雷平陽+霍俊明

霍俊明：老雷，近好！這個訪談已經(jīng)拖了一段時間，不能再拖了。這次必須得讓你完成此次對話任務(wù)了。

雷平陽：與人對話，通常我會很緊張，尤其是遇上不知道怎么回答的問題，或者當(dāng)自己一點兒談話的欲望都沒有的時候。這種情況下，我會點上一支煙，猛吸，讓煙霧遮住自己的臉。當(dāng)然，有一些對話讓人覺得是神的使者來到了自己的面前，他（她）的任務(wù)是將孤懸遠海小舟之中的我引向大陸，或者帶著雷霆與閃電，讓我在一連串的追問下學(xué)會逃亡和自我拯救。

霍俊明：呵呵！在這一期的《滇池》上你再一次寫到了你的父親，“下雪了，我夢見父親在屋頂上 /慢悠悠的打著太極拳 /世界上所有的屋頂在他周圍旋轉(zhuǎn) /雪越下越大，湮滅他之前 /他下樓去穿了件紅色的新衣服 /吃了一碗剩飯，多喝了一杯白開水 /重新回到屋頂，也比平時多打了一套太極 /在夢中，我喊了他幾聲，他沒有應(yīng)答 /一眨眼，白茫茫的屋頂上 /已經(jīng)換成了一個穿黑袍的陌生人”（《父親》）。

雷平陽：這首詩的寫作，有一個現(xiàn)實背景。父親謝世之后，母親搬到妹妹家去住，鄉(xiāng)下老家的房屋也就廢棄了。因此，每一次回昭通，我都只能去住旅館，像一個外地人那樣。2015年冬天，我應(yīng)邀去昭通參加一個網(wǎng)絡(luò)媒體的頒獎盛典，入住江山大酒店。酒店是一座高樓，周圍的民房則相對低矮，某日黃昏，站在落地玻璃窗前看街景，我就看見一個人來到了房頂上，活動活動筋骨，然后打起太極拳來。那么多的房頂，就他一個人，一個人靜靜地打太極拳。他也沒打多久，很快，一場大雪就把昭通落白了。

霍俊明：在我看來，父親、家族、故鄉(xiāng)、鄉(xiāng)土、現(xiàn)實、中國是彼此交疊在一起的，而你的工作似乎一直就是在為他們重新安置一個身體或場景，進行一次次的復(fù)原和還魂。他們可能已經(jīng)由實體轉(zhuǎn)換成了精神寄托物和寓言化的載體了。

雷平陽：父親和母親他們在一起生活了近五十年時間，到 2008年父親謝世為止。在長詩《祭父帖》里，我曾寫到父親出殯的前夜，母親用衣衫不知疲倦地擦拭著父親的棺木，仿佛想用油光可鑒的棺木作鏡子。其實，在我的記憶中，因為饑寒與勞苦，他們從來沒有停止過打鬧，相互之間的惡語相向更是家常便飯。暮年，父親患上了老年癡呆癥，靈魂走丟了，怨偶才徹底地變成相依為命的老伴。父親離開之后，母親執(zhí)迷于用手工給兒孫們做各式各樣的布鞋，我們兄弟幾家及妹妹家里，她做的鞋子都堆滿了衣櫥。母親在她自己的錦繡王國里靜靜地居住著，很少打開窗戶瞭望外面人聲鼎沸的世界。只有到了清明節(jié)，她才領(lǐng)著眾兒孫，轟轟烈烈地去給父親掃墓。

霍俊明：還記得 2016年秋天吧！我和你等幾位朋友一起來到位于昭通土城鄉(xiāng)歐家營的你家的土坯房。臨來的路上，楊昭低低地說有一次來你家的路上他遇到了鬼——沒有臉，聲音從胸膛傳出。順便談?wù)剹钫寻?！楊昭的頭發(fā)和表情讓我想到的永遠是一個八十年代的文學(xué)青年——那個年代特有的精神面貌，只不過現(xiàn)實世界中的人慢慢變老了。記得在北京，一次吃飯，遇到一個重慶姑娘。在酒桌上她盯著我，然冒出了一句話——你曾經(jīng)是個文學(xué)青年。

