徐匡迪院士訪談中國智庫的歷史、現(xiàn)狀與未來展望

《中國科學(xué)院院刊》（下稱《院刊》）：近年來，習(xí)近平總書記多次對(duì)智庫建設(shè)作出重要批示，指出智庫是國家軟實(shí)力的重要組成部分，要高度重視、積極探索中國特色新型智庫的組織形式和管理方式等。您對(duì)我國的智庫建設(shè)非常有想法，也有過很多論點(diǎn)。《院刊》作為“國家科學(xué)思想庫核心媒體”今天非常榮幸能就此采訪您。在20世紀(jì)60年代到90年代初，您在北京、上海擔(dān)任教職，后又擔(dān)任上海市副市長、市長，之后又擔(dān)任中國工程院院長、全國政協(xié)副主席等職務(wù)。從國外智庫來講，這個(gè)“旋轉(zhuǎn)門”極為重要，您覺得不同的工作角色及其間的轉(zhuǎn)換，對(duì)智庫建設(shè)有哪些啟示和借鑒，以及高端智庫如何來打通與決策層的通道？

徐匡迪：我在高校工作20多年之后，組織希望我到政府部門任職，先在上海市高教局當(dāng)局長，以后就做了常務(wù)副市長、市長。盡管在國外做訪問學(xué)者的時(shí)候，選過一門宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)，但畢竟沒有實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，作為上海的市長，管理當(dāng)時(shí)全國最大的經(jīng)濟(jì)體，以及產(chǎn)值最大城市的人民生活、各種基礎(chǔ)設(shè)施，由于對(duì)這方面不太熟悉，就去請教了上海市老市長汪道涵同志。汪老是一位學(xué)者型官員，非常儒雅，他指出，“你來自于知識(shí)界，與知識(shí)界有良好的聯(lián)系，應(yīng)該多用這些‘外腦’”?！巴饽X”即為當(dāng)時(shí)對(duì)“智庫”“思想庫”的稱呼。利用“外腦”，即將政府待解決的問題，有針對(duì)性地咨詢“外腦”，請“外腦”提出意見和建議。汪先生還給出了建議的人選，其中就包括時(shí)任復(fù)旦大學(xué)校長助理、國際政治專家王滬寧教授。

之后，市政府建立了定期邀請學(xué)者座談的機(jī)制。市政府?dāng)M好題目，請各位學(xué)者預(yù)先做些準(zhǔn)備，每周五下午，市長、相關(guān)問題主管副市長、政策研究室主任、副主任，以及六七位特邀學(xué)者，共同座談、研討。座談會(huì)通常請一位學(xué)者主講，而后討論，真正做到了學(xué)習(xí)國外思想庫（thinktank）的模式。研討會(huì)不“養(yǎng)人”，也不“定人”。當(dāng)時(shí)并沒有現(xiàn)在的智庫建設(shè)經(jīng)費(fèi)，上海市給學(xué)者們的“福利”就是在政府食堂里吃工作餐；而特邀參會(huì)學(xué)者的專業(yè)，應(yīng)與要咨詢的問題密切相關(guān)，比如關(guān)于WTO問題，市政府邀請了時(shí)任上海外貿(mào)學(xué)院院長、剛剛從國外回來的國際貿(mào)易專家周漢民教授。

我們國家古代就有著名的“戰(zhàn)國四君子”，養(yǎng)士三千。這些士子為國君及國家提供政策咨詢建議。到了現(xiàn)代，上海市在20世紀(jì)90年代初實(shí)踐中形成的政府與學(xué)者座談、向?qū)W者請教的機(jī)制，我想正是“現(xiàn)代智庫”的雛形。

近現(xiàn)代社會(huì)，知識(shí)爆炸性地發(fā)展、社會(huì)復(fù)雜度大大提高，國外首先出現(xiàn)了“思想庫”（Thinktank）的提法，以后漸漸地發(fā)展為一種專職的、商業(yè)化的模式，有針對(duì)性地提出解決某一問題的思路與方法。

一個(gè)人的思想畢竟是有限的，應(yīng)該集思廣益，“十八大”以后，黨中央特別提出了思路要適度超前、科學(xué)決策，而科學(xué)決策又建立在科學(xué)咨詢之上，這就是現(xiàn)代化的治國理政的思路。在我看來，智庫之中的“智者”，應(yīng)由兩方面的人才組成。（1）知識(shí)較為豐富的人，即有咨詢問題方面專門知識(shí)的學(xué)者。比如大學(xué)教授，他們寫過這方面的專著，收集過很多資料。（2）實(shí)踐較為豐富的人，即做過咨詢問題方面工作實(shí)踐的人員。比如美國駐外大使、國會(huì)議員，他們中的一大部分在退休后到智庫機(jī)構(gòu)工作，因?yàn)橛羞@方面的經(jīng)驗(yàn)。兩部分人結(jié)合起來就容易產(chǎn)生比較符合實(shí)際情況的決策建議。所以智庫并不是知識(shí)學(xué)得越多，就一定能做好，而是將理論與實(shí)踐相結(jié)合。

