蔡曉惠+李彥

時(shí)間：2016年12月14日

地點(diǎn)：天津南開(kāi)大學(xué)愛(ài)大會(huì)館

人物：李彥（加拿大華裔中英文雙語(yǔ)作家、滑鐵盧大學(xué)瑞納森學(xué)院文化及語(yǔ)言研究系中文教研室主任、副教授、

孔子學(xué)院加方院長(zhǎng)）

蔡曉惠（南開(kāi)大學(xué)外國(guó)語(yǔ)學(xué)院講師、文學(xué)博士）

蔡曉惠：李老師，我知道您是在1987年出國(guó)、到加拿大以后才開(kāi)始文學(xué)創(chuàng)作的。英文小說(shuō)Daughters of the Red Land（《紅浮萍》）是您的第一部文學(xué)作品，您親自操刀譯寫的中文版《紅浮萍》也在2010年問(wèn)世。您還發(fā)表了《雪百合》《羊群》《嫁得西風(fēng)》《海底》《尺素天涯》等一系列中英文作品，是少見(jiàn)的同時(shí)兼用中英文兩種語(yǔ)言進(jìn)行文學(xué)創(chuàng)作的雙語(yǔ)作家。我注意到，您并不是文學(xué)專業(yè)科班出身：您在國(guó)內(nèi)學(xué)的是新聞，出國(guó)以后在加拿大主修歷史專業(yè)。您的專業(yè)背景對(duì)您的雙語(yǔ)寫作有影響嗎？

李彥：我認(rèn)為是有影響的，而且很深。我在國(guó)內(nèi)學(xué)的是新聞，新聞寫作要求語(yǔ)言精練儉省，必須在很短的篇幅內(nèi)傳達(dá)出最重要的信息，例如導(dǎo)語(yǔ)的要求是不超過(guò)三十五個(gè)字，囊括最必需的內(nèi)容，并能吸引教育水準(zhǔn)不同的各類讀者，這就訓(xùn)練了我語(yǔ)言簡(jiǎn)潔的寫作方式，在有限的空間內(nèi)把最想表達(dá)的東西提煉出來(lái)。在發(fā)表英文長(zhǎng)篇小說(shuō)《紅浮萍》之前，我的寫作訓(xùn)練就是幾十篇發(fā)表在China Daily上的采訪稿，所以自己的文學(xué)創(chuàng)作可能也無(wú)形中受到了這種新聞風(fēng)格的影響。

在加拿大讀碩士時(shí)，我學(xué)的是歷史，歷史專業(yè)對(duì)我的影響就是要有根有據(jù)，不能道聽(tīng)途說(shuō)，人云亦云，胡編亂造。無(wú)論新聞也好，還是歷史也好，所給我的訓(xùn)練都不是文學(xué)的，可以隨意想象和虛構(gòu)。

寫《紅浮萍》時(shí)，因?yàn)橛行﹥?nèi)容涉及親人的隱私，有所顧忌，所以才嘗試著采用小說(shuō)手法進(jìn)行創(chuàng)作，進(jìn)行了適度的改編和虛構(gòu)?！都t浮萍》在出版的時(shí)候，特意在封面注明了是novel（小說(shuō)類），強(qiáng)調(diào)它的虛構(gòu)性，但是仍然有很多讀者認(rèn)為，故事情節(jié)描繪逼真，情感充沛，是編造不出來(lái)的，像是自傳。當(dāng)然，小說(shuō)里面確實(shí)有百分之八九十的內(nèi)容是源于切實(shí)的生活經(jīng)驗(yàn)，只是為了作品的連貫和完整性，進(jìn)行了一些藝術(shù)加工。西方讀者對(duì)小說(shuō)創(chuàng)作中的clarity（清晰）和flowing（流暢）非常重視，所以我這部小說(shuō)屬于歪打正著，得益于自己的新聞寫作背景。

蔡曉惠：您曾經(jīng)說(shuō)起過(guò)，你個(gè)人不太喜歡《嫁得西風(fēng)》，認(rèn)為它算不上一部成功的長(zhǎng)篇小說(shuō)，就我個(gè)人的閱讀感受來(lái)說(shuō)，我也覺(jué)得《嫁得西風(fēng)》材料有些繁雜，人物頭緒過(guò)多，無(wú)論故事還是人物，似乎沒(méi)有突出重點(diǎn)。但是到了《海底》，這些弊病就都不存在了，結(jié)構(gòu)更加清晰，材料使用上更加精致和克制，語(yǔ)言風(fēng)格也非常儉省，可以說(shuō)是“惜字如金”，并且充滿象征和暗示，起到一種“意在言外”的效果，讀者需要反復(fù)閱讀，才能參透其中深意。在這部作品中，您似乎把新聞寫作的風(fēng)格和文學(xué)創(chuàng)作的技巧有機(jī)結(jié)合在了一起。能談?wù)勥@兩部作品的創(chuàng)作嗎？

