[美]大衛(wèi)·哈維 張一兵 楊喬喻

自然、非物質與人本學浪漫主義
——張一兵與大衛(wèi)·哈維對話之二(2017)*

[美]大衛(wèi)·哈維 張一兵 楊喬喻

在張一兵與大衛(wèi)·哈維2017年思想對話的第二部分中，雙方主要討論了自然與本質、物與非物質、革命的人本主義等馬克思主義概念或主題。并就各自立場進行了較為充分的闡述與交流。圍繞自然概念，張一兵強調馬克思對自然概念有著多重界定：作為社會歷史基始的先在性、社會存在中的建構性，以及建構中的特定方式；哈維則提出在西語中自然也指“本質”，強調自然而然的社會存在背后真正發(fā)揮作用的資本邏輯的本質。圍繞物與非物質概念，張一兵強調馬克思的物質概念本身的客觀非實體性，反對使用“非物質”概念指認這一客觀性，因其有將馬克思主義的客觀物性概念抽象唯心化的傾向；哈維則在兩個不同層面上使用了“物質的”，一方面，“非物質的”強調資本和價值本身在馬克思界定中的客觀非物質性，另一方面，又承認總體性的社會存在本身便是“物質的”。圍繞帶有浪漫主義的人本主義思想，張一兵對此保持警惕，防止滑入早期馬克思懸設價值的人本主義異化批判之中；哈維則坦誠自己是個古典浪漫主義者，期待與資本價值增殖共在同生的反價值將從內部瓦解資本邏輯本身，期待使用價值的直接交換、不追求3%綜合增長率的共產主義經濟模式。

張一兵；哈維；自然；非物質；人本主義

2017年5-6月，大衛(wèi)·哈維應邀第二次訪問南京大學，進行了一系列的學術交流和教學活動，并參加了由南京大學馬克思主義社會理論中心舉辦的“第四屆當代資本主義研究暨紀念《資本論》出版150周年國際學術研討會”和“《大綱》專題討論會”(張一兵、奈格里、哈維、普殊同、斯蒂格勒參與討論)等會議。2017年6月2日，南京大學哲學系張一兵教授與哈維進行第二次對話，楊喬喻博士擔任翻譯并全程參與對話。以下是這次對話的第二部分內容。

一

張：我注意到，您在多本著作中討論過“自然”概念，而“自然”概念與“地理”概念是很接近的。但您又同時非常精準地注意到“第二自然”，特別是在《正義、自然與差異地理學》一書里。我感覺，在您的學術思想發(fā)展中，是不是有一個從地理學向生態(tài)倫理的轉變，因為后來您越來越多地講生態(tài)學了。但在我看來，在馬克思的《德意志意識形態(tài)》一書中，“自然”概念除了常識意義上的“自然”以外，還有兩個比較重要的觀點：

第一個觀點是馬克思承認自然的永恒先在性，這是他在討論歷史唯物主義和哲學唯物主義關系之前做的一個判定。因為當馬克思從實踐出發(fā)的時候，會遭遇到一個問題，即過去傳統唯物主義是講自然的優(yōu)先性，或者自然的第一性，相對于人來講，即使是人在地球上不存在了，物質、自然仍然是優(yōu)先的，它仍然會存在。所以，馬克思在《德意志意識形態(tài)》中專門講了一段話，來表明一個基本的唯物主義。由此，在馬克思的新世界觀中就出現了一種新的復雜關系：一是同為第一性的實踐，無論是生產過程還是改變社會制度的政治實踐；二是歷史唯物主義當中最核心的物質生產，它又構成了第一性的實踐中最基始性的層面。也就是說，自然存在是永遠先在的，但是人類歷史發(fā)生以后，在地理環(huán)境當中，純粹的自然越來越趨向消失，而更多的是越來越變成人工的環(huán)境，人工物質條件的環(huán)境。雖然如此，馬克思所強調的自然的先在性還是存在的，不能因為人改變了環(huán)境，改變了自然，它就發(fā)生了動搖。這種關系在馬克思那里有，但在您的書中沒有提到這一點。其實，馬克思在《資本論》中也經常講永恒的自然必然性。