因此，對(duì)于“旋轉(zhuǎn)門”，我認(rèn)為幾次工作調(diào)動(dòng)最大的收益是，接觸了不同的領(lǐng)域、不同的人，為我增加了很多的知識(shí)，使我能夠勝任之后的工作。包括我在國外做過訪問學(xué)者以及外國公司管技術(shù)的CEO，這些為我后來從事管理工作積累了不少經(jīng)驗(yàn)。

目前高端智庫建設(shè)中，怎樣打通決策咨詢和政策制定的通道，這是大家普遍關(guān)注的問題，我建議其中要特別關(guān)注兩個(gè)問題。（1）智庫研究者實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)與理論基礎(chǔ)并重。二者結(jié)合才能提出接地氣的建議，才能瞄準(zhǔn)迫切需要解決的問題，決策者才容易接受。（2）決策者有超前的新思維。就像習(xí)總書記所講，應(yīng)思路超前，科學(xué)咨詢而后科學(xué)決策。領(lǐng)導(dǎo)者除了要寬容、謙虛、能夠接受各方建議外，自己也要有適度超前的考慮，能夠先期提出問題，而后請智庫機(jī)構(gòu)研究。當(dāng)然也需要亡羊補(bǔ)牢，比如天津港危險(xiǎn)品爆炸之后，可以研究管理上出了哪些問題，今后應(yīng)該怎樣處理以防類似事件再次發(fā)生。

智庫既有理論又有實(shí)踐，才能夠提出比較中肯的意見與建議；而領(lǐng)導(dǎo)者或行政負(fù)責(zé)人又能夠適度超前地提出問題，請智庫進(jìn)行理論聯(lián)系實(shí)際的研究，然后提出解決方案。如此，則研究者與決策者、智庫與政府才能夠非常緊密地結(jié)合起來。

《院刊》：創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)發(fā)展是我國當(dāng)前重要的發(fā)展戰(zhàn)略，十八屆五中全會(huì)更是把科技創(chuàng)新作為創(chuàng)新的核心和引領(lǐng)，國家科技計(jì)劃于2015年實(shí)行了改革，成立了國家科技計(jì)劃管理戰(zhàn)略咨詢與綜合評(píng)審特邀委員會(huì)（簡稱“特咨委”），您作為委員會(huì)主任，能否介紹委員會(huì)的職能任務(wù)、一年來的工作進(jìn)展，以及未來科技計(jì)劃改革如何落實(shí)創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)發(fā)展，如何調(diào)動(dòng)企業(yè)的積極性參與到全社會(huì)的科技創(chuàng)新？

徐匡迪：國家為了把創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)做好，為了把科技創(chuàng)新，特別是科研做好，提出了“第三方評(píng)估”，即除了項(xiàng)目評(píng)估、打分以外，還要有政策性、制度性的評(píng)估。國務(wù)院組織部際聯(lián)席會(huì)議，現(xiàn)在又設(shè)立了特咨委為科研經(jīng)費(fèi)的部委間分配做特別咨詢，特資委及其成員要聲明“三個(gè)不”。第一，自己不做課題，也不申請經(jīng)費(fèi)，不帶研究生，也不準(zhǔn)備帶，是為“第三方”。第二，與項(xiàng)目申請人、申請單位沒有利益關(guān)系。第三，不是行政部門負(fù)責(zé)人。因?yàn)樾姓ぷ魅藛T，可能自己不申請，但他所在單位還有一支龐大隊(duì)伍要申請。

委員會(huì)提出的一些建議，直接報(bào)給主管科教的副總理劉延?xùn)|，得到了她的大力支持。部際聯(lián)席會(huì)議因涉及到各部委的不同情況，最后可能造成科研經(jīng)費(fèi)分散，比如同樣內(nèi)容的項(xiàng)目，中科院有一塊，高校有一塊，科技部還掌握著一大塊給各地科研機(jī)構(gòu)、研究院所，教育部也拿一塊，等等。