雷平陽：楊昭的頭發(fā)一直這么長，沒有短過，也沒有更長過。我們在一起聊天的時候，淵博的學(xué)識致使他話語里充滿肯定句式，一錘定音，朋友們鴉雀無聲。他的酒量并不大，但在他的幻覺里，他的胸腔里有一個裝酒的太平洋，為此，喝酒的時候，他總覺得別人不勝酒力，喜歡一再地搶別人的酒杯，很快就把自己灌醉。他寫小說，以其小說的品質(zhì)，他早就應(yīng)該名滿天下，但他始終默默無聞，始終不厭其煩地修改著他不多的那幾個作品。我曾經(jīng)跟他開玩笑：“你作為一個石匠，可以多鑿一些石人石馬石鬼，不一定非得只鑿一尊尊石菩薩……”他笑而不答。

霍俊明：在你老家，我看到的情形是：房屋前骯臟的河水里盡是垃圾。頹敗的房前有幾個大得有些夸張的蜘蛛網(wǎng)，上面布滿了蚊蚋。那近乎靜止不動的蜘蛛是否是這個時代的化身——像卡夫卡一樣被世界死死困??？敬畏、抵觸，深情與無望是否構(gòu)成了寫作的基調(diào)——現(xiàn)實的困境？田園將蕪胡不歸。我目睹的是“文字的骨灰在天空里紛紛揚揚”。

雷平陽：1970年代末期，我們家從村莊里搬了出來，在村東造屋獨居。房子都是土坯房，土坯與土坯之間有很大的空隙，冬天的時候寒冷的北風(fēng)颼颼地從空隙里吹到屋里來，冷得一家人直打顫。我們有兄弟仨，父母在造房時算計好了，如果三個兒子都沒有什么出息，那就一人一間，娶妻生子，老死鄉(xiāng)下。后來，我外出讀書，有了一份城里的工作，哥哥和弟弟也外出打工，在城市里安了家，這三間土坯房很多年一直是父母居住。父親去世后，母親也搬到了城里，房子借給了一個親戚暫住。昭通產(chǎn)美酒，我的一個設(shè)計師朋友在六年前購置了六噸，沒有適合的地方存放，就用汽車拉了來，存放在這三間土坯房里，由那個暫住的親戚看守著。這兒是利濟河與昭魯大河的交匯處，歐家營就坐落在旁邊。童年和少年時代，很多次我都差一點命喪于這兩條河流。因此，村莊里我有著很多個救命恩人，他們差不多都死了，有一兩個還活著，但大腦已經(jīng)不太清醒。利濟河的上游是昭通城，昭魯大河的上游是魯?shù)榭h城，二十多年來，兩座城市的垃圾順流而下，下游河流上的閘門一放下，所有的垃圾就淤積在歐家營一帶。

霍俊明：這種失敗的現(xiàn)實導(dǎo)致的正是“先行到失敗中去的寫作”。新舊兩個時代和兩種時間觀念的碰撞形成了無處不在的漂泊的冰山和懸崖。每個人都處于一種分裂的尷尬境地。這就是悖論——你擁有的正是你所永久失去的。

雷平陽：是的，命運。我一直覺得，自己是這時代的一個偷渡客。價值觀、文化觀、審美觀，我所奉行的往往就是我內(nèi)心反對的，而我真正以文字竭力捍衛(wèi)的東西，卻又連說出聲的勇氣都早已喪失，我的身份缺少合法性、公共性和透明度，總是被質(zhì)疑、被調(diào)侃、被放逐……偷渡客只能自己給自己驗明正身。

霍俊明：由你的頹敗的老宅、悲苦的鄉(xiāng)村命運，以及比之遠為復(fù)雜的時代都讓我看到你的寫作使你成為一個有精神出處的詩人，這也是你的寫作宏旨或底線，“多年來，我希望自己永遠都是一個有精神出處的寫作者，天空、云朵、溶洞、草叢、異鄉(xiāng)、寺廟、懸崖，凡是入了我的心，動了我肺腑的，與我的思想和想象契合的，誰都可能成為我文學(xué)的誕生地?！保ā稙趺缮接洝ぷ孕颉罚┑沁@一精神出處的發(fā)生和境遇讓人感受到的是鮮血淋漓的“慘敗性的現(xiàn)實體驗”?，F(xiàn)實中沒有任何勝利可言，而詩歌內(nèi)部也同樣是傷痕累累。這關(guān)乎一種特有的詩歌功效，我想到了西默斯·希尼的那段話：“從某種意義上說，詩的功效為零……從來沒有一首詩能阻擋住坦克。但從另一種意義上說，詩的功效又是無限的。這就像當(dāng)著指責(zé)者和被指責(zé)者的面，在沙上寫字，叫雙方都無話可說，并能幡然悔悟?！笔钦l應(yīng)該幡然悔悟呢？endprint