李彥：《嫁得西風(fēng)》這部長(zhǎng)篇小說(shuō)，是我用中文創(chuàng)作的第一個(gè)作品，當(dāng)時(shí)不懂得文學(xué)創(chuàng)作的技巧，對(duì)文學(xué)的知識(shí)，僅僅來(lái)源于幼年時(shí)閱讀過(guò)的中外文學(xué)名著的感性認(rèn)識(shí)。記得當(dāng)年小說(shuō)初稿寫出來(lái)后，我給多倫多中國(guó)筆會(huì)的一些朋友看了，其中有一位文友讀完后說(shuō)，“你把寫十本小說(shuō)的素材放在一本小說(shuō)里了”。當(dāng)時(shí)我只是希望讀者能從一本書(shū)里獲得大量信息。

其實(shí)，《嫁得西風(fēng)》本來(lái)的書(shū)名是《小城婦女會(huì)》。在這本書(shū)里，我想繪制一幅新移民婦女的群像，并沒(méi)有打算突出其中任何一人，而是寫出一群來(lái)自港臺(tái)和大陸的華人女移民的故事。我們中國(guó)人已經(jīng)習(xí)慣了章回小說(shuō)的講故事手法，比如說(shuō)《水滸》一百○八將，《紅樓夢(mèng)》大觀園里二百多女性爭(zhēng)奇斗艷等等。但是出版社跟我說(shuō)，《嫁得西風(fēng)》里每一個(gè)人的故事都很生動(dòng)有趣，但是人物眾多，沒(méi)有一個(gè)核心，他們不太接受這種群像式的寫法。

到《海底》時(shí)，我已經(jīng)用中文創(chuàng)作過(guò)一些中短篇小說(shuō)了，在寫作心態(tài)上比《嫁得西風(fēng)》時(shí)期成熟了很多，融入了女性在經(jīng)歷過(guò)愛(ài)情、婚姻、為人之母后對(duì)人生軌跡的反思，對(duì)生命的體驗(yàn)可能更加深刻和智慧，心境也更加寬容平和，能夠坦然面對(duì)歷史和人性的復(fù)雜。從文學(xué)技巧上來(lái)說(shuō)，我也慢慢摸索出了長(zhǎng)篇小說(shuō)的寫法。你提到語(yǔ)言風(fēng)格儉省，確實(shí)如此，而且我也有意采用了一些象征和暗示等文學(xué)手法，使作品的意義不止淺白地停留在詞句表面。有些學(xué)者反饋說(shuō)，讀你這部書(shū)不是容易的事，很多時(shí)候需要對(duì)一句話反復(fù)琢磨，才能懂得你所暗示的很微妙的東西——這就是我想達(dá)到的效果。這部小說(shuō)不是快餐文化，是寫給中年以上的知識(shí)女性的，能讀懂它，的確需要些人生閱歷。

蔡曉惠：《紅浮萍》的英文版是1995年發(fā)表的，那時(shí)候您到加拿大才八年時(shí)間，它的中文譯寫版2010年問(wèn)世，這時(shí)候您已經(jīng)又在加拿大生活了十五年，前后這十五年的差距有沒(méi)有對(duì)您譯寫《紅浮萍》發(fā)生影響？

李彥：確實(shí)是有影響的。在加拿大生活了二十多年后，我在回望中國(guó)歷史的時(shí)候，思想感情已經(jīng)發(fā)生了變化。對(duì)《紅浮萍》里所記述的那段歷史產(chǎn)生了新的理解。開(kāi)始創(chuàng)作《紅浮萍》英文版的時(shí)候，我才三十歲出頭，對(duì)中國(guó)歷史的看法和人性的理解，認(rèn)識(shí)是有局限的。譯寫中文版的時(shí)候，我認(rèn)為自己更成熟了，看待人性和歷史時(shí)更加深入和客觀了。所以《紅浮萍》中文版在細(xì)節(jié)上、表述上都跟英文版有些差別。在看待歷史時(shí)，能夠跳出小我，站在人類更高的角度上來(lái)回望和比較。這是譯寫時(shí)發(fā)生的一個(gè)思想上的變化。

另外一個(gè)變化就是文學(xué)意義上的。因?yàn)閺膶徝懒?xí)慣上來(lái)說(shuō)，中文讀者和英文讀者是不一樣的。我剛才提到，英文讀者更注重清晰和流暢，所以英文版在寫法上就比較注重滿足清晰和流暢這兩條原則，而且照顧了西方讀者對(duì)中國(guó)文化歷史知識(shí)的欠缺，所以提供了一些必要的背景和文化解釋。但是中文版就沒(méi)有這層考慮，所以在《紅浮萍》中文版里，我就放開(kāi)了手腳，去滿足我對(duì)文學(xué)語(yǔ)言的追求，更加注重語(yǔ)言的文學(xué)性和審美性。