第二個在自然問題思考中比較重要的觀點是馬克思歷史辯證法中的似自然性理論。這一概念是我剛才送給您的《馬克思歷史辯證法的主體向度》一書里提出來的。我發(fā)現，馬克思在《資本論》第一卷序言里還講過一個重要的觀點，這與“第二自然”的觀點是有相關性的。他說，我的《資本論》這本書是研究資本主義的生產關系，資本主義經濟發(fā)展的運行過程與自然界的發(fā)展過程是相類似的。然而，馬克思的這一觀點在后來被嚴重地誤認了。追其原因，最早會發(fā)生在青年列寧那里。當時，列寧和自己的老師普列漢諾夫共同反對米海洛夫斯基的民粹主義，針對當時俄國的民粹主義，他認為俄國的土地已經公有化了，可以繞過資本主義，直接進入社會主義和共產主義。列寧認為，馬克思說社會歷史發(fā)展是一個客觀的自然歷史過程，它意味著社會歷史發(fā)展任何一個階段都是客觀的、不能超越的。但后來我發(fā)現，列寧這個解釋是有問題的。實際上，馬克思在《資本論》中提的觀點是：斯密所講的看不見的手支配下的整個資本主義的商品經濟過程，出現了與自然界的盲目性運動相類似的地方，一定的意義上，它是具有破壞性的(也就是您所講的假設的自由主義的無政府的競爭狀態(tài)，而且您也多次用了“創(chuàng)造性破壞”的觀點)。所以，馬克思才提出在未來的社會主義社會中經濟將是有計劃按比例地發(fā)展，克服資本主義經濟過程中與自然相類似的盲目性。所以，我從馬克思的這一觀點中概括了一個“似自然性”概念。在我看來，馬克思說資本主義社會中的人是“經濟動物”也好，整個商品經濟的運行規(guī)律表現為自然規(guī)律也好，都在于他否定性地批評資本主義經濟王國中出現的這種自發(fā)性和盲目性。同時，這個觀點也是馬克思用來批評資產階級自然法的“永恒的自然性”這種意識形態(tài)的最重要的一個批判立足點。而您在多本書中討論自然概念的時候，至少在討論馬克思的自然概念問題上沒有涉及到上述觀點。我想聽聽您對我剛才所講的兩個觀點是如何看的，這對我以后在研究馬克思的時候也是有幫助的。

哈：首先，我認同您對自然的先在性的觀點。其次，我更加關注的可能不是馬克思對“自然”做怎樣的區(qū)分，而是資本的“自然”。在英語中“nature”這個詞還有“本質”的意思，就是“資本的本質”。我們通常會做這樣一些區(qū)分，比如自然的革命和社會的革命、自然和社會、文化和自然等，這些概念都表現為一種二元對立。實際上，這些概念之間有時很難做出區(qū)分。比如，生命有機體對外在自然的影響，不僅是人和作為人的組織的社會對自然產生影響，其他生命同樣會對自然產生影響，甚至比較極端的情況就是有些有機體會制造出對自身不利的環(huán)境，最終導致它們自己的滅絕。再比如，文化和自然也是緊密聯系著的，比如一片稻田，你很難區(qū)分出哪些是文化、哪些是自然。因為人類文化與自然具有一種同步發(fā)展的、共在性的過程。在關于人類發(fā)展史的記錄片中會看到，人類從狩獵到農耕的轉變中，人類的群居狀態(tài)和身體狀況也發(fā)生了變化。同時在這個過程中，人的壽命也變長了。最近的一個事實是，數據統計分析顯示，在當前發(fā)達的資本主義國家美國和英國，白人的壽命卻在逐漸減短?？傊?，我是贊同您說的自然的先在性的，但是對于我們利用馬克思來面對我們的當下現實社會的話，可能更重要的是資本的本質。資本是怎樣為我們創(chuàng)造了一個這樣的所謂的自然環(huán)境。

在我對自然的理解中，有一種來自早期的浪漫主義；或者說，對我產生比較大的影響的是浪漫主義。我出生在上世紀30年代，成長在二戰(zhàn)期間。越是在困難的時候，浪漫主義就越是占主導。雖然我后來主要關注的是城市空間，分析方法是辯證法和關系性的方法，但在我心中自始至終有一個浪漫主義的維度。所以，我在理解自然的時候，不只是將其理解為一種功能性的或工具性的東西，更多的會考慮到自然之中還有一些美，人對這種美的滿足感以及未異化的人之為人的部分。對我來說，雖然資本主義看起來是這樣一種冷冰冰的框架，馬克思用了一個更精密的框架做了解讀，但在這些背后還有一種非常深沉的人文關懷。

張：我順便問一個與我最后一個問題相關的問題，浪漫主義也是導致您最后在《十七個矛盾》中提出一個革命的人道主義和對普遍的消費異化的支撐點嗎？或者說，在異化和人道主義這些觀念的背后，在根子上是浪漫主義？

哈：是的，就是這個，我禁不住這樣做。這就是我的“蠶吐絲”的母本。

張：根據您剛才說的情況，我對剛才提的一個問題就能理解了。我注意到，您在《正義、自然與差異地理學》中提到海德格爾，特別提到海德格爾與生態(tài)倫理之間的關系。您專門解讀了海德格爾的天、地、人、神的這種詩意棲居、拯救大地的觀點，這是非常有意思的。但是，您把海德格爾的這些觀點解釋成了把本真性內在化自我的這種在場哲學和存在論哲學。