雷平陽：我為什么還要寫作？堅持寫作的理由當(dāng)然也很簡單：我只是自己靈魂閱歷的記錄者，并且沒有不朽之念，讀圣賢書，只為想有光。這種痛苦的閱讀，漸漸地教會我許多古老或嶄新的觀察、記錄、想象、審美、敘事、思想的法門，進而也就形成了自己個體的寫作格式。我曾在一篇日記里寫道：“我從來不反對人們對天國的向往，但我不相信，通往天國的路邊，只能栽種橡膠樹?！睍缫霸诳s小，我能想象到它的消失，代之的“天國”即“工業(yè)文明天國”會是什么樣子，或說為之付出的代價會有多大，我們現(xiàn)在都難以測度，我現(xiàn)在能做的，只是不停地將曠野平移到紙面上。這曠野的樣子，一如泡影。

霍俊明：舊時代并不是美好的，正如新世紀也并非都盡如人意，但是對于具體的生命體來說，你所出生和經(jīng)歷的那個時代成了你真實可靠記憶的重要部分，你的記憶從那里開始，你的身體從那里成長，它們只是一種客觀存在，是一個人的歷史，是一個人的城市。你離開昭通后到了昆明，一個地區(qū)的中心，一個特殊的城市，這對你那段的生活和寫作帶來了什么影響？

雷平陽：1991年夏天，我離開昭通，到昆明西郊二十八公里處的一家建筑公司當(dāng)了宣傳部的政工干部。公司機關(guān)在一個緩坡上，東面是昆明西郊殯儀館，南邊是一家精神病醫(yī)院，西面則是一個巨大的鋼材堆放場。1999年至2004年，我住在昆明西北郊的虹山。那兒是城鄉(xiāng)結(jié)合部，有著巨大的農(nóng)貿(mào)市場、形形色色的雜貨鋪和急匆匆地走路的形形色色的人。我的很多詩作包括《殺狗的過程》就以那兒為場域。我住的社區(qū)在一座小山丘上，對面的山丘矗立著幾個白光閃閃的龐大的煤氣罐，周圍的人們一直擔(dān)心它們會因為什么神秘的原因而爆炸，像生活在死神身邊，始終提心吊膽。從山丘上下來是東西向的學(xué)府路，路的兩邊有昆明冶金專科學(xué)校、昆明理工大學(xué)、云南廣播電視大學(xué)和省教育廳。與山丘正對著的虹山北路上有一座臨終關(guān)懷醫(yī)院，平時都沒什么人影，秋天的梧桐葉被風(fēng)吹著，刮過醫(yī)院門前，總是發(fā)出一陣陣金屬的響聲。

霍俊明：這似乎回到了當(dāng)年卡夫卡的世界，如此現(xiàn)實，如此荒誕，如此不可理解。也正如那句驚心的感嘆——“一種可怕的美已經(jīng)誕生”。記得你說過一句話極其精準：“作案現(xiàn)場似的生活現(xiàn)場”。這種極具中國特色的時代場景甚至成了一個巨大的不可見的網(wǎng)或者迷宮。任何人都身處其中，任何人都要尋找一個出路。而對于寫作者而言，似乎只有文字世界能夠安身立命，“我想象出一個由迷宮組成的迷宮，一個錯綜復(fù)雜、生生不息的迷宮，包括過去和未來，在某種意義上甚至牽涉到別的星球。我沉浸在這種虛幻的想象中，忘掉了自己被追捕的處境。在一段不明確的時間里，我覺得自己抽象地領(lǐng)悟了這個世界”（博爾赫斯）。只是，博爾赫斯想象中的迷宮成了活生生的現(xiàn)實境遇。