在寫英文版《紅浮萍》和中文長(zhǎng)篇《嫁得西風(fēng)》的時(shí)候，我還沒(méi)有開(kāi)始教漢語(yǔ)，所以沒(méi)有考慮過(guò)漢語(yǔ)的特點(diǎn)，沒(méi)有考慮西方人對(duì)于中文的接受有哪些思維方式上的差異和障礙。但是2008年動(dòng)筆譯寫《紅浮萍》中文版的時(shí)候，我已經(jīng)教了幾年漢語(yǔ)。在教漢語(yǔ)的過(guò)程中，我才突然意識(shí)到，不同的語(yǔ)言會(huì)在人的頭腦中產(chǎn)生不同的效果。我發(fā)現(xiàn)了漢語(yǔ)具有音韻美和視覺(jué)美的特性，這是之前多年用英語(yǔ)講授中國(guó)文化和歷史課程時(shí)，我從來(lái)沒(méi)有意識(shí)到的。所以在譯寫中文版《紅浮萍》的時(shí)候，我就最大限度地發(fā)揮了我所認(rèn)識(shí)到的漢語(yǔ)語(yǔ)言的特性，充分體現(xiàn)它的idiom（成語(yǔ)）和視覺(jué)美。之后創(chuàng)作的《海底》，也沿用了這種寫法，展示了我對(duì)視覺(jué)美和韻律美的追求。

蔡曉惠：剛才您提到，去國(guó)以后您對(duì)中國(guó)更加寬容了，在您的另外一個(gè)訪談（《纖筆一支的擔(dān)當(dāng)》）中，您說(shuō)，“和不少國(guó)內(nèi)同胞相比，去了海外的人，似乎對(duì)祖國(guó)的歷史和今天的種種不足，更多了一份理解和體諒”，為什么會(huì)有這樣的心境？

李彥：你這個(gè)問(wèn)題很有意思。比如說(shuō)“文革”，當(dāng)初我們都痛恨“文革”，后來(lái)我跟加拿大的知識(shí)分子多次進(jìn)行交流和訪談。他們中有不少信奉社會(huì)主義理念的人告訴我，即便“文革”當(dāng)中發(fā)生過(guò)一些不好的事情，那仍然是共產(chǎn)黨人改造社會(huì)的舉措，比如知識(shí)青年下鄉(xiāng)和農(nóng)村合作醫(yī)療的赤腳醫(yī)生，他們對(duì)此高度贊揚(yáng)。他們認(rèn)為知識(shí)分子深入農(nóng)村，幫助底層民眾改善生活，是削弱特權(quán)、提倡社會(huì)平等的一種方式。

記得賈平凹的某篇文章曾經(jīng)說(shuō)過(guò)類似的話。當(dāng)時(shí)知識(shí)青年在農(nóng)村改造，城里來(lái)了一個(gè)招工名額，就優(yōu)先分給城里來(lái)的知識(shí)青年，而本鄉(xiāng)本土的知識(shí)青年卻要等城里的知識(shí)青年都走完了，才可能有機(jī)會(huì)。好像你生在鄉(xiāng)村，就應(yīng)該待在那里一輩子。這其實(shí)是不平等的。

我認(rèn)同西方左翼知識(shí)分子的一些理念。我們的輿論和文學(xué)作品，不少都強(qiáng)調(diào)作為知識(shí)青年在農(nóng)村如何艱苦，如何浪費(fèi)青春，但是這都是站在個(gè)人的利益、小我的境界來(lái)看待整個(gè)中國(guó)社會(huì)的。如果你站在大我的角度，奉獻(xiàn)個(gè)人的青春是為了祖國(guó)的繁榮昌盛、為了廣大人民的利益，這種犧牲就是值得自豪和驕傲的。有些加拿大讀者說(shuō)，他們看到我在《紅浮萍》中描寫的知識(shí)分子到農(nóng)村去，幫助改善那里的落后狀況時(shí)，感到十分欣慰，也很敬佩雯那一代人的犧牲和奉獻(xiàn)。

也許是受到了從不同角度觀察事物的影響吧，我逐漸對(duì)中國(guó)的歷史和現(xiàn)狀產(chǎn)生了不同的看法。比如，“文革”一開(kāi)始我和我弟弟，兩個(gè)十歲上下的孩子，不得不離開(kāi)繁華的京城，離開(kāi)當(dāng)時(shí)相對(duì)優(yōu)裕的知識(shí)分子干部家庭，躲到邊疆地區(qū)的深山老林里，與工人家庭一起過(guò)著缺吃少穿的生活。當(dāng)時(shí)感覺(jué)好像很不公平，但是多年后重新審視這個(gè)問(wèn)題，就體現(xiàn)出一個(gè)小我和大我的關(guān)系，我思想產(chǎn)生變化，是在西方社會(huì)待了近三十年以后。一個(gè)想法的改變是對(duì)社會(huì)公平的問(wèn)題如何看待。資本主義追求的是過(guò)程的公平，社會(huì)主義追求的是結(jié)果的公平。其實(shí)，至今這個(gè)問(wèn)題也是令人困惑的。對(duì)一部分人的公平，就免不了要對(duì)另外一部分人不公平。

