孫若茜

“我實際上認為中國現(xiàn)在既沒有思想界，也沒有知識界。所謂‘界，本應該包括很多不同聲音和想法，是可以溝通的，不能先從道德上妖魔化?！?img alt="" src="https://cimg.fx361.com/images/2017/01/11/slzk201702slzk20170231-1-l.jpg" style="">

三聯(lián)生活周刊：距離1985年開始的“文化熱”，已經(jīng)30年了。如果現(xiàn)在回想80年代，對你來說，是怎樣的？

甘陽：30年，我有兩個很矛盾的感覺，一個是居然已經(jīng)30年了，另一個是才30年啊，好像不那么遠，但又好像很遙遠，你們可以想象中國變化之大。我覺得我們這代人命太好了，從沒有一代人像我們，經(jīng)歷過如此之多的世界變遷。我們趕上了太好的時候。不是說我們經(jīng)歷的都是好的，但是作為一個思想型的人，有這些經(jīng)歷是好的。

“文化大革命”結(jié)束時，中國社會其實基本是傳統(tǒng)社會，中國人的基本生活方式、道德，完全是傳統(tǒng)的，再到改革開放，然后又看到蘇聯(lián)東歐垮臺，全球化資本主義的全面展開，一直到今天英國退歐川普上臺，真是世界大事紛至沓來。小時候看歌德說他自己的最大幸運是眼看世界大事紛至沓來，但他跟我們相比簡直是小巫見大巫。從農(nóng)業(yè)社會、社會主義、資本主義、全球金融資本主義等等所有這些這么大的世界性變化，所有驚人的變化都發(fā)生在我們這一代人身上，我們的經(jīng)歷之豐富是一般人很少有的。我有時候真的很奇怪，中國人是怎么經(jīng)歷過來的，好像若無其事。

三聯(lián)生活周刊：每一次見到變化都會給你帶來思想上的沖擊嗎？哪段經(jīng)歷比較重要？

甘陽：我在美國目睹了整個蘇東的垮臺，1989年開始東歐解體，有半年的時間我在芝加哥大學集中研究蘇東歐轉(zhuǎn)型的問題，那是對我非常重要的一段。1991年蘇聯(lián)垮臺，你們不大能想見，蘇聯(lián)解體的頭10年，人的壽命能在短短10年內(nèi)下降10歲，這是人類歷史上沒有的。文明的解體通常至少要100年的時間才能恢復。中國晚清就是中國文明的全面瓦解，我們至今仍是在晚晴瓦解后重建中國文明的進程中。所以我經(jīng)常說我的思想非常的陳舊，30年時間很長，里面包含了很多的路向，每個人都在回應某一個路向。綜合所有來考慮，對我來說的問題依然就是中國文明崩潰瓦解重建的問題。我今天的視野依然放在19世紀末晚清中國文明全面瓦解的巨大變化上。

80年代文化討論時，我們說自覺地承繼19世紀末的文化討論，自覺地接上“五四”以后的那場關于中西文明的討論。一直到蘇聯(lián)解體的時候，我又一次深刻理解到什么是文明解體。一個文明秩序，是從人內(nèi)心最細微的地方一直到國家社會整個建構各個方面，讓大家覺得很安然、很自在，全面瓦解以后要重建一個文明秩序，這是非常困難的事情。

晚清中國文明解構以后怎樣重啟？中國到底面臨什么問題？要從這個問題出發(fā)，很多問題你才能想清楚。

30年之間有很多變化，我在美國的時候也曾注意到國內(nèi)1994年的人文精神討論，坦白說，人文的力度很弱。為什么中國知識分子在資本主義全面來臨的時候會表現(xiàn)得那么弱？這個反思和歐洲西方相比差多了。西方反資本主義、反現(xiàn)代的文化上的勢力非常強大，和資本主義同樣強大，這才使得他們的現(xiàn)代性不會出現(xiàn)那么糟糕的資本主義，才能平衡資本主義摧毀人性，摧毀一切價值的破壞性。如果沒有極強的力量在抵制，沒有人類永恒不變的一套價值觀在抵制，資本主義將是人類最糟糕的制度。