我想跟您探討一個特別有趣的問題是，您是否知道海德格爾除去公開發(fā)表的在場的存在論哲學，并且在1936年到1938年，然后延續(xù)到1944年，海德格爾寫下了七大本秘密文獻，在這些文獻里，海德格爾提出的觀點和您自己內在情懷中的浪漫主義的東西是完全一致的。但在海德格爾那里，不叫去異化的革命人道主義，而是反對在場性的存在本身的本有論，這一點在更深的層面上就是生態(tài)倫理的支撐點。也就是說，海德格爾公開的存在論和在場哲學本身與當時沒有公開的秘密文獻中的本有論觀點是斷裂的。我不知道您是不是有興趣了解這個部分，因為我已經出版了《回到海德格爾》第一卷，在此書的第三章中我專門討論了海德格爾的鄉(xiāng)村浪漫主義。在德國弗萊堡黑森林的鄉(xiāng)間田野中，我們可以體驗到海德格爾的這種浪漫主義，為此，我也多次去過海德格爾在山上的小木屋，在那里可以直接感受到他對自然的親近感以及對現代性的拒斥。我在您的書中看到這一點，然后就想到海德格爾的隱秘的浪漫主義情懷與您的浪漫主義有著一種更深的聯系。

楊：他是批判海德格爾的，您想問他是不是與海德格爾有什么共性？

張：他并不是完全否定海德格爾。在生態(tài)倫理學層面，他是肯定海德格爾的棲居和拯救大地的觀點。但他將“拯救大地”的觀點解釋成存在論，實際上是有問題的。

哈維先生，我想再補充一下海德格爾的“自然”概念。海德格爾做了文獻學的回溯性綜述，在希臘文中，自然(φνσιζ，涌現)概念的本意是“向我們涌現”，他曾寫了很長一篇文章來解釋這個“自然”概念。這不像中文所理解的“自然而然”，人不作用于它?！坝楷F”是指向我們的主體存在涌現。如果替換成您所講的“資本”邏輯的話，就是自然存在與人的存在相關的部分是向資本涌現的。資本規(guī)定了自然本身在場的所有規(guī)定形式，那么，您所講的資本的本性的問題在海德格爾里面有一個更深的理解。我覺得，在馬克思和海德格爾那里，都已經很深地去討論自然本身的被建構性。

哈：我不是研究海德格爾的專家，不太了解這些文獻，但很有興趣去了解更多這方面的東西。在這本書中，我之所以關注海德格爾，是因為環(huán)保主義者對海德格爾引述的比較多，覺得海德格爾是他們的同盟。但在一批研究后殖民主義的印度學者那里，海德格爾變得比馬克思更重要，我不認同他們，于是想跟他們做一個爭論。我想證明海德格爾所說的東西，馬克思早就對自然問題做了深刻闡釋。

您剛才提到的《正義、自然與差異地理學》這本書，實際上是我沒有寫完的一本書。坦白說，在我寫的這些書中，有兩本書是感覺很難寫的，題目太大，比較難收尾，其中之一就是這本書。當我寫這部書稿寫到最后遇到很大困難時，我的出版商是我非常好的朋友，他看完我的書稿來找我，說你這個里面是三本書，你現在這一本書就寫完了，后面再說吧。緊接著我寫的是《希望的空間》，它就是《正義、自然與差異地理學》的結論。在這中間有個小插曲，就是我做了幾次大的心臟搭橋手術，這讓我對生死有了全新的認知，對人生的理解產生非常重要的變化。所以，后面寫的東西可能是從完全不同的視角出發(fā)的。在這本沒寫完的書里面，有很多沒有給出結論的地方，但反而使這本書變得非常出名，討論得特別多，這可能是保留了開放空間的緣故。這的確是我沒有預想到的結果。

二

張：上面的討論已經涉及到一些“非物質勞動”的問題。剛才講過，我基本同意您批判哈特和奈格里《大同世界》里的一段話，就是奈格里實際上沒有理解馬克思的歷史唯物主義中的“物”，它并不是對象性的物，而是一種客觀的關系。但我讀到您在對馬克思的價值關系進行評論時，也使用了“非物質”、“不可見”這樣的描述，這是在《十七個矛盾》之二中。我覺得，這里使用的“非物質”容易滑入您所批評的奈格里的“非物質勞動”的誤區(qū)中。我的理解是，在馬克思那里，價值關系、抽象勞動本身是一種非實體、非對象化的客觀關系，這樣是不是更精準一點？用“非物質”就容易產生它是觀念性的或其他方面的這種誤解。我覺得，馬克思歷史唯物主義的“物”應該是社會存在這種非實體性的、非直接性的。關于這一點，您在地理-歷史唯物主義對空間的構型中有非常精彩的闡述。這個問題能不能在表述上更精準一些，不用“非物質”，或者使用其他的詞來代替它。