蔡曉惠：《紅浮萍》是在書(shū)寫“文革”，但是我發(fā)現(xiàn)您的“文革”書(shū)寫并沒(méi)有出現(xiàn)特別慘烈的畫(huà)面，雖然也有很多讓人感覺(jué)冤屈和不忍的地方，但是與國(guó)內(nèi)外的很多“文革”書(shū)寫不同，您似乎并不是以一種悲憤和控訴的口吻在講述“文革”，而是客觀理性地?cái)⑹?，用筆非?？酥坪蛢?nèi)斂。為什么會(huì)是這樣的寫法？

李彥：因?yàn)槲宜艿男侣動(dòng)?xùn)練的原因，沒(méi)有親眼見(jiàn)到的和未經(jīng)證實(shí)的東西，不敢隨便亂發(fā)揮、瞎渲染，避免“為賦新詩(shī)強(qiáng)說(shuō)愁”，用聳人聽(tīng)聞的方式來(lái)討好讀者。我親眼看到的和我確定是真實(shí)的歷史事件，才敢于下筆，而不會(huì)根據(jù)道聽(tīng)途說(shuō)的事情，信筆胡謅，嘩眾取寵。

還有一個(gè)原因就是，我不忍心把中國(guó)人寫得太卑鄙、兇殘、齷齪。我還是很有民族自尊感的。雖然我也是在敘述歷史事實(shí)，但我不愿意讓西方讀者對(duì)中國(guó)人產(chǎn)生過(guò)于負(fù)面的印象，讓他們覺(jué)得中國(guó)人如此丑陋，果然是該殺的劣等民族。所以，我雖然書(shū)寫“文革”，但還是盡量表現(xiàn)中國(guó)人的善良和溫暖。比如我寫到在黑龍江林區(qū)一個(gè)親戚家里的生活，對(duì)勞動(dòng)人民所懷有的感情，一方面他們很貧窮，因?yàn)樯畹臉O度貧困和毫無(wú)希望，會(huì)虐待孩子；但他們也有純樸善良的一面，會(huì)為自己的行為感到內(nèi)疚。其實(shí)那一章是我在《紅浮萍》里最喜歡的一部分。我想表現(xiàn)出：在復(fù)雜的社會(huì)環(huán)境下，中國(guó)人本性里的善良和正直并沒(méi)有泯滅；中國(guó)人憑著堅(jiān)忍不拔的毅力，還有深厚的文化積淀，從一場(chǎng)場(chǎng)運(yùn)動(dòng)的硝煙中挺了過(guò)來(lái)，并在艱苦的環(huán)境下繼續(xù)尋找著人類的希望。

蔡曉惠：關(guān)于“文革”書(shū)寫，我想到了另外一個(gè)作家，美國(guó)的哈金——他的經(jīng)歷和您有點(diǎn)類似，都是英語(yǔ)專業(yè)出身，都是80年代中期到北美留學(xué)，后來(lái)在北美開(kāi)始了英文創(chuàng)作，也都因?yàn)樽髌帆@獎(jiǎng)而進(jìn)入了大學(xué)任教。他的“文革”書(shū)寫被國(guó)內(nèi)一些學(xué)者批評(píng)為“東方主義”，有在西方世界販賣紅色中國(guó)之嫌，您怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

李彥：我和哈金見(jiàn)過(guò)幾面，有些交流。他送過(guò)給我?guī)妆局鳎上н€沒(méi)有時(shí)間閱讀。我多年前讀過(guò)他的成名作Waiting（《等待》）。從文學(xué)角度來(lái)看，他的作品符合西方讀者的審美趣味，符合“流暢”和“清晰”兩條標(biāo)準(zhǔn)。假如他的作品出現(xiàn)了對(duì)紅色中國(guó)的負(fù)面描寫，如果是事實(shí)的話，其實(shí)不能用“東方主義”去苛責(zé)他。

我們這一代新移民作家，初出國(guó)門開(kāi)始創(chuàng)作時(shí)，最熟悉的是母國(guó)的往事，而我們印象里的母國(guó)就是“文革”剛結(jié)束的階段，當(dāng)時(shí)中國(guó)還沒(méi)有發(fā)展起來(lái)。我們記憶中最清晰的就是自己的童年和少年時(shí)代，那個(gè)年代物質(zhì)條件確實(shí)落后，生活貧困，思想也很封閉。我們很自然地書(shū)寫記憶中印象最深刻的事情，并不是有意識(shí)地要迎合西方世界，故意丑化中國(guó)。

我想用王國(guó)維《人間詞話》里的人生三境界來(lái)總結(jié)一下我們?cè)谖鞣絿?guó)家生活和認(rèn)識(shí)的三個(gè)階段：“昨夜西風(fēng)凋碧樹(shù)。獨(dú)上高樓，望盡天涯路”；“衣帶漸寬終不悔，為伊消得人憔悴”；“眾里尋他千百度，驀然回首，那人卻在燈火闌珊處”。

我們初到北美的時(shí)候，記憶猶新的，就是母國(guó)發(fā)生的一切，“昨夜西風(fēng)凋碧樹(shù)”，剛剛過(guò)去的“文革”使得萬(wàn)木凋零，隱含了一種譴責(zé)；“獨(dú)上高樓，望盡天涯路”，就是當(dāng)時(shí)的心情：只身一人來(lái)到西方社會(huì)，回望故國(guó)、反思?xì)v史，所以我們最開(kāi)始的英文小說(shuō)都是關(guān)于祖國(guó)的。

