)焦過(guò)程，我需要通過(guò)一個(gè)意象，一個(gè)可能和小說(shuō)現(xiàn)實(shí)層面無(wú)關(guān)的東西，才能完成對(duì)焦，讓視野清晰，準(zhǔn)確地描摹我的觀察對(duì)象。《繭》作為一個(gè)書(shū)名，可能有點(diǎn)簡(jiǎn)單，也有點(diǎn)晦澀，但是我確實(shí)很難拋棄它。因?yàn)檫@個(gè)小說(shuō)，是圍繞著“繭”這個(gè)意象展開(kāi)的。它是隱喻，也是象征。如果說(shuō)寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)的過(guò)程，如同泅渡深河，時(shí)刻都會(huì)迷失方向，時(shí)刻都會(huì)被激流沖走，那么“繭”這個(gè)意象，就像一塊浮木，我牢牢地抱著它，才得以游到對(duì)岸。

走走：你近來(lái)的寫(xiě)作越來(lái)越在歷史的回聲中深度介入現(xiàn)實(shí)，新寫(xiě)的小說(shuō)還關(guān)注了計(jì)劃生育的問(wèn)題。為什么生活安逸的你，如今會(huì)想去追索那些隱匿于麻木與傷害再傷害之間的世事因果？你寫(xiě)過(guò)一系列有關(guān)中產(chǎn)階級(jí)女性情感困境的短篇，比如《天氣預(yù)報(bào)今晚有雪》《湖》《家》《沼澤》……是什么使你開(kāi)始關(guān)注生活的另一面，不再攬鏡自照，而是將鏡子轉(zhuǎn)向時(shí)代？

張悅?cè)唬何移鋵?shí)并沒(méi)有感覺(jué)自己有一個(gè)“轉(zhuǎn)向”的過(guò)程和姿態(tài)。我覺(jué)得我的“轉(zhuǎn)向”發(fā)生在不再流連于幻想，開(kāi)始關(guān)注現(xiàn)實(shí)。這個(gè)轉(zhuǎn)向也不是刻意為之，而是現(xiàn)實(shí)就在眼前，如此巨大，我就生活在現(xiàn)實(shí)里，我怎么才能不讓自己去看到這些東西呢？現(xiàn)在回頭去看那些短篇小說(shuō)，《家》可能是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。這個(gè)小說(shuō)里講到了汶川地震，是我親歷的事。地震發(fā)生后的第三天，我就去了北川做志愿者。我到北川的時(shí)候，解放軍還在搜救，我就跟著他們找生命跡象，結(jié)果找到一只鴿子，關(guān)在籠子里，壓在重物底下，我打開(kāi)籠子，把鴿子放了。那可能是我對(duì)這場(chǎng)災(zāi)難的唯一一點(diǎn)貢獻(xiàn)。后來(lái)想起來(lái)的時(shí)候，總覺(jué)得有點(diǎn)荒誕，但想起鴿子飛上天空的畫(huà)面，又感覺(jué)很悲壯，充滿力量。那次經(jīng)歷對(duì)我的觸動(dòng)很大。但是我沒(méi)有立刻去寫(xiě)。直到又過(guò)了兩年，我才寫(xiě)了《家》?！都摇防锩姘覍?duì)自己當(dāng)時(shí)行為的反思，去做志愿者，到底是想幫別人，還是幫自己？我和我的朋友，以及當(dāng)時(shí)浩浩蕩蕩的年輕志愿者，我們?yōu)槭裁茨敲纯释约耗茏鳇c(diǎn)什么呢？在外界都去嘉贊“80后”的勇氣和責(zé)任感的時(shí)候，我看到的是這一代人對(duì)于精神空虛的恐懼，對(duì)于陷入物質(zhì)追求的焦慮。我把這種思考放在了《家》里。對(duì)于這一代人精神困境的思考，從那個(gè)時(shí)候已經(jīng)開(kāi)始。思考一直持續(xù)著，到了《繭》，或許有了一種推進(jìn)和延展。我想我會(huì)繼續(xù)帶著這種思考去寫(xiě)作。但是從本質(zhì)上說(shuō)，我其實(shí)所關(guān)心的是個(gè)人的生存狀態(tài)，每個(gè)人的人生都會(huì)走入困局，不管他聲名顯赫，還是默默無(wú)聞，不管他是億萬(wàn)富翁，還是街頭乞丐。財(cái)富、權(quán)力是會(huì)帶來(lái)一些自由，但是當(dāng)痛苦降臨的時(shí)候，這些都不能變成護(hù)身符。安娜·卡列尼娜的痛苦，和《悲慘世界》里的芳汀相比，真的要輕淺嗎？就因?yàn)樗┲A麗的裙子，用閃閃發(fā)光的銀器吃飯，她的痛苦就變得不值一提了嗎？當(dāng)包法利夫人大把吞藥的時(shí)候，我們難道應(yīng)該一笑置之，覺(jué)得這個(gè)女人只是自作自受嗎？我相信眾生平等，我尊重和憐惜所有人的苦難。所以，當(dāng)我決定去寫(xiě)一個(gè)小說(shuō)的時(shí)候，我關(guān)心的是某個(gè)人物的困境。這與他的階級(jí)無(wú)關(guān)，和他的身份無(wú)關(guān)?；氐健都摇纺莻€(gè)小說(shuō)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的思考還很膚淺，各種準(zhǔn)備都沒(méi)有做好，這個(gè)小說(shuō)可能有很多問(wèn)題。但是在那個(gè)小說(shuō)里，有兩個(gè)并置的女主人公，一個(gè)是中產(chǎn)階級(jí)、生活無(wú)憂的裘洛，一個(gè)是底層的保姆小菊。裘洛閱讀伍爾夫，伍爾夫的女性意識(shí)帶給她一些啟示，小菊看不懂伍爾夫，只能記住《一間屬于自己的房間》這個(gè)名字。我不知道她們誰(shuí)的痛苦更多一些。我確實(shí)不知道。但是我知道，她們都有自己的困境，她們都想走出來(lái)，并且在為此努力。只是兩個(gè)人的方式和路徑不同而已。以階級(jí)、社會(huì)身份去給人類(lèi)的苦難劃分等級(jí)，在我看來(lái)不是太高明的文學(xué)觀念。如果我們以此來(lái)界定介入現(xiàn)實(shí)的深度，也可能有些狹隘。