楊：但是“非實體”翻譯成英文是一樣的。針對馬克思的所有關于物的討論、馬克思的唯物主義的“物”，哈維有句著名的話是：非物的但是客觀的，就是價值關系。

張：“實體性的”在英文和德文中都有這個概念(entity)。大家都不用這個詞，是不是？

楊：對，都不用這個詞。我可以換成那個詞給他解釋一下。

張：在西文里面，它可能是個多義詞。但在中文里面就有這個問題了。

楊：當他使用“非物”的時候，就又把“物”套回去了。

張：“物質”這個概念在西方是非常精確的。在整個傳統理解中，物質就是跟觀念不一致的東西。所以“非物質”在語義和理解中就很可能是觀念性的。但是“非實體”是馬克思強調的關系性，比如價值關系的抽象是一種客觀抽象，但不能說它是非物質的。當然，這個概念問題只是跟您討論，如果說在西方就只能那樣使用就沒辦法了。

哈：這涉及到術語問題。在西方術語中，“material”表示的意思很多，不只是實體的物，它蘊含了客觀性在里面。當我去描述價值的非物質性的時候，我想強調的是這種非物質的價值的過程是不能脫離物性的關系的。物性的總體性之外一定首先是一個物性的過程，才會有價值在這個構型過程中一個抽象的、關系性的、非物質的東西。

楊：我覺得，他又用“物質的”這同一概念來描述這個總體性的客觀性，所以還是詞匯的問題。

張：當然，我不是想專門挑術語上的刺。一方面，因為馬克思的新唯物主義的起點是實踐，他在同時批評黑格爾、費爾巴哈的時候，當時強調的就是“非直觀的”、“非對象性的”，他沒有用“非物質”。在德文中，他對概念使用得非常精確。他既反對費爾巴哈的那種感性直觀的物質存在，也反對黑格爾唯心主義的觀念活動。而實踐本身是物質性的活動，但它不能直觀，就像我剛才講的勞動一樣。所以，在馬克思那里，他使用的詞是非常精確的，他雖然反對費爾巴哈的自然唯物主義，但不會用“非物質”這個概念。在德文里面也沒有用過。另一個更重要的方面是，在愛因斯坦特別是量子力學以后，在物質的存在形態(tài)上，消解了一個誤解，過去原子論的唯物主義總是講可見的粒子，但是量子力學以后，發(fā)現了物質存在形成的波粒二向性。這就是說，場存在也是物質的一種形態(tài)。

我之所以認真講這個問題，一是馬克思歷史唯物主義的起點就在于非對象性、非直觀，而不是非物質。馬克思在《資本論》中講過，我和恩格斯永遠不會背離唯物主義的立場，他不會用“非物質”這個概念。在社會存在、社會生活的最根本層面中，人與人的關系相當于一種關系場，這本身恰恰也是一種物質形態(tài)，但它不是實體性的。同時，引力場的存在、波的存在已經證明了一種新的物質存在形式。所以，用“非實體”可能更接近反二元論、反實體主義的東西，又可以比較精準地表達人們在社會生活當中的實踐場。這可能會避免“非物質”的歧義性。特別是在中文當中可能更容易出現。

我再補充一句，在資產階級經濟學家那里，恰恰是利用這一點來批評馬克思的勞動價值論，他們認為馬克思的勞動價值是根本就不存在的，是一種形而上學的抽象。如果在形容價值關系的時候，用了這個“非物質”概念，恰恰同資產階級經濟學相接近，更容易被資產階級經濟學所利用。

哈：我當然反對資產階級經濟學對馬克思的批評。在人文社會科學里面，我們是離不開這樣一些抽象概念去討論的，包括經濟學本身。當他們去討論需求、欲望等相關概念的時候，他們也是在用一些抽象的概念去討論。如果他們用這種方式來攻擊馬克思的勞動價值論，說他制造了一個神話，用抽象概念建構了這個神話。這種批評純粹是無稽之談。

價值是一種關系，這就好比地心引力(重力)。重力無處不在無時不在，但我們看不到它。我們無法像對待一個實體一樣將其解剖開來，分析它的分子或原子構成。只能通過關系來認識它。但是我們能感覺到它所產生的結果，它確實是存在的。對于價值，我們同樣可以看到它的結果。很多人攻擊馬克思發(fā)明了這些概念，它們都是不存在的，只是他的憑空想象。但它像重力一樣，雖然看不到，但它實際上是發(fā)生作用的。所以，我在前面提到的兩本書中在描述它的時候都使用了一個詞，即“非物質但客觀”，我認為這對于理解馬克思的價值理論是一種非常貼切的描述。同時，我還有另一種理解和表述，盡管價值是看不見摸不著的，但卻是客觀地發(fā)揮作用，就像引力一樣。不過，它的表現形式是物質的，比如價值就表現為金錢，在馬克思的時代就表現為金。我在給學生講《資本論》的時候經常說，你們都以為馬克思是個唯物主義者，但我想告訴你們的是，馬克思所討論的從來不是靜態(tài)的物，而是非物質但客觀的一個過程。這就是馬克思的“物”。我這樣講的時候，別人都很震驚。