但是十多年以后，我們已經(jīng)在西方國(guó)家待了很久，也沉淀了很久，對(duì)那個(gè)社會(huì)有了比較深刻的了解，然后再回望我們走過(guò)的道路，哈金寫出了《自由生活》，我寫出《雪百合》，其實(shí)都表達(dá)出對(duì)眼下身處社會(huì)的批判性反思。例如：自由的代價(jià)是什么？我們追求的究竟是什么？這時(shí)候其實(shí)是第二個(gè)階段，“衣帶漸寬終不悔”，在西方社會(huì)盡管經(jīng)歷了精神上的困擾、生存的掙扎，我們并沒(méi)有后悔自己選擇的人生道路?！盀橐料萌算俱病?，這里的“伊”指的是追求理想的信念，在理想信念的支撐下，人無(wú)論到了何種環(huán)境，最終還是可以走出困惑和迷惘的。在這種心境下，我寫出了《雪百合》。這部書(shū)雖然沒(méi)有獲獎(jiǎng)，但多倫多大學(xué)、卑詩(shī)大學(xué)等好幾所高校都用它做了研究華裔移民史或者女性研究課程的教材。教授們反饋說(shuō)，他們很喜歡這部小說(shuō)的語(yǔ)言風(fēng)格，流暢幽默，信息量很大，寫作技巧掌握得好，讓人物層層展開(kāi)，逐步引入復(fù)雜的主題。我是很欣慰的。一個(gè)創(chuàng)作情感真誠(chéng)的作家，會(huì)寫出自己對(duì)生活的真切感受，而不會(huì)為了獲獎(jiǎng)，去刻意迎合任何一方占據(jù)了話語(yǔ)權(quán)的主流評(píng)論界的。有些國(guó)內(nèi)的評(píng)論家，把事情簡(jiǎn)單化了，這是對(duì)作家創(chuàng)作心態(tài)的誤解。

“眾里尋他千百度，驀然回首，那人卻在燈火闌珊處。”二十多年后，我們中的一些人，已經(jīng)融入主流社會(huì)多年。對(duì)我來(lái)說(shuō)，逐步產(chǎn)生出一種“他不再是他，我不再是我”的感覺(jué)。由于工作的原因，我不可避免地會(huì)與不同文化背景的人頻繁接觸。對(duì)其他文化了解得越多，你就越清楚：外在的表現(xiàn)形式，不論種族、語(yǔ)言、信仰、制度是多么的不同，但人類的內(nèi)心世界，真善美的標(biāo)準(zhǔn)都是相通相似的，剝?nèi)ケ韺又?，并無(wú)本質(zhì)上的區(qū)別。我就是他，他就是我。這種心態(tài)，自然也反映在我近期的幾部非虛構(gòu)作品中。

蔡曉惠：您的英文小說(shuō)《紅浮萍》（Daughters of the Red Land）被美國(guó)、加拿大不少學(xué)校選為學(xué)習(xí)中國(guó)現(xiàn)代史的輔助教材，您的中文小說(shuō)《海底》、作品集《羊群》、散文集《尺素天涯》也均被列為多倫多大學(xué)的漢語(yǔ)高年級(jí)課程教材，這充分顯示了您作品的史學(xué)功能和語(yǔ)言學(xué)價(jià)值，您作品的文學(xué)意義也已經(jīng)得到了加拿大社會(huì)的認(rèn)可，我們知道《紅浮萍》曾獲得加拿大年度全國(guó)小說(shuō)新書(shū)提名獎(jiǎng)，您也曾獲得加拿大滑鐵盧地區(qū)“文學(xué)藝術(shù)杰出女性獎(jiǎng)”。我想知道的是，《紅浮萍》在加拿大主流文學(xué)史的地位如何？或者更廣泛一點(diǎn)，華裔少數(shù)民族文學(xué)在加拿大主流文學(xué)史是一種怎樣的地位？普及程度如何？

李彥：我不愿意把我的作品跟加拿大土生華裔的作品放在一起類比。因?yàn)槲业某擅麟m然是用非母語(yǔ)創(chuàng)作的，但我后來(lái)一直采用中英文兩種語(yǔ)言交叉寫作，而且逐漸把注意力轉(zhuǎn)到對(duì)中西方文化對(duì)比、探索中國(guó)文學(xué)如何向外推廣的思考上來(lái)。

加拿大社會(huì)比較推崇的土生華裔作家，基本上都是第三代甚至第四代華人后代，他們基本上不懂中文，英語(yǔ)就是他們的母語(yǔ)，他們的思維方式和行為準(zhǔn)則，都與我們第一代新移民截然不同。這個(gè)領(lǐng)域里面的代表人物，包括崔維新、鄭靄齡，這兩人在主流社會(huì)的影響很大，是加拿大華裔文學(xué)的翹楚，他們的作品也被高度評(píng)價(jià)；還有李群英的《殘?jiān)聵恰?，也是加拿大英語(yǔ)文學(xué)的經(jīng)典之作。余兆昌的系列兒童作品也經(jīng)常被提及。此外，還有幾位年輕一代的著名作家，比如劉綺芬、黎喜年等人。這幾位土生華裔作家，基本上都是在20世紀(jì)90年代獲得諸如“總督獎(jiǎng)”或者其他文學(xué)大獎(jiǎng)的人，作品很暢銷，備受主流社會(huì)的推崇。

