——訪北京大學政治學研究中心主任、北京大學政府管理學院院長俞可平教授

問：不好意思，讓您一位政治學者來談收入分配。

俞可平：不，你的想法不對，收入分配太重要了。沒有共同富裕，就沒有社會主義。所有這些都離不開合理的收入分配制度。

每次我碰到國外研究中國問題的專家，或者對改革有研究的國內(nèi)學者，我都會問他們：中國現(xiàn)在面臨的最大挑戰(zhàn)是什么？我自己內(nèi)心是清楚的，如果要列出三個最主要的挑戰(zhàn)，社會的不公正是其一，而收入分配不公是導致社會不公的重要根源。

當下的社會不公正體現(xiàn)在許多方面。有錢人的孩子從上幼兒園到將來念大學，都可以享受優(yōu)質(zhì)的教育。有錢人可以享受高質(zhì)量的體檢，但窮人平時小病不舍得去看，結(jié)果釀成大病。有錢人住高檔小區(qū)，擁有24小時監(jiān)控、保安巡邏；窮人的住宅區(qū)，小偷小摸不斷……這些在老百姓心中就是社會的不公平，而且都跟收入分配有關(guān)。

問：這種社會不公如今帶來什么問題？

俞可平：按照常理，應當是隨著生活水平的日益提高老百姓對政府有更高的滿意度。這些年來，政府著力于改善民生，其實就是在幫助那些最窮的人，事實上他們的生活條件也在改善。但是我們會發(fā)現(xiàn)，很多老百姓并沒有因為其生活條件的改善而變得對政府更滿意，相反，在某些方面，甚至是更不滿意。

他為什么還不滿？他可能會這么想：“我吃好了、穿好了，但是你比我更好，而且你的‘更好不是靠你的勤勞、聰明，而是靠你的權(quán)力、你的關(guān)系和歪門邪道。”換言之，他感覺到不公平。再加上現(xiàn)在的貪官一個接著一個被披露，涉案的人數(shù)和數(shù)額都很驚人。這事實上也是當下的一個困境：每披露一個貪官，可能給老百姓增加一分負面感覺。不披露，等網(wǎng)民們網(wǎng)上曬出來，也躲不過去，只有更加難堪。

問：所以您認為收入分配不公是導致社會不公的重要根源？

俞可平：袁隆平得到豐厚的獎金為何沒人說不公平？甚至還有人覺得他應該得到更多，為什么？因為那是對他所做貢獻的應有獎勵。但劉志軍相關(guān)案件就涉及資金20多個億，還有買官賣官……這種不公平不公正，是影響老百姓對政府公信力的最主要因素，又恰恰是國家長治久安受到威脅的一個深層原因。社會的不公平體現(xiàn)在許多方面， 但其中最深刻的不公平，是收入分配的不公平。物質(zhì)基礎(chǔ)和物質(zhì)利益畢竟是決定性的。

哈佛大學約翰·肯尼迪政府學院中國問題專家托尼·賽奇教授曾從三個層面考察了中國公民對政府的基本態(tài)度，即普通民眾對各級政府的一般態(tài)度、對地方官員品質(zhì)和能力的態(tài)度以及對政府提供公共物品的滿意度。最后他發(fā)現(xiàn)，在過去的10多年中，老百姓對中央政府的滿意度很高，而對地方政府的公信力和滿意度則相對較低。而地方政府恰恰是直接面對老百姓的。

問：政府有時也覺得“冤”，感覺自己一直在為民辦實事，老百姓卻依然不領(lǐng)情。

俞可平：是的，有一次我到一個副省級城市去調(diào)研，一位領(lǐng)導對我表達了強烈的疑惑：“我們的不少干部從早上雞叫一直干到晚上鬼叫，老百姓為什么還不滿意？”這個問題確實需要我們認真思考。從政治學的角度講，政府的公信力是執(zhí)政合法性的基礎(chǔ)?，F(xiàn)在有一些地方和部門陷入了“塔西佗陷阱”（古羅馬歷史學家塔西佗說：當政府不受歡迎的時候，好的政策和壞的政策同樣得罪人民），就是你做得再好，老百姓也不滿。官員本應有好壞之分，而且我相信多數(shù)官員總是好的?？稍S多老百姓一提起“官”，就認定是“壞的”。

問：官民互不信任會有什么樣的嚴重后果？

俞可平：官民互不信任會直接影響國家的治理。官民互不信任，就難有政通人和的局面。記得我許多年前訪問土耳其的一個重要城市時，第一次對一個國家的治理能力感到了失望。那一年，我在這個城市的街上走，看到街頭都是坦克和荷槍實彈的軍警，但照樣一直有人來強拉我去買東西，你不想進去也得進去，然后強行要你買，實際上就是明著搶錢。我最后才明白這個國家的街頭為何會有五步一崗的軍警。我研究古往今來的政治制度，當時就有一種感覺：一個國家的治理狀況到這個程度，這個國家的政府應該向老百姓檢討。這樣的治理我們叫它“失效的治理”。我們黨所做的一切，是為了國家的長治久安，對此必須有高度的警醒。

問：關(guān)于腐敗，查出的很多貪官，其待遇福利已經(jīng)挺不錯了。

俞可平：經(jīng)常會聽到人們問這樣的問題：貪官要這么多錢干什么？因為我們的官員待遇已經(jīng)夠好了。擁有權(quán)力的貪官通常也有很好的住房，有穩(wěn)定收入，有公車，有很好的醫(yī)療待遇。人們確實不太明白，許多身居要職的官員為何還如此貪婪？我從來不認為，我們中國人天性好貪。新加坡駐華大使與我座談，他說新加坡沒有一個部長有公車。不但如此，部長們也通常不開豪車上班，家里再有錢也不敢開豪車。理由有兩個：一是不助長奢侈風，二是環(huán)保的考慮。大家都是華人，新加坡能做到，我們當然應該能做到。

問：那為何這些官員要貪錢呢？

俞可平：我們做過一些調(diào)查：貪官要這么多錢干什么？我們發(fā)現(xiàn)，主要有三個原因：一是留給孩子，如把子女送到國外；二是給情人、二奶；第三種情況是摳門的“葛朗臺”，就是喜歡錢，看到存款的數(shù)字漲了就開心，不過這是極少數(shù)。

我認為現(xiàn)在最危險的還不僅僅是貪錢的腐敗，我更擔心的是官員的特權(quán)。因為一旦承認特權(quán)，就意味著它是合法的，由特權(quán)導致的腐敗是不被追究責任的，特權(quán)是一種制度性的腐敗。比如，官員在住房、醫(yī)療、退休方面的過分福利，單位集體公款支付的禮券禮品，數(shù)額巨大的“三公”消費，干部轉(zhuǎn)任國企高管后的巨額收入，等等。

我認為特權(quán)是威脅老百姓對政府信任度的一個重要原因。當然，這些年政府對這方面限制越來越嚴格，比如北京對特權(quán)車的整治等等，在某些方面，我們看到情況正在往好的方向發(fā)展。

（摘自《東方早報》）