部際聯(lián)席會(huì)議上，部長們認(rèn)為委員會(huì)的工作是公正客觀的，是各個(gè)領(lǐng)域?qū)＜业囊娊猓块L們都很虛心地聽取，舉一個(gè)簡單的垃圾分類的例子。隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，近些年“垃圾圍城”成為城市的一大問題，國家開始投入很多經(jīng)費(fèi)來解決這一問題。原來主要為填埋，最近又有焚燒。但經(jīng)過委員會(huì)討論，提出這是一個(gè)管理問題，而不是科研問題?！氨鄙蠌V”這些大城市的垃圾分類由居民委員會(huì)負(fù)責(zé)，但后一步垃圾的轉(zhuǎn)運(yùn)通常外包給農(nóng)民工，農(nóng)民工開著大垃圾車清運(yùn)，將小區(qū)里原來分類好的垃圾，一車?yán)咭淮蔚沟?，原來的分類因此而變得毫無意義。垃圾焚燒，要防止二噁英，最好的辦法就是分類——分類焚燒，不同的材料，采用不同的燃燒條件和燃燒方法。但垃圾清運(yùn)工并不關(guān)心下一步怎樣燃燒。

至于說如何調(diào)動(dòng)企業(yè)的積極性和全社會(huì)的科技創(chuàng)新，我覺得現(xiàn)在科技創(chuàng)新最大的阻力不在于中國人沒有創(chuàng)新，也不在于企業(yè)不想創(chuàng)新，而在于知識(shí)產(chǎn)權(quán)模糊不清?？茖W(xué)家拿著國家工資，使用國家設(shè)備、經(jīng)費(fèi)進(jìn)行科研，成果出來后，作為集體成果報(bào)上去，評(píng)價(jià)、頒獎(jiǎng)，這就結(jié)束了。為什么？我們知道企業(yè)推廣要花很大力氣，企業(yè)要承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，不能保證每個(gè)項(xiàng)目都能成功，科學(xué)家本人也有很大壓力，最后很多選擇了“我還是吃我的安穩(wěn)飯吧”，這是體制上的問題。

再談到企業(yè)參與創(chuàng)新的問題，我認(rèn)為企業(yè)要嘗試著進(jìn)行顛覆式的創(chuàng)新。電動(dòng)汽車為什么推到現(xiàn)在已經(jīng)20年了還推不出去，埃隆·馬斯克認(rèn)為，就是因?yàn)槠嚬S的工作人員都是學(xué)機(jī)械的，所以汽車一定要有內(nèi)燃機(jī)，一定要有減速箱、傳統(tǒng)齒輪這一套，而這一套是整車重量的60%。馬斯克認(rèn)為，這套可以全部不要，只放入電池，每個(gè)車輪加電機(jī)，靠激磁電流的大小來控制轉(zhuǎn)速，非常簡單，現(xiàn)在能跑180公里的按照真正電動(dòng)這一套就能跑400-500公里，這樣問題就解決了。這就是創(chuàng)新必須是顛覆性的，就像當(dāng)時(shí)IBM比較早地就知道個(gè)人計(jì)算機(jī)，但它不肯做，它認(rèn)為要大型機(jī)，只要做終端就行。最后比爾·蓋茨的微軟就創(chuàng)出來個(gè)人電腦，風(fēng)靡全球，IBM反而只能跟著做。更有甚者，曾經(jīng)全球聞名的柯達(dá)膠卷，它做膠卷而且沖印，實(shí)際上柯達(dá)公司早就有了電子成像的數(shù)碼技術(shù)，但是不想顛覆現(xiàn)有的價(jià)值鏈。結(jié)果后來柯達(dá)公司也破產(chǎn)了，現(xiàn)在全世界都在用數(shù)碼相機(jī)，年輕人也無法想象當(dāng)初彩色膠卷照36張就要換膠卷，還必須拿到連鎖的柯達(dá)實(shí)體店沖印了才能看。所以說，創(chuàng)新往往就是顛覆式的。