走走：你的小說(shuō)很少?gòu)囊粯斗缸锸录腥耄独O》雖然涉及1967年的雨夜，一根釘進(jìn)大腦的鐵釘，但這根鐵釘卻帶有形而上的意味，更像是強(qiáng)大命運(yùn)的化身。＼[李壯對(duì)此的解讀也很有意思：“小說(shuō)中，這根‘釘子，就是歷史（家族史以及國(guó)史）?！保躚這起始終未明真兇的犯罪事件，成了三個(gè)家庭三代人與命運(yùn)之間的窗口。這個(gè)窗口至始至終都是模糊不明的，透過(guò)它，程恭李佳棲們可以遙望命運(yùn)的暗影，卻無(wú)法真正勘破它的秘密。他們其實(shí)一直在命運(yùn)劃定的區(qū)域內(nèi)掙扎起舞。小說(shuō)中的程恭，幾十年來(lái)從未真正離開(kāi)過(guò)事發(fā)的南院?！昂芏嗄昵埃夜霉盟氵^(guò)一次命，說(shuō)這輩子必須守在家里，出遠(yuǎn)門(mén)會(huì)遇險(xiǎn)。她一口咬定我的八字和她很像，也不能出遠(yuǎn)門(mén)。漸漸地，她對(duì)遠(yuǎn)方的恐懼也變成了我的。并且有一種古怪的信念，讓我相信必須留在這里，等待著什么?！边@讓我想起我們?cè)?jīng)討論過(guò)的“宿命”……

張悅?cè)唬涸谛≌f(shuō)里，我其實(shí)一直試圖擺脫宿命對(duì)主人公的束縛。我覺(jué)得以“宿命”作為小說(shuō)中情節(jié)的邏輯，是很偷懶的。事實(shí)上，我們的世界也確實(shí)是無(wú)序的。但是在寫(xiě)《繭》的時(shí)候，我確實(shí)無(wú)法對(duì)抗那種強(qiáng)大的“宿命”。但是我已經(jīng)最大程度上，把主人公從這種循環(huán)中解脫出來(lái)了。如果說(shuō)“惡”在年輕一代人中得到了流傳，那么陳莎莎的死亡就是這個(gè)惡的結(jié)果。她是獻(xiàn)給魔鬼的祭品。但是，當(dāng)我讓她活過(guò)來(lái)的時(shí)候，我確實(shí)感覺(jué)到，年輕一代人擺脫了宿命。至少不是在輪形籠子里轉(zhuǎn)圈的倉(cāng)鼠了。