我這里想向您提一個問題。我從去年就提過幾個新概念，比如“反物質”、“反價值”概念等。物理學中有“物質”和“反物質”概念，宇宙物理學發(fā)現，物質總是與它的否定之物相聯的，有物質同時就有反物質，就是同時有一個消解過程。馬克思提出了價值理論，而我想提出一種反價值理論。在我看來，我們通常將“devaluation(貶值)”看作資本主義的危機，并把它看作一個偶然事件，比如大家都知道炒股不賺錢、大部分是賠錢的，但大家都認為自己賠了是一個偶然現象、賺錢才是必然。在我看來，貶值或反價值根本不是一個偶然現象，而是資本運作中的一種必然性，可以說是資本發(fā)展過程中的驅動力，甚至是資本本身自我實現過程中的一種自我救贖，一個償贖過程。所以，我認為，價值的存在同時也有價值的否定性的存在，這可能也是資本主義發(fā)展的一種內在邏輯變化。您如何看待這個問題？

張：這就是我的擔心所在。在讀您的《十七個矛盾》中談論金融資本的時候，已經感覺到您的這種想法。對此，我可能會跟您有點不同。按照您的反價值理論，如果反價值成為資本本身是一個內驅力和必然的自我救贖，那么最終的結果就是馬克思的勞動價值論不再有效。我在跟奈格里討論剩余價值來源的時候，也涉及到這一問題，奈格里最終達到的結果也是否定馬克思的勞動價值論。

我得承認，在這一方面，您的分析是非常精彩的。資本的確在自身運作的頂端制造了一個完全虛擬的過程，構成了支撐整個資本全球化的一個新的基礎。但這一切是否真的能夠離開(這也是我在剛才送您的《反鮑德里亞》這本書中提的問題)，是否真正的能夠否定人類生存的物質基礎——真正的勞動價值論的基礎？您的反價值概念的最核心的部分，是基于虛擬資本和金融資本過程，就會越來越發(fā)現某種存在論上的自身掏空。但是，我自己的底線還是馬克思的勞動價值論，可能它應該尋找新的剩余價值來源。而且，實體經濟和物質生產仍然是全部社會生活的基礎，如果它真的崩潰了，一切金融都是假的。就像您給我們分析的次貸危機中房地產的泡沫，就像現在的互聯網的泡沫等一套東西，沒有真實來源于物質勞動生產的實體經濟的發(fā)展，一切都是浮云。所以，我跟您走的路徑最終可能會保持一個距離。我會仍然去尋求創(chuàng)造性活動本身形成新的價值源泉這個基礎，而不會跟著虛擬資本最后走到反價值。

另外，反物質在物理學和科學上目前還只是一種邏輯的推論。從天文學、天體物理學發(fā)展過程中，人們目前還沒有真正證實它。即使真的證實它，人類作為一個中觀宇宙的存在體，是否能夠進入反物質都還是一個問題。目前人們在科學上還沒有證實它，還只是在科幻電影中進行臆測的東西。

哈：您剛才擔心我的反價值理論會否定馬克思的勞動價值論，實際上，我的反價值理論的中心是工人——廣義上的工人，工人是反價值的抵抗的來源。我關心的不是勞動價值論是否被解構、放棄或者過時了。之前的勞動價值論是資本的勞動價值論，我這里說的反價值就是價值的自我否定。比如說債務，它是對未來生產的一個提前預支，比如借貸時抵押房子一旦到期還不上，我們就失去了對自己的財產的所有權和抵押權，這樣就變成了債務的奴隸，這就是一種債務奴隸制。再比如一個在美國越來越嚴重的現象，美國的學生基本上是借貸上學，平均每個大學生的借貸額大概是15萬美元(4年)，在上個世紀50年代，美國人討論高等教育問題，當時剛好是美國的工人階級力量比較強大，美國在兩次世界大戰(zhàn)中沒有經歷什么創(chuàng)傷，正是國富民強的時候，他們就考慮每個州投資高等教育，但是很多人提出反對意見，說這個投資的受益人到底是誰？如果受益人是學生或民眾的話，我們就似乎變成蘇聯的社會主義了。后來這場爭論被稱為關于反共產主義的爭論。于是，就有人提出人力資本理論，這個理論對應于這樣一個政策，就是學生自己花錢上學，畢業(yè)以后再自己賺錢。教育本身變成人本身的投資。這個例子就涉及到我的反價值理論。學生在投資自己的教育的時候，就是一個反價值過程，因為它是個負債過程?，F在很大的問題是這些學生畢業(yè)以后就失業(yè)，根本還不起錢。反價值變成了社會控制的一種方式。那些負債的人，無論是房貸還是助學貸款，就會乖乖地工作賺錢，就不會去反社會，不會去革命。