西方18、19世紀思想家最擔心發(fā)生的事情，在“冷戰(zhàn)”結(jié)束之后的全球化資本主義擴張中全盤爆發(fā)。我們今天回頭看席勒的《審美教育書簡》，所預見的讓人發(fā)毛的東西就是這個，人類精神的東西全不存在了。但資本主義負面性的全面展開在西方是非常長的過程，在相當長時間內(nèi)，歐洲和美國都有很強的制衡資本主義金錢至上的價值觀的動力。我剛到美國的時候覺得美國人太淳樸了，完全沒有拜金主義。但是“冷戰(zhàn)”結(jié)束以后，全球化資本主義的擴張日益肆無忌憚，完全不一樣了。全球化資本主義的最大惡性效果是似乎其他一切價值觀念都已蕩然無存，全球變成赤裸裸的金錢世界。文化人擁護資本主義是天然的悖論，什么是文化人的最高價值？難道是錢嗎？那樣還是文化人嗎？所以說文化人擁護資本主義是荒謬的。

你們未必能感受到我感受到的變化，這種變化必須強調(diào)，因為和你原先預想的世界是不一樣的。西方并不像人們想象的那么簡單，并不是只有資本主義的力量，而是長期以來有非常強的抵制資本主義的文化與社會的力量。但這種狀況在全球化以后，發(fā)生了根本的變化，我們今天必須問，文化是不是仍然還是制約資本主義的力量。如果這樣提出問題，那就變成有很多問題需要你去想。

三聯(lián)生活周刊：現(xiàn)代性的話題在80年代編委會的討論中就非常重要。

甘陽：我在《中國當代文化意識》里，上編定的題目是“反叛”，下編定的題目是“彷徨”。我覺得“彷徨”這種感覺可能是我比較個人性的感覺。不過一般來說，人文里面最深刻的東西，一定是對現(xiàn)代的彷徨和恐懼，因為不知道現(xiàn)代將帶來什么東西，現(xiàn)代性帶來的東西是要沖擊整個歐洲人長期堅持的那套價值觀念的，這是整個文化里面的基本感覺。當時最突出的反應是19世紀西方浪漫派。

三聯(lián)生活周刊：當時有沒有覺得這個問題在很多人的思考之外？

甘陽：80年代有一個特點，就是所有人認為大家都是一樣的。因為當時的矛盾很簡單，就分為改革派和反改革派，所有人都是改革派。我覺得我和改革派沒什么關系，但我確實又不是反改革派，我關心的不是這類問題，我關心的是文化的問題。現(xiàn)在回想起來，我覺得我似乎天生有一種保守主義傾向，我所喜歡的西方的東西都是反現(xiàn)代性的。但是話又說回來，近現(xiàn)代以來西方所有有成就的思想家都是反現(xiàn)代性的。當然一般意義上的庸俗反西方我是非常不喜歡的。西方文化中深刻的東西是對人文有一種非常深的堅守和認同，對于資本主義一切皆為商品是絕對不能接受的。

三聯(lián)生活周刊：為什么當時海德格爾吸引了你們所有人？

甘陽：80年代我們思想界在朦朧狀態(tài)，憑著直覺，一把就抓住了海德格爾，這是非常厲害的東西。雖然在讀他的背后很多東西其實并不一樣，但當時我們覺得是一樣的，當然就是我剛才說的，也有文化虛榮的原因，聰明人當然要讀難的東西。是什么東西在吸引？很微妙。比如我們看卡爾·波普，就覺得很一般嘛，對我們沒有知性的吸引。海德格爾不一樣，他能吊起你全部的精神，是西方文明絕對高度所在，他對2000年的西方文明有一種透骨三分的重新反省，達到的深度是難以想象的，對我們哲學界的沖擊是非常非常大的，顛覆所有以前科班出身的學西方哲學的人所學到的東西。你會覺得他太厲害了，對我來說一個直接的感覺是，他和西方的東西完全不一樣，他是另外一個西方。

三聯(lián)生活周刊：現(xiàn)在讀海德格爾和那時候讀有什么不一樣？

甘陽：第一，現(xiàn)在海德格爾已經(jīng)被妖魔化了。過去大家都很清楚一個問題，就是一個人的政治立場和他在哲學上達到的高度不是同一個事情。并不能以政治上的任何立場抹殺他思想上的問題，而且西方思想界最深刻的思想家通常是反動的，比如說柏拉圖。毫無疑問，2000多年的西方文明，海德格爾在哲學上達到的深度，前無古人，后無來者，如果用減法，西方到最后就只剩兩個偉大思想家，柏拉圖和海德格爾。