雷平陽：我們?yōu)槭裁纯傁駝P魯亞克所說，大腦極度亢奮但四肢無力一如垮掉？核心問題是，我們心力渙散，對什么事情都提不起興趣，盡管我們身邊的世界狀如一個正在進行的作案現(xiàn)場！如何讓熟視無睹的場景和事件詩意盎然？如何在別人寫爛了的題材上進行漢語拓邊？對于一個嚴肅的書寫者來說，這些問題都應(yīng)該努力的去嘗試，而不是假扮一臉不屑又力不從心地徹底放棄。某些題材具有永恒性，它們像上帝一樣端坐在那兒，凡是經(jīng)過其面前的詩人，都必須有所交待。

霍俊明：這個時代的詩人似乎每個人不得不抒寫的正是“鄉(xiāng)愁”下的中國式的“還鄉(xiāng)日記”。也許，這正是當(dāng)代中國詩人的集體命運。一代人的怕和愛！當(dāng)這成為一種寫作驅(qū)動，形成的結(jié)果正是新世紀以來大量的關(guān)于鄉(xiāng)土、底層經(jīng)驗的現(xiàn)實化寫作潮流，其中也出現(xiàn)了大量的平庸和同質(zhì)化之作。也就是說，這種類型詩歌的寫作難度是越來越大了，也很容易被誤解，被貼上

“地方主義”“鄉(xiāng)土詩人”的標簽。

雷平陽：我一直不認可地域性這個概念，尤其不認可用來對應(yīng)“全球一體化”的所謂地域性。我們需要警惕的是，在詩歌界，有的自認為具有“世界性”的詩人，他們總不遺余力地把另一些生活在“小地方”或?qū)憽靶〉胤健钡脑娙藙澣搿暗赜蛐浴保枰哉f明他們才是詩神的特選子民。我的寫作都來自閱歷。惟一的風(fēng)險就是被人們冠以“地域性寫作”，最大的自由則在于魂心的舒坦、語詞的自然和審美的樸素。這些年，我的確寫了很多關(guān)于云南的詩篇，這是因為我認為云南是一個詩歌出沒的地方。禮失求諸于野，云南有足夠多的野，野外，野草，野山，野水，野之間的人民及其文明，我之寫作，類似于古代的采詩官。稍有不同的是，采詩官得到的是詩稿，意在建構(gòu)中國古老詩歌的最初廟宇，我在野地上得到的一切，則意在搭設(shè)一個可以體現(xiàn)我詩歌夢想的紙上荒野，并借以反對身邊猖狂、霸道的詩歌政治學(xué)，以及顛覆了千年文明的工業(yè)化的暴力文明。沈浩波曾將我視為腐朽的‘鄉(xiāng)村才子之一，殊不知我的內(nèi)心也藏著猛撲向詩歌未來的千軍萬馬。但我始終覺得，我們這一代漢語詩人的使命并不在于迅速再造神圣的詩歌天堂，而在于在詩歌亂世之后恢復(fù)重建一座座坍塌了的詩歌小廟，讓詩歌重獲良好的文化生態(tài)。革命總是靜悄悄的，從野外開始的革命，尤其是當(dāng)這種革命只是基于詩歌精神的重建，它甚至可以視為一個詩人的自虐或自討沒趣！

霍俊明：是的，寫作的差異性最為重要。即使是同一個生存空間，不同經(jīng)歷的人呈現(xiàn)出來的感受甚至所看見的事物也是不同的。多年后汪曾祺回憶四十年代自己在昆明的學(xué)生時代時寫了一首詩，“蓮花池外少行人，野店苔痕一寸深。濁酒一杯天過午，木香花濕雨沉沉”。而今天的昆明作家，像雷平陽能有這種情致和淡然嗎？無論是雷平陽的詩歌還是散文寫作，繼續(xù)從“空間”“地方”入手，從《云南記》《出云南記》《我的云南血統(tǒng)》《云南黃昏的秩序》《基諾山》《黃昏記》《烏蒙山記》一脈下來，“記”（包括你大量的以“記”命名的詩歌和散文）已然成為文體學(xué)（古文常見的四種文體為記、表、書、志）意義上的寫作譜系。在一個個碎片化、遺跡式的精神空間我看到的是一個前現(xiàn)代性的黃昏和黑夜中近乎失魂落魄的孤魂野鬼式的“行者”。歸附到修辭上這是一個躬身于“地方”“方言”“野地”“紙上的曠野”的使徒或行腳僧。