反倒是加拿大華人新移民不大讀這些英文作品，當(dāng)然這跟新移民英語(yǔ)水平普遍不高有關(guān)系；我們這些英語(yǔ)專業(yè)出身的人，雖然英語(yǔ)閱讀沒(méi)有問(wèn)題，但從興趣出發(fā)，也更喜歡讀母語(yǔ)的作品。我是因?yàn)閷?duì)加拿大早期華人移民的生活也很感興趣，所以才讀了《玉牡丹》《妾的兒女》等作品。

蔡曉惠：您近年來(lái)的作品從早期的歷史書(shū)寫（《紅浮萍》）已經(jīng)轉(zhuǎn)向了新移民在加拿大的生存狀態(tài)，比如《羊群》《嫁得西風(fēng)》《海底》，我注意到宗教信仰成為這些作品的一個(gè)主題，有時(shí)候是人物展開(kāi)的背景或幕布，宗教信仰在其他北美作家那里似乎很少涉及，但是在您的筆下，宗教好像滲入了新移民生活的方方面面，這是獨(dú)屬于安大略省這個(gè)小城的獨(dú)特現(xiàn)象還是加拿大各城市的普遍現(xiàn)象？宗教信仰在加拿大華人移民那里扮演了什么樣的角色？您本人對(duì)于基督教是什么樣的態(tài)度？

李彥：宗教在加拿大不是某個(gè)城市的特別現(xiàn)象，整個(gè)加拿大社會(huì)就是建立在基督教之上的。其實(shí)整個(gè)西方文化就是以基督教文化為核心的文化。對(duì)宗教的關(guān)注實(shí)際上體現(xiàn)了我作為一個(gè)寫作者的敏感和對(duì)加拿大社會(huì)的深入思考，站在更高的角度看待人類共同的問(wèn)題才會(huì)產(chǎn)生這些思考。

中國(guó)文化盡管包羅萬(wàn)象，但是大體可以用儒釋道三個(gè)方面來(lái)概括。而西方文化，我個(gè)人認(rèn)為，就是建立在基督教文化基礎(chǔ)上，或者以基督教文化為背景的。不管是天主教還是新教的各種派別，還有東正教，甚至于猶太教，都是來(lái)源于《圣經(jīng)》。我起初并沒(méi)有思考這個(gè)問(wèn)題。最開(kāi)始吸引我注意的一個(gè)現(xiàn)象，就是大批新移民有些曾經(jīng)是共產(chǎn)黨員的都在90年代變成了基督徒，而且很多人信得很虔誠(chéng)。后來(lái)通過(guò)觀察和思索，終于悟出了共產(chǎn)主義信仰和基督教之間存在著的相似性，它們都為生存提供了不可缺少的精神食糧。

我信奉國(guó)際主義和人道主義精神，但接受全世界的不同信仰，例如基督教的那些美好信條，儒釋道中的積極的因素，我都喜歡，但是對(duì)這些信仰中負(fù)面的東西我也持批判態(tài)度。我至今沒(méi)有加入任何教會(huì)，更沒(méi)有受洗，因?yàn)槲沂莻€(gè)對(duì)信仰很認(rèn)真的人，眼睛里揉不進(jìn)沙子，胸膛里容不得齷齪。主義都是美好的。但是人都有缺陷和弱點(diǎn)，在組織和實(shí)施過(guò)程中，難免會(huì)摻雜私貨。假基督徒和假黨員一樣，都是男盜女娼，口是心非，都會(huì)褻瀆信仰的純潔性。

蔡曉惠：在《海底》《羊群》《嫁得西風(fēng)》等作品中，展現(xiàn)出紛繁復(fù)雜的新移民眾生相，里面出現(xiàn)了各色人等，如圓滑精明的臺(tái)灣人龐太太、閱人無(wú)數(shù)的姚翠螺、招搖撞騙的黃水灣學(xué)院教授等等，這些作品里也出現(xiàn)了一些異族人形象，比如品行惡劣的大白鯊、吸毒成癮的青蛤等，可以看出您在描繪中西方人物形象時(shí)，并沒(méi)有任何偏見(jiàn)。但是無(wú)論中國(guó)新移民或者西方人，似乎真正可愛(ài)可敬的人很少，里面的新移民小社會(huì)也是充滿了種種鉤心斗角、爾虞我詐，甚至一些黑暗骯臟的權(quán)色交易。我注意到，這些新移民來(lái)源途徑似乎非常復(fù)雜，既有偷渡者，也有偽學(xué)者，那么在加拿大的移民人群里，有沒(méi)有階層的差別？您現(xiàn)在所接觸的加拿大移民，與您筆下的新移民，有沒(méi)有差別？《海底》里的新移民是不是只是加拿大移民的某個(gè)階層，而不是加拿大華人移民的全貌？