走走：現(xiàn)在想來(lái)，陳莎莎是那雙眼睛，點(diǎn)睛之后巨龍活了，而且不再是惡龍。這個(gè)長(zhǎng)篇你醞釀了兩年，執(zhí)筆至完成歷時(shí)五年，你對(duì)自己這七年磨出的一劍是否滿意？有沒(méi)有什么地方你感覺(jué)力所不逮，因而留下遺憾的？

張悅?cè)唬翰粷M意的地方有很多。李佳棲和程恭的敘述口吻沒(méi)有很大的區(qū)分，李佳棲幾乎沒(méi)有個(gè)人生活，汪露寒和李牧原的愛(ài)情也寫(xiě)得不理想，歷時(shí)時(shí)間太長(zhǎng)所導(dǎo)致的小說(shuō)前后風(fēng)格的不統(tǒng)一等等。確實(shí)有太多遺憾。有時(shí)候我想，要是當(dāng)時(shí)沒(méi)有動(dòng)筆，而是到前年或者去年才開(kāi)始寫(xiě)，一氣呵成，是不是會(huì)更好一些呢？可是這個(gè)寫(xiě)了那么久的小說(shuō)，確實(shí)能看出我成長(zhǎng)和改變的軌跡。或許它帶著那么多缺陷存在也是有意義的吧。

走走：我覺(jué)得對(duì)你作品的解讀存在著多種可能性，可以說(shuō)，借助你的作品，能畫(huà)出每個(gè)人自我思想體系的領(lǐng)域?！斑@個(gè)文本是什么”也因此少了一些確定性。比如張莉在《制造“靈魂對(duì)講機(jī)”》一文中，點(diǎn)出佳棲的男友唐暉的“歷史觀”極具代表性?！疤茣煵⒉徽J(rèn)同那種負(fù)罪感……作為青年一代知識(shí)人，唐暉所信奉的則是，將‘歷史與‘現(xiàn)實(shí)的關(guān)系、將‘我與‘年長(zhǎng)者的關(guān)系切割。張悅?cè)粚?xiě)出了許多年輕人對(duì)歷史的理解，事實(shí)上，那些面對(duì)歷史的冷漠態(tài)度也不只是年輕一代，更是我們身邊大部分人的想法。”但她同時(shí)又覺(jué)得，唐暉這個(gè)人物形象的藝術(shù)感染力有些欠缺；有讀者提出，是否應(yīng)該加重唐暉的比例？把他變成一個(gè)重要角色。不過(guò)這個(gè)建議的出發(fā)點(diǎn)和張莉的不太一樣，是覺(jué)得你怎么就沒(méi)塑造一個(gè)沒(méi)有被“文革”影響的，特別獨(dú)立的主人公；也有讀者覺(jué)得大斌這樣一個(gè)人物的塑造是多余的，但項(xiàng)靜對(duì)此的解讀卻是，“程恭在對(duì)待自己小團(tuán)體里的大斌、陳莎莎的時(shí)候，延續(xù)了這種對(duì)他家族造成毀滅的生命邏輯。”在她看來(lái)，程恭背叛了對(duì)他無(wú)比信任的好友大斌后，他才擺脫了背叛的魔咒。擺脫的原因是他在現(xiàn)實(shí)中模擬了李佳棲對(duì)友誼的背叛；金理在和我私下交流時(shí)則提到，“其實(shí)這個(gè)小說(shuō)中一條未及展開(kāi)的線索我特別感興趣，就是李佳棲父親的經(jīng)歷，尤其是安娜·卡列尼娜—火車(chē)—俄羅斯—白樺林—資本崛起中的第一桶金”……你會(huì)如何處理這些聲音？我覺(jué)得它們能讓你走出自己習(xí)慣的視角，換一種觀察方法，至少是暫時(shí)的，成為與寫(xiě)作時(shí)的作者不同的另一個(gè)讀者。