企業(yè)要“轉(zhuǎn)化”，就要有這樣顛覆式的決心，有自我革命的氣魄。芬蘭的諾基亞手機(jī)，曾經(jīng)一度占領(lǐng)全球手機(jī)市場，又薄、又輕、又小、又耐摔，功能還齊全。當(dāng)蘋果和三星提出做3G和4G、做智能手機(jī)的時(shí)候，諾基亞認(rèn)為這是天方夜譚，認(rèn)為沒有人在路上又開汽車又看電視，沒有人在火車、地鐵里面還要上網(wǎng)，回家上網(wǎng)就行了，不用搞什么3G、4G，結(jié)果現(xiàn)在諾基亞垮了，公司被日本公司兼并了，品牌也沒了。傳統(tǒng)的改進(jìn)技術(shù)、縮短生產(chǎn)流程、降低成本、提高利潤的技術(shù)，企業(yè)會(huì)很積極地去用，但顛覆式的技術(shù)企業(yè)不容易接受。而重大的創(chuàng)新，能驅(qū)動(dòng)發(fā)展的創(chuàng)新，通常要源于顛覆式的自我革命。因而，企業(yè)不僅要搞技術(shù)革新，還要嘗試著做脫胎換骨的顛覆式創(chuàng)新。

《院刊》：您曾經(jīng)擔(dān)任中國國際經(jīng)濟(jì)交流中心的顧問，還聯(lián)合發(fā)起了“中國城市百人論壇”，這兩家智庫都屬于民間智庫的范疇，您認(rèn)為中國民間智庫發(fā)展的瓶頸和主要障礙在哪？未來真正的民間智庫中是否也能涌現(xiàn)出國家高端智庫？

徐匡迪：我認(rèn)為智庫是高端還是低端，不在于官方或者民間，那區(qū)別在哪兒呢？現(xiàn)在國家初步提出的這25個(gè)高端智庫是著眼于解決我國當(dāng)前發(fā)展中的很多實(shí)際問題，因?yàn)樾枰M織力量去研究，就比如中科院，有人研究自動(dòng)化、智能生產(chǎn)，有人研究微重力。

“中國城市百人論壇”，是一種自由探索，不是講當(dāng)前城市的，而是看得稍微遠(yuǎn)一點(diǎn)。比如現(xiàn)在中國城市“千城一面”，所有的CBD中心商業(yè)區(qū)都是玻璃大房子，中國的文化就是這樣的嗎？外國人到中國就看不出這是中國的城市，因?yàn)槿澜绱蠖际卸肌伴L這樣”。其實(shí)我們中國有非常悠久的傳統(tǒng)，北方的風(fēng)格、南方的風(fēng)格、少數(shù)民族的風(fēng)格、游牧民族的風(fēng)格，各有各的不同。

怎么樣保護(hù)和發(fā)展我們中國文化的傳承，歷史的記憶，甚至于提高到怎樣記住鄉(xiāng)愁，怎么保持住我們的文化自信、民族自信，我們主張不要做全盤西化之類的事。當(dāng)然，先進(jìn)的東西還是要學(xué)的，但是怎么樣保持自我能比較好呢？比如說最近“城市百人論壇”與美國林肯研究中心合作，在北京大學(xué)做城市財(cái)政的相關(guān)研究。這一研究很敏感，所以只能是民間研究，有興趣的人去參加。城市財(cái)政中國有中國特色，外國有外國的特點(diǎn)。像美國也是和中國差不多：我們是“分灶吃飯”，各省有各省的財(cái)政；美國是各個(gè)州，甚至于立法都不一樣，法律都不一樣，財(cái)政政策也不一樣。所以很多人上班在曼哈頓，但是居住在新澤西，因?yàn)樾聺晌魇盏亩惵时燃~約低，它也是一種引導(dǎo)，就是人不要過分向市中心集中。我們中國就沒有這個(gè)問題，但是中國的土地是國有的，國有的土地可以經(jīng)過批準(zhǔn)以后把使用權(quán)轉(zhuǎn)讓給企業(yè)或外國公司，房地產(chǎn)企業(yè)或者生產(chǎn)企業(yè)建立了工廠、樓宇，就給政府交稅了，財(cái)政就來了。所以也有人說，中國的財(cái)政是土地財(cái)政，但是問題也很多，比如說我們現(xiàn)在土地批出的年限，最多70年，現(xiàn)在很多都已經(jīng)到了，外資來建的大賓館香格里拉都馬上要50年了，到期之后怎么辦？諸如此類，便是要研究、要解決的問題。

中國國際經(jīng)濟(jì)交流中心，也是一個(gè)半民間的智庫。由國家發(fā)改委、商務(wù)部等部門退下來的專家和官員為主組成，他們組織起來進(jìn)行專門研究，做了很好的工作，他們辦了《全球化》雜志，也非常好，也約我寫過三四次稿。他們的研究能夠較為靈敏、敏銳地反映資本外流的問題。中國公民到美國買房、中國企業(yè)到國外收購?fù)鈬髽I(yè)，開始在中國輿論界民眾是歡呼的，認(rèn)為民族地位提高了。過去只有外國企業(yè)到中國來投資，很少有中國企業(yè)去收購?fù)鈬?。但中國國際經(jīng)濟(jì)交流中心比較早地提出資本外流的問題，以及資本外流將帶來一系列的問題，不僅是有法律、財(cái)產(chǎn)歸屬問題，等等，資本外流到一定程度還會(huì)影響人民幣的匯率。前車之鑒，日本日元的大貶值，除了和它經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度降低（到20世紀(jì)90年代后接近于零左右）以外，最大的就是日本大量的公司和公民個(gè)人到海外買房置地，甚至有人說夏威夷有一半都被日本人買去了。