李彥：應(yīng)該這樣說(shuō)，我筆下描繪的這些新移民，都是沒(méi)有真正融入加拿大主流社會(huì)的華人。當(dāng)他們?cè)谌A人圈子里混的時(shí)候，會(huì)把來(lái)自華人社會(huì)的很多弊端一同帶到加拿大社會(huì)，比如拉幫結(jié)伙、聚眾欺人、撒謊詐騙、投機(jī)取巧、不講原則只看私交等等。新移民來(lái)到加拿大以后，如果沒(méi)有進(jìn)入主流社會(huì)就業(yè)，無(wú)人約束他們，就繼續(xù)以這種方式生活，并沒(méi)有本質(zhì)的改變。他們既不受主流社會(huì)的法律和信仰約束，同時(shí)也擺脫了大陸地區(qū)的道德倫理觀念的束縛，成了三不管的群體，所以出現(xiàn)種種亂象。而真正融入了加拿大社會(huì)的華人，是必須遵循主流社會(huì)的游戲規(guī)則的。西方人很崇尚人的獨(dú)立自主意識(shí)，我們這些在大學(xué)里任教的華人，反倒不拉圈子不抱團(tuán)，因?yàn)檫@在主流社會(huì)是被鄙視的做法。我在《雪百合》里面，描述了一些華人新移民的真實(shí)生活狀況。有些白人同事讀過(guò)后，感到驚訝說(shuō)，他們從來(lái)沒(méi)有意識(shí)到，加拿大的華人移民生活簡(jiǎn)直像萬(wàn)花筒似的，這么復(fù)雜！

蔡曉惠：您除了是一位著名作家之外，我知道您還有一個(gè)很重要的社會(huì)角色，就是加拿大孔子學(xué)院院長(zhǎng)，您曾提到您擔(dān)任孔子學(xué)院院長(zhǎng)是為了傳播中華文化，促進(jìn)各族人民的相互了解，我這里有一個(gè)困擾我很久的問(wèn)題想跟您探討：任何一種文化，其實(shí)都是包含精華和糟粕兩個(gè)面向的，中華文化也不例外，在傳播中華文化的過(guò)程中，遇到您自己都不愿接受的中華文化的糟粕時(shí)，您如何處理和面對(duì)？比如中國(guó)文學(xué)經(jīng)典里的一些負(fù)面因素？您曾提到過(guò)，外國(guó)學(xué)者非常反感李逵這個(gè)人物形象，認(rèn)為他血腥暴力，其實(shí)我也跟西方讀者有同樣的感受；除了這個(gè)之外，《水滸傳》里傳達(dá)的很多價(jià)值觀和思想我都很反感，比如，里面大部分女性形象都是負(fù)面的，還有所謂的一百○八條好漢，其實(shí)他們的很多做法都是有違現(xiàn)在的道德觀念的，比如吳用用陷害的方式逼盧俊義造反等等，他們?cè)噲D消滅貪官和對(duì)抗腐敗政府的目的并不能使他們的行為成為正當(dāng)（Their purpose cannot justify their means）；不僅《水滸傳》如此，《三國(guó)演義》里有很明顯的弱肉強(qiáng)食的叢林法則，所謂的皇家正統(tǒng)劉備，也并不是一個(gè)非常有魅力的形象；《紅樓夢(mèng)》中的男性形象，要么正經(jīng)刻板，要么風(fēng)流成性。在教西方人中國(guó)文學(xué)的時(shí)候，您遇到這樣的質(zhì)疑和挑戰(zhàn)時(shí)，如何應(yīng)對(duì)？

李彥：我在傳播中華文化的時(shí)候，還是盡量注重它好的那些方面。舉個(gè)例子吧。我兒子在康奈爾大學(xué)讀大一的時(shí)候，有一次給我打電話，很興奮地問(wèn)我：“媽媽，你讀過(guò)《豫讓傳》嗎？”他說(shuō)他選修了一門叫《中國(guó)簡(jiǎn)介》的課，由一個(gè)從臺(tái)灣留學(xué)回來(lái)的美國(guó)教授講授。課程教材就是從古到今的文學(xué)選篇，比如《荊軻傳》《豫讓傳》《項(xiàng)羽本紀(jì)》，已經(jīng)翻譯成英文了；還有《莎菲女士的日記》《狂人日記》等等。這位教授選《水滸傳》的章節(jié)是“九紋龍史進(jìn)”那一部分，他沒(méi)有選“宋江殺妻”“武松殺嫂”這些我們中國(guó)人很熟悉、但是其實(shí)很血腥暴力的章節(jié)?！熬偶y龍史進(jìn)”那一部分就突出了中國(guó)人講義氣、一諾千金等美德。《豫讓傳》也是一樣，短短幾百字，就很生動(dòng)地表現(xiàn)了中國(guó)人的忠孝節(jié)義、信守承諾、士為知己者死等美好品質(zhì)。我兒子感嘆說(shuō)，“媽媽！原來(lái)中國(guó)人還有這樣的故事！太震撼了！”他告訴我，他們那個(gè)大班上有二百多人，學(xué)生們都很喜歡那門課，他們通過(guò)這門課了解到中國(guó)傳統(tǒng)文化和歷史。