張悅?cè)唬哼@些意見(jiàn)和看法，都對(duì)我有很多啟示。帶著這些啟示去思考，看看能不能有些改變。我還想在正式成書(shū)之前，再修改一遍。有些意見(jiàn)特別好，但是修改起來(lái)可能不好實(shí)現(xiàn)。但是我覺(jué)得我?guī)е@些意見(jiàn)重返小說(shuō)，也許會(huì)有些新的靈感，哪怕只是多寫(xiě)出一個(gè)好的細(xì)節(jié)，我覺(jué)得也是值得的。評(píng)論家對(duì)于每個(gè)小說(shuō)作者的意義可能都有所不同，對(duì)我來(lái)說(shuō)，他們會(huì)讓我獲得一種對(duì)自己的文本陌生化的體驗(yàn)，然后找到別的入口，重新走進(jìn)這個(gè)小說(shuō)。

走走：你早期的作品感覺(jué)是依靠天賦寫(xiě)下，但這部作品似乎是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，你仿佛在努力夠著什么……接下來(lái)的寫(xiě)作，對(duì)你而言，你覺(jué)得更為艱難更為復(fù)雜的方向是什么？你自己真正想要寫(xiě)的小說(shuō)，又是什么樣子的？

張悅?cè)唬呵趭^和努力對(duì)一個(gè)作家太重要了。我肯定不是這兩年才意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題的，但是依然很懶惰和懈怠。我覺(jué)得從根本上，這種懶惰和懈怠是覺(jué)得自己寫(xiě)得不夠好吧。因?yàn)椴粔蚝茫跃陀欣碛勺屪约悍怕_步，再等一等。雖說(shuō)我是個(gè)很悲觀的人，但是有時(shí)候又有一種有點(diǎn)幼稚的樂(lè)觀。比如說(shuō)我相信機(jī)緣。是機(jī)緣把這個(gè)故事帶到我的生命里，不然我的那些思考就沒(méi)有承載物。現(xiàn)在，我可能度過(guò)了強(qiáng)烈否定自己的困難時(shí)期，能夠變得勤奮一點(diǎn)了。但是同時(shí)，我還是相信機(jī)緣，相信生活會(huì)忽然和我擦起火星，那些火星會(huì)轉(zhuǎn)化成支持寫(xiě)作的思想。我真正想寫(xiě)的小說(shuō)，要有強(qiáng)烈的個(gè)人風(fēng)格，要有獨(dú)特的審美趣味，要有深邃的思想洞見(jiàn)。比如納博科夫、海明威、塞林格、菲茨杰拉德、伍爾夫、尤瑟納爾……

走走：你談到自己早年的閱讀比較駁雜；最近微博上你提到瓊瑤《失火的天堂》，而且發(fā)現(xiàn)“原來(lái)路內(nèi)也是看著瓊瑤長(zhǎng)大的啊”。那么你“真正的系統(tǒng)的文學(xué)閱讀”是從什么時(shí)候開(kāi)始的呢？和你在北京語(yǔ)言大學(xué)讀古典文學(xué)博士那些年有所交集嗎？又是什么書(shū)奠定你今天文學(xué)觀的形成的？

張悅?cè)唬何倚r(shí)候的閱讀量就很大。我?guī)缀踝x過(guò)全部能找到的童話，讀過(guò)所有著名的武俠小說(shuō)，讀過(guò)大量的言情小說(shuō)。當(dāng)然，那時(shí)候也一知半解地讀張愛(ài)玲和魯迅。初中的時(shí)候，我讀了大量當(dāng)代作家的作品，余華、莫言、王安憶等等。到了高中階段，我又讀了很多當(dāng)時(shí)1970年代作家寫(xiě)的書(shū)，衛(wèi)慧、棉棉、周潔茹。與此同時(shí)，我也讀了大量外國(guó)文學(xué)，村上春樹(shù)、杜拉斯、菲茨杰拉德等等。文學(xué)閱讀是我生活里的必需品，但我并沒(méi)有特別想要從中得到學(xué)習(xí)和啟發(fā)。我覺(jué)得真正比較系統(tǒng)的閱讀，是在大學(xué)畢業(yè)回到北京以后。這個(gè)時(shí)候，我除了小說(shuō)，開(kāi)始閱讀一些文論，還有一些心理學(xué)、社會(huì)學(xué)的書(shū)。古代文學(xué)這個(gè)領(lǐng)域，我一直不太感興趣，所以去讀博士的時(shí)候，選擇了這個(gè)方向，想借此多讀一些書(shū)。不過(guò)收效不是特別大，有點(diǎn)愧對(duì)導(dǎo)師。文學(xué)觀的奠定，好像不是一本書(shū)或者兩本書(shū)。不過(guò)《西方正典》《沉默之子》等書(shū)，確實(shí)帶給我一些幫助。