張：如果是這樣一種觀點和思考，我是完全贊成的。這跟我擔心的不是一回事兒。您去年也提到過，但沒有做這種解釋。

哈：剛才的解釋是最近的一些想法。不過我的“反價值”、貶值等概念在之前的《資本的界限》已經有比較多的論述。前期我沒有意識到，當馬克思在討論金融資本的時候，這不是一個增殖過程，而基本上是一個貶值和反價值過程。我是最近越來越比較成熟地形成這種理論，并在新書中有專門一章作了闡述。

張：對這一點，我將它看成是您對馬克思《資本論》之后的新問題的分析，這是非常重要的。

哈：對于金融資本的問題，今天我們說在國家機器和金融大亨之間哪個權力更大？如果問希臘人的話，他們會毫不猶豫地告訴你是金融大亨。因為希臘的經濟金融狀況已經特別糟糕了。而在美國，特別是從克林頓上臺以后，他想提出自己的經濟政策，但他的經濟顧問告訴他，這個方案可能不會被通過，因為那些金融大亨會不同意?？肆诸D就問，難道我要聽那些金融大亨的嗎？他的顧問說，是的。因此，從克林頓執(zhí)政以來，其實就是一個華爾街的金融公司控制著整個美國的金融財政。無論是美聯儲還是美國的財政部，都是由他們所主導，包括重大的經濟決策，包括金融危機以后出臺的一些經濟援助政策，基本上都是金融大亨說了算。以后會怎么樣，將很難做判斷。你問美國人，我們將來會怎么樣？很可能美國會變成另外一個希臘。這是大家都很不愿意看到的。

張：我在看《十七個矛盾》的時候，給我觸動比較大的也是關于您對金融資本的分析。在馬克思主義經濟學說發(fā)展史上，曾經有過對這些問題的討論，比如希法亭的《金融資本》，但他還是在舊框架里利用了馬克思的一些概念做了一些思考，而您的研究是完全站在21世紀整個資本全球化過程中討論的新問題。這個問題在我看來是極其重要的。所以，我也特別期望您能在新書里面做一個專門的說明，這是我為什么說《十七個矛盾》是真正的“當代的《資本論》”。這個評價一點都不過。因為我覺得這是用馬克思《資本論》的方法解決當代資本主義全新發(fā)展最重要的一個理論突破。

您精辟地概括當代資本主義社會運行中的三只手理論：斯密的市場“看不見的手”、錢德勒(Alfred Chandler)的企業(yè)的“有形之手”和凱恩斯的國家的“有力之手”。我注意到您使用了“資本的分子運動(molecular movement)”一語，這是指資本的可見力量嗎？可是，您所指認的非異化的對生產和社會發(fā)展的理性組織將是一種什么性質的手呢？它與馬克思過去在《資本論》第三卷中表述的對未來共產主義中“計劃按比例”的生產觀念相一致嗎？

哈：“資本的分子運動”主要講的就是個體的資本家，他們經?？缭絿乘奶帉で罄麧?，通過自己的生產等活動。分子運動不是在一種系統中或體系框架中進行有秩序的協調等活動。我在昨天給出的那個圖示里指出了資本得以運轉的三種驅動力，第一種就是個體資本家，第二種就是國家，國家通過支出來刺激消費，促進價值的實現，這是一種凱恩斯主義的方式。但是采用這種方式就要有足夠的稅收來進行財富的再分配，國家會把稅收、退休金等投入市場，使退休金等獲得最大化的利潤，投資到前景比較巨大的市場里面。所以，國家就需要一些金融機構。這就形成了國家與金融機構之間的一個聯盟，國家的財政部和銀行形成一個體系，制造出一些金融泡沫，從而對勞動進行控制和奴役。

我的態(tài)度立場是反資本主義的，但如果全面拒斥的話，那肯定是一個巨大的災難。我們還是需要使用價值的。那么，我們是應該取代資本主義，還是對其進行改革重塑？

對于馬克思《資本論》的結構，在第一、二卷中主要是簡單再生產，這里面是沒有積累的。但我們是否能夠想象一種能夠產生剩余價值但卻是單純?yōu)榱耸褂脙r值的組織模式使整個過程有序進行呢？我在《資本之謎》說過，所有的問題所在可能就在于資本主義要維持發(fā)展，就要維持3%的增長速度。所以，我現在也在設想是否有這種可能，也就是在設想我的反價值理論最終的結論和模式。就是說現有的資本主義制度的破壞性是否可以利用，因為所有的使用價值都是從中而來的。我在設想，是否可以從《資本論》第一、二卷馬克思不談積累的簡單生產與再生產過程，把它變成一個僅僅為了使用價值的生產與再生產的有序過程。