上述方面是民間智庫的優(yōu)勢，民間智庫可以提出這些問題，而這些問題又確實(shí)能給決策者很好的咨詢建議。但也有一些問題，只能由官方智庫來研究。比如工程院和中科院合作，由工程院牽頭的課題“中國制造2030”，研究到2030年中國的制造業(yè)應(yīng)該什么樣。中國現(xiàn)在是制造大國，但不是制造強(qiáng)國，質(zhì)量、品牌都不領(lǐng)先，尚未產(chǎn)生重要的世界影響力。另外，現(xiàn)在還碰到產(chǎn)能過剩、開工不足、利潤下降等問題，該怎樣調(diào)結(jié)構(gòu)？這些問題民間去做，基本上沒辦法，因?yàn)樾枰{(diào)查統(tǒng)計(jì)全國的數(shù)據(jù)，另外要發(fā)動(dòng)各行各業(yè)的制造業(yè)，造船的、造火車的、造汽車的、造飛機(jī)的，還要涉及軍用、民用，等等，要調(diào)用國家各個(gè)部門、各個(gè)機(jī)構(gòu)的數(shù)據(jù)和參與。這就只有高端智庫來做，而且只有中科院和工程院聯(lián)合做。

所以我們講高端智庫，或者說體制內(nèi)的官方智庫，主要是研究國家的大政方針、治國理政方面面臨的主要問題和矛盾。民間智庫則作為很好的拾遺補(bǔ)缺的角色，或者針對(duì)現(xiàn)在還比較小的問題，但隨著國家不斷發(fā)展會(huì)成為大問題的問題來研究，我想這兩者互補(bǔ)所缺，相得益彰。

《院刊》：您認(rèn)為未來中國，能夠形成思想市場嗎？

徐匡迪：我國現(xiàn)在的思想市場，有，但是很小，很局限。李開復(fù)在中國開的創(chuàng)業(yè)工廠就是思想市場的實(shí)例，它指導(dǎo)怎么創(chuàng)業(yè)，因?yàn)樗趪飧泔L(fēng)險(xiǎn)投資很久，可以判斷某個(gè)創(chuàng)業(yè)想法是否可行。舉個(gè)國內(nèi)企業(yè)的例子，比如在上海，出現(xiàn)了節(jié)能市場，有些公司沒有硬件基礎(chǔ)，僅有很少量的測試設(shè)備，但擁有強(qiáng)有力的技術(shù)人員，包括中青年骨干及大學(xué)退休的教授、工程師，公司為商業(yè)樓宇測定每年電耗分布情況，據(jù)此做出節(jié)電方案。方案包含為商業(yè)樓宇每年節(jié)電多少度，用什么方式來節(jié)電，并且不能影響上班，不影響工作，不影響舒適度，完全從減少浪費(fèi)來節(jié)能。商業(yè)樓宇每年節(jié)能來的花費(fèi)的2.5%付給節(jié)能方案公司。2.5%對(duì)于商業(yè)樓宇來說很小，但對(duì)于小的節(jié)能方案公司來說卻很大，如此則市場就形成了。

國外這些公司很多，像著名的麥肯錫公司等，他們是靠提供咨詢來盈利的。公司從事“企業(yè)診斷”，即診斷企業(yè)運(yùn)行上有什么問題、財(cái)務(wù)上有什么問題、市場開拓上有什么問題，最后形成一份報(bào)告，收費(fèi)，比如5萬美元。現(xiàn)在我國的很多大公司也找“診斷”，也有“診斷”公司出現(xiàn)，但現(xiàn)狀尚為“外來的和尚好念經(jīng)”。

我國未來是否能形成思想市場？這要看未來到什么時(shí)間，是5年還是10年？我想到2030年以后這樣的咨詢公司應(yīng)該會(huì)有很多了，會(huì)出現(xiàn)像今天美國市場上盈利的智庫公司。

（徐匡迪系中國工程院院士；摘自《中國科學(xué)院院刊》2016年第8期）