所以在傳播中華文化的時(shí)候，選讀書(shū)目和篇章是很重要的，盡量選取一些弘揚(yáng)中華文化積極方面的文學(xué)經(jīng)典和片段。中華文化里確實(shí)有負(fù)面的因素，有時(shí)候也無(wú)法逃避，這時(shí)候就要注意介紹這些負(fù)面因素的時(shí)機(jī)和方式。例如，我講授中國(guó)文學(xué)課時(shí)，學(xué)生們讀了魯迅的《祝?！贰犊滓壹骸?，會(huì)感到中國(guó)人缺乏同情心，太冷酷。我就會(huì)解釋說(shuō)，正因?yàn)槿绱?，中?guó)才產(chǎn)生了變革的需要，推動(dòng)社會(huì)的進(jìn)步。

蔡曉惠：您個(gè)人更偏向于中文寫作還是英文寫作？您對(duì)將來(lái)的文學(xué)創(chuàng)作有什么打算？

李彥：到目前為止，我已經(jīng)出了十二本書(shū)，與別人合著的有兩本，獨(dú)著是十本，其中有兩本是英文小說(shuō)，就是 Daughters of the Red Land和Lily in the Snow。用英文寫作確實(shí)有它的好處，比如當(dāng)你想要非常流暢的闡述事實(shí)，英文是很得力的語(yǔ)言工具；而且當(dāng)我希望主流社會(huì)只讀英文的讀者能夠理解某些東西的時(shí)候，我會(huì)選擇用英文寫作。比如我寫《紅浮萍》是因?yàn)楫?dāng)時(shí)加拿大很多人不了解中國(guó)社會(huì)、不了解中國(guó)人，我把這段歷史寫出來(lái)，就是希望破除他們對(duì)中國(guó)的一些誤解，讓更多西方人了解真實(shí)的中國(guó)，了解過(guò)去的一個(gè)世紀(jì)中國(guó)到底發(fā)生了什么。寫《雪百合》也是因?yàn)榧幽么笊鐣?huì)對(duì)中國(guó)新移民很隔膜，他們對(duì)中國(guó)人的認(rèn)識(shí)還是停留在一個(gè)很久遠(yuǎn)的時(shí)代，還停留在林語(yǔ)堂的My country and My People（《吾國(guó)與吾民》）。而加拿大土生華裔創(chuàng)作的英文作品，大多寫的是家族的陳年往事，也是一個(gè)多世紀(jì)以前的事情。加拿大華人新移民的生活狀態(tài)、面臨的問(wèn)題早就與那個(gè)年代相去甚遠(yuǎn)了。

20世紀(jì)80年代之后的新移民大多是知識(shí)分子，很多都是在國(guó)內(nèi)拿了碩士出來(lái)的。這一批人有專業(yè)知識(shí)，英語(yǔ)也沒(méi)有問(wèn)題，不存在溫飽的問(wèn)題。我們面臨的是信仰上的困惑：從小接受的是共產(chǎn)主義理想教育，如何接受西方文化和其中的一些價(jià)值觀念，是我們最大的挑戰(zhàn)。在《雪百合》和《自由生活》中，我和哈金探討的都是如何調(diào)整價(jià)值觀念、在異域開(kāi)始新的生活，而不是早期移民最關(guān)注的生存問(wèn)題。今天的新移民，很多都可以憑借現(xiàn)有的教育水平謀得生計(jì)，比一百多年前的華人生存條件優(yōu)越太多了。而且我們這個(gè)時(shí)代，也沒(méi)有明顯的種族歧視存在；如果真的有很嚴(yán)重的情況，也可以訴諸法律。所以我們面臨的是精神上和文化上的困惑、怎樣找到心靈的支撐、在異國(guó)異文化中生活下去。我們用英文寫作也是一個(gè)反思自己的過(guò)程。

我們一到北美就用英文寫作，這是很多早期華人所不具備的優(yōu)勢(shì)。像崔維新他們，都是第三代華裔了，英語(yǔ)已經(jīng)是他們的母語(yǔ)，他們用英語(yǔ)來(lái)講述祖先的故事。而我們是第一代移民，跟他們有很大的差別，我們講述的就是自己的故事，是新移民知識(shí)分子的故事。所以采用哪種語(yǔ)言寫作，取決于想向誰(shuí)講故事：如果我想向主流社會(huì)講述華裔新移民的故事，我就會(huì)用英語(yǔ)寫作；如果我想讓國(guó)內(nèi)的同胞了解海外華人的生存狀態(tài)，我就用中文。

（本文系天津市哲學(xué)社會(huì)科學(xué)規(guī)劃項(xiàng)目“美國(guó)華人文學(xué)空間敘事研究”，項(xiàng)目編號(hào)：TJWW15-008）