三

張：您在幾本書中都提到一個“另類政治主張”，這涉及到您一直在思考的重要問題。這個基礎是否是您說的浪漫主義？比如，在共產黨的領導下實施一種改良性的計劃，但在資本主義社會中是不可能有一個主體出來進行非積累性的、取消3%的這樣一個保證使用價值對于大家都夠用的東西。在資本主義體制下，這幾乎是不可能的。因為任何一個資本集團一定會有保護私有財產的機制。您的另類政治主張的具體途徑是什么？并且，這個另類政治主張的基礎是不是您的革命人道主義？

哈：我分了兩種替代性方案，一種是善的無限，一種是惡的無限。前者就是簡單再生產，后者就是資本的擴大再生產。經濟學家頭腦里是沒有經濟理性的，我寫了一本書叫《馬克思、資本與經濟理性的瘋狂》。所以，我主張把那些經濟學系都取消掉，所有人都讀馬克思的政治經濟學。有一天早上醒來，就發(fā)現所有國家都同時決定我們不要保持3%的增長率了。我覺得，中國是少有的能夠控制經濟的國家。

楊：哈維先生對中國還是蠻有信心的。他覺得，如果世界上有哪個國家可以做到影響世界經濟走向的話，中國是可以做到的。

張：我注意到了。您在《十七個矛盾》里面已經涉及到了中國問題。您也提到中國在第一次遇到世界經濟危機的時候投了四萬億，進行大規(guī)模的投資。而今天中國并沒有采取原來的方式，而是采取了供給側結構調整。這有些有點像馬克思所說的從形式從屬到實際從屬，發(fā)生一個比較大的變化。您是站在一個對馬克思主義政治經濟學完全透徹的理解之上，來把握和透視資本全球化的運作，您的“另類政治方案”實際上是我們真的要去使資本回到為人民謀福利的尺度上來。關于這一點是很難做到的，我覺得您的樂觀要打一個問號的。

哈：中國領導人最近提出的綠色環(huán)保政策，在我看來，還是蠻有積極意義的。

張：這可能也是對中國過去三十年發(fā)展的一種方向性調整，因為中國的環(huán)境污染已經到了直接影響到老百姓生存的狀態(tài)了。

哈：從中國政府的政策動向來看，包括對環(huán)境更加注重，與經濟利益相比，會更加注重生存的維度。這會成為一種全新的合作形式的基礎。面對美國總統特朗普上臺以后同歐洲的聯系，中國政府所采取的一系列對策都包含著積極的因素，全球力量的變化相對比較均衡。

張：最后一個問題，那天我們聊天的時候，您跟我提了一個很重要的問題，就是為什么馬克思在《資本論》中對異化概念的使用會減少。我當時也做了一個簡單的說明。但在認真讀您的《十七個矛盾》的時候，發(fā)現您在對整個資本主義問題做判斷時，使用了資本主義問題的普遍異化和疏離這個概念，并且它是帶有總結性的。因此，您也在這本書里提出一種非決定論的革命的人道主義，這個概念是否在哲學上代表了您的“另類政治主張”的一種旗幟性的東西？您究竟是肯定了馬克思在《1857-1858年經濟學手稿》到《資本論》當中重新使用了科學的異化概念，還是您的浪漫主義導致重新認同《1844年手稿》中的異化理論？這是那天我跟您討論過的，這是我十分關心的一個問題。因為在歐洲馬克思主義的理解當中，自從《1844年手稿》出版以后，弗洛姆等人都是提出用《1844年手稿》來解讀《資本論》。而在《十七個矛盾》里面，您對阿爾都塞的“斷裂論”是持批評態(tài)度的，而提出要把《1844年手稿》和《資本論》統一起來。這是否否認了在《1844年手稿》中人本主義異化邏輯與后來的歷史唯物主義之間的重大差異性？我必須清楚，您在方法論上是否有一個重要的轉變。就是說，在對資本主義做了很多分析之后，您到最后針對資本主義給出的是這樣一個結論。但我自己的一個希望是，異化或普遍異化概念也是可以使用的，但您并不是在人本學的意義上使用，而是在馬克思《資本論》中關于人與人的關系顛倒為物與物的關系，這種物化或事物化的意義上來作為一個科學概念使用。這使我產生一個疑問：您領著人們讀《資本論》，解決今天資本主義的新的問題，解放的道路到底是一種價值判斷，還是一種可操作性的革命道路？這是我的最后一個問題，這對于我接下來研究和解讀您的問題、新的觀點可能都是非常重要的。