走走：也是在和李壯完成的那篇對(duì)話里，你提到“必須得拋棄很多原有的東西”。你二十一歲時(shí)出版的《葵花走失在1890》，想像力其實(shí)是驚人的，那個(gè)同名短篇小說(shuō)講的是一朵愛(ài)上梵高的向日葵的故事。“我斜了一下眼睛看到自己頭重腳輕的影子。我很難過(guò)。它使我知道我仍舊是沒(méi)有走進(jìn)他的眼睛的。我仍舊在原地。沒(méi)有離開(kāi)分毫。他不能帶走我。他畫(huà)完了。他站起來(lái)，燒焦的棕樹(shù)葉味道的晚風(fēng)繚繞在周際。是啊是啊，我們之間有輕浮的風(fēng)，看熱鬧的鳥(niǎo)?！边@樣的文字氣質(zhì)、敘述的節(jié)奏彈性，在你今天的長(zhǎng)篇寫(xiě)作中同樣閃著光芒。那么你想拋棄的是什么呢？（不過(guò)我覺(jué)得你早期故事中那種“莫名其妙的悲痛”在近幾年的寫(xiě)作中已經(jīng)見(jiàn)不到了，現(xiàn)在的你會(huì)嚴(yán)肅地一直追問(wèn)下去……）

張悅?cè)唬何蚁霋仐壍臇|西包括泛濫的抒情、自戀式的表達(dá)、過(guò)度的修辭，還有那種對(duì)現(xiàn)實(shí)的漠視和抗拒。先說(shuō)泛濫式的抒情，在早期的小說(shuō)里，敘事的推動(dòng)主要是靠一種情緒，情緒有時(shí)候過(guò)于鋪張，有種漫溢出來(lái)的感覺(jué)，出現(xiàn)大段的抒情、大段的內(nèi)心獨(dú)白。而敘事是停滯不前的。所以后來(lái)，我對(duì)抒情很警惕，盡可能地克制。這在近期的短篇里，表現(xiàn)得尤其明顯，《動(dòng)物形狀的煙火》和《天氣預(yù)報(bào)今晚有雪》，都是相對(duì)疏離的第三人稱(chēng)敘事，以對(duì)話和外部行動(dòng)去展示人物的內(nèi)心。自戀式的表達(dá)，可能是女作家比較容易出現(xiàn)的問(wèn)題，小說(shuō)背后總是有個(gè)作者本人的形象，干擾著敘事，干擾著小說(shuō)意義的傳達(dá)。這個(gè)形象是應(yīng)該完全隱去的。如果不能去除這種對(duì)自己的“關(guān)照”，就無(wú)法走向開(kāi)闊的空間。此外，還有語(yǔ)言，也許有些讀者很喜歡我早年小說(shuō)里的語(yǔ)言，喜歡那些繁復(fù)的修辭。語(yǔ)言反映著作家的思維方式，當(dāng)時(shí)的語(yǔ)言和當(dāng)時(shí)的思考是匹配的，所以會(huì)寫(xiě)出《葵花走失在1890》《紅鞋》等小說(shuō)。但隨著我的思考的改變，那種語(yǔ)言也應(yīng)當(dāng)發(fā)生改變。有時(shí)候語(yǔ)言的慣性，也會(huì)對(duì)思考形成束縛，如果不去克服這種慣性，就無(wú)法讓敘述自由地進(jìn)行。有一段時(shí)間，我確實(shí)有種感覺(jué)，就是我的語(yǔ)言夠不到我的敘述對(duì)象，或者不能如我所愿地去完成敘述。所以，我有意識(shí)地去調(diào)整語(yǔ)言，其實(shí)主要是破除一些成為慣性的東西。比如對(duì)比喻的熱愛(ài)，對(duì)細(xì)節(jié)描述的沉溺。真正語(yǔ)言的轉(zhuǎn)變，一定是和思考連在一起的，所以新的語(yǔ)言風(fēng)格的形成，是個(gè)很緩慢的過(guò)程。