海德格爾這么一個深刻的思想家，你不能夠用簡單的政治來衡量他，他一定是在超政治的層面上思考政治的問題。對政治的反應，無非是對西方現(xiàn)代性不滿，他一直希望揭示西方更深刻、他認為更好的另外一套資源和邏輯。

三聯(lián)生活周刊：這和你今天在清華講簡·奧斯汀有什么聯(lián)系嗎？

甘陽：最近十幾年我推動通識教育是和我30年前所做的事情最有連續(xù)性的。根本上都是對文化的關懷。奧斯汀無疑是非常英國的作者，她當時所面臨的無疑是老英國與新英國之間的矛盾沖突，英國以鄉(xiāng)紳為代表的傳統(tǒng)文化與價值正在受到一個新的、未知的、無名的新價值的沖擊，對這個未知的東西她的直覺是不好的，她的直覺是反感的。她的整個小說反應的就是18、19世紀之交英國新舊價值的沖突。英國當時正處于一個很大的變化當中，小說家在感性層面上能很敏感地感受到英國正在發(fā)生這樣的變化，她的小說看上去和所有的重大的政治社會問題都無關，但其實是在最深刻的層面上表現(xiàn)人們所經(jīng)歷的變化和沖擊。

海德格爾也一樣，他感覺到以科技為中心的新歐洲的出現(xiàn)，而有著最好的人文價值傳統(tǒng)的那個老歐洲將要蕩然無存，所以他第一個問題就要問為什么，要問現(xiàn)代性這些新東西在西方的根源是什么；第二問西方是否只有這一個根源，是否有一個更好的根源可以生長一個更好的符合他所希望的歐洲？將這樣的思考，完全從政治上打死實際上是把西方更深的精神探索資源的一條渠道阻塞掉，對人類文明是不利的，用政治絞殺的方式絞殺海德格爾是太可笑的。

三聯(lián)生活周刊：你認為知識界的對話，像80年代那樣的討論，今天還存在嗎？

甘陽：我覺得嚴格意義上說，今天已經(jīng)沒有“知識界”這個概念存在了。都是一個一個小群體，互相之間是不可能溝通的，因為不存在思想上的溝通，所有都被政治化，被妖魔化。沒有一方虛懷若谷真的想聽對方說什么，這是今天最糟糕的問題所在。我實際上認為中國現(xiàn)在既沒有思想界，也沒有知識界。所謂“界”，本應該包括很多不同聲音和想法，是可以溝通的，不能先從道德上妖魔化。

80年代是相對單純的，而且大家都有一個相同的敵對方，就是“反改革派”，也就是說大家都是一個陣營的，在這種情況下不同意見相對是可以溝通的。沒有人會首先假設你是一個壞人，但90年代以后，每個人都站在道德制高點上，只要有不同的看法就從道德上人格上打倒你，他們不想聽你說什么，除非是重復他們的觀點。這是今天真正的問題所在。

三聯(lián)生活周刊：你認為可以重建嗎？

甘陽：目前全球包括中國都出現(xiàn)兩極化的傾向，而且這種兩極化日益的非理性化很難溝通，重要的問題是在極端的分歧中能不能出現(xiàn)理性化溫和化的聲音。我認為大學應該是產(chǎn)生理性化溫和化討論的唯一可能。這也是為什么我這十幾年只做教育這唯一一件事的直接原因。大學按其本性就應該是理性的也是溫和的。尤其通識教育有可能出現(xiàn)這樣一個理性化溫和化的思想交流平臺。因為任何一個大學的通識教育整體課程都不可能是由任何一派單獨掌控，大學的通識教育課程必然是多元的、包容的，課程的唯一標準是學術質(zhì)量。如果大學的通識教育課程能以學術為唯一標準，推動多元、包容、理性、溫和的教育氛圍，那么整個社會逐漸走向理性化、溫和化、多元化、包容化是可能的。我如果覺得完全不可能，也不會去做那么多事情。

我天生是樂觀派，相信中國文明有其天命，到最后是信仰的問題。

“文化：中國與世界”系列叢書主編甘陽