哈：我使用的“異化”更多的是傾向于《大綱》中的異化。所以我的提問是從《大綱》開始的，我注意到馬克思在《大綱》中使用了較多的異化概念。我不同意阿爾都塞的觀點，是因為在馬克思的《大綱》關于異化的分析中，我看到一些跟《1844年手稿》相呼應或一脈相承的地方。這是我對浪漫主義的一種執(zhí)著和情懷，也是因為我無法丟棄對“Nature (自然、本質)”的那種執(zhí)著。這種人文關懷始終是存在的。如果像阿爾都塞那樣把它變成純粹的科學，那我們就丟棄了一些東西。所以，我在解讀馬克思的所謂的“科學”時，一直使用的是“非物質的”這個詞。這種非物質的社會關系是不能用經驗主義來完全把握和說清楚的。這種說不清楚的背后的東西，可能要靠我們對“nature(自然、本真)”的一種人文關懷，就是人之為人的這種不能拋棄的部分。如果要站隊的話，伊格爾頓寫了一本書叫《馬克思為什么是對的》，這本書不是一種科學分析，但卻吸引無數人去讀他的書，吸引了無數人去關注馬克思。這就已經非常重要了。在這一點上，我們是一致的。也就是說，我比較看重的在于是不是有人去關注這件事，關注馬克思一生所從事的批判事業(yè)以及其中的問題。

在我的學術生涯中，我在巴黎做了一年的訪學，也是我為寫《巴黎城記》搜集材料的那段時間。我在讀書過程中發(fā)現，馬克思關于巴黎公社是有兩封書信的，表現出了兩種截然不同的態(tài)度。在第一封信中，馬克思談論的是階級構成還沒有到位，這也不對，那也不對，對于革命的性質還不好給出一個準確的判斷和定位。但在第二封信中就發(fā)生了一個變化，馬克思說，如果你能夠親身經歷參加這樣一場大規(guī)模的社會運動的話，你就可能突然間覺得被一種力量所驅動去做一件事情。這種力量是無形的，而且力量非常大。它可能不涉及到我們在科學的理論框架中分析的對錯，或者是時機是否是對的，而更多的是表現為一種力量。馬克思在這兩封信中表現出來的這種分歧性的態(tài)度，可能是我們在政治經濟學批判之外不容忽視的東西。

張：這個我理解，至少我能大概知道您的真實想法，將來會在我的書里面進行分析和研究的。剛才您講到的巴黎公社，我知道馬克思對公社的態(tài)度前后發(fā)生了巨大變化。但從歷史上看，可以有幾個可參照的故事。一個是十月革命?？即幕?、普列漢諾夫都是按照馬克思《資本論》中的理性推論往下走的，所以他們不認為在當時的俄國會發(fā)生無產階級革命。但十月革命，士兵和工人蘇維埃，喊著“烏拉”把冬宮的大門一推，就把整個資產階級政權撼動推跨了。第二個故事就是中國的文化大革命，毛主席所預想革命跟后來發(fā)生的事情是不一樣的，我當時是小學生，趕上一個尾巴。第三個故事是巴黎的紅色五月風暴，包括阿爾都塞以及法共在內的所有人在這場風暴里面驚慌失措。包括德國的阿多諾，當娃娃們用燃燒彈來實踐他的理論的時候，他慌張了。他出來說，我不是那個意思，你們不能那么去做。他有句最著名的話就是：我沒有想到學生們會用燃燒彈去實現我們在理論上提出的一個新觀點。最有名的故事是三個學生造反軍的女孩子在法庭上赤裸上身羞辱他，他很快就氣死了。這三個故事的含義就是，在理論和運動、理論和熱情、科學和價值判斷的過程中，在歷史過程中還是不一樣的。在馬克思那里，他對巴黎公社的態(tài)度是可以理解的。作為一個西方的學者，您的確難以置身于那種革命的、火熱的過程。我們對革命、熱情是有充分體會的。

對我個人來講，置身于這種革命熱情之中，我可能會更冷靜一些，更傾向于理性，傾向于非價值判斷。像黑格爾那樣缺少驚奇感，不會裹挾到那種運動當中去。您可能看到占領華爾街運動，看到反全球化運動，但實際上真正的革命席卷所有人的存在那樣運動，給人的感覺是不一樣的。

我覺得，今天我們的成果還是非常非常好的。我也理解了您很多重要的思想，包括一些在書中很難看出來的歷史背景。我想這只是一個開始，以后隨著我對您整個文獻的研究和思考，我可能會有更多的問題和您一塊兒來討論。但我想我們的目的是一致的，就是說，還是想在馬克思之后，用馬克思主義的觀點和重要的方法來面對今天——不管是在西方還是在中國——非常復雜的全球化的新的問題，特別期望這種交流和合作繼續(xù)下去，一點點來做。

非常謝謝哈維教授！

哈：謝謝。

*感謝南京大學哲學系張福公同學的錄音整理。

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1000-7660(2017)06-0001-09

大衛(wèi)·哈維(David Harvey，1935-)，當代美國著名馬克思主義思想家，美國紐約城市大學杰出教授。

張一兵，哲學博士，(南京 210023)南京大學哲學系教授。

楊喬喻，遼寧撫順人，哲學博士，(南京 210023)南京大學哲學系助理研究員。

(責任編輯巳未)