雷平陽：“云南”在我的詩歌中，它是語言、情懷和時空的背景，不是寫作的標的，更不是審美的終點。從《云南記》到《基諾山》，有著對情感根系的尋找與持守，但主要還是為了讓詩歌及物、在場。我只歌唱了正在消亡的鄉(xiāng)村文明中的某一部分，比如萬物有靈的宗教信仰，比如故鄉(xiāng)和親情。它們的好，基于時代的墮落，基于不滅的神性和人性。寫它們，我寫的是挽歌與投降書，什么都抵御不了，無非是在荒草之中給一個個孤魂野鬼立個石碑。寫地方，是因為我的寫作資源存在于某個地方，我仍然會堅持寫下去，但不會有意地強化“地方”的唯一性和排他性。福克納“郵票大的地方”的說法，核心是“郵票”，不是“地方”。云南人說一個地方的小，“牛皮大的一塊地方”，最有意味的也是“牛皮”，不是“地方”。我的想法，關(guān)于“地方”，它必須具有普遍性，它的名字是可以置換的，它的內(nèi)心不是孤立的，它的命運也不是用來反抗和革命的。我不認為佩索阿一生都在寫里斯本的道拉多雷斯大街，也不會有人認為帕慕克只意味著伊斯坦布爾。在我看來，云南是無窮盡的，是宇宙或比宇宙還要高大的天堂。但有必要說一下的是，在很多時候，我們迷失于云南的異美和生命力，無從找到它所展現(xiàn)出來的人類夢寐以求的精神標高，也無從在詩人筆下的云南身上發(fā)現(xiàn)我們時代的肉身淪陷與靈魂反抗，那么很多閱讀均可視為無效，這也就是現(xiàn)代性為閱讀者設(shè)置的一道苛刻之門。

霍俊明：信息性的敞開使得新聞化成為了日常現(xiàn)實，似乎現(xiàn)實和寫作的關(guān)系也正在發(fā)生變化。尤其是對于小說家，越來越多的質(zhì)疑是他們寫出的故事照之超出了想象力極限的怪誕的現(xiàn)實相比已經(jīng)喪失了想象力。

雷平陽：超越想象力的新聞事件，比平庸的詩歌更震撼人心，我所理解的藝術(shù)性，就是“永恒的新聞性”。大凡優(yōu)秀的藝術(shù)作品，審美追求、語言拓邊、時空建設(shè)、社會功能等等方面，無一不具有永不散失的新聞性，無一不是“絕學(xué)”，無一不是對任何一代人都有神啟性的“傳統(tǒng)”。我不排斥詩歌的新聞性，相反我對詩歌中存在“永恒的新聞性”懷著熱切的愿望。這就是我借用“攝影術(shù)”，大面積、大幅度羅列生活現(xiàn)場的原因所在。生活現(xiàn)場上發(fā)生的鋪天蓋地的事件，我感到有很多都內(nèi)含了暴烈的史詩性結(jié)構(gòu)和殘酷的詩歌美學(xué)，以及我們一直在追問的世界的真相和我們不堪一擊的命運。

霍俊明：我近期又重讀了以賽亞·伯林的《現(xiàn)實感》。而這也回應(yīng)了我近年來對中國詩歌的理解（一部分的），很多寫作者都在爭搶著寫現(xiàn)實，但是缺乏的恰恰是“現(xiàn)實感”。就現(xiàn)實感問題上，我認同伯林的這句話：那些偉大的體系建構(gòu)者們在他們的作品中既表達又影響了人類對世界的態(tài)度——看待各種事件的方式。

雷平陽：激活日常現(xiàn)實與生活經(jīng)驗，使之從個人閱歷轉(zhuǎn)變?yōu)榫駳v險，其難度約等于從一個世界到另一個世界。我一直覺得，眼下的很多詩人、作家，因為政治和寫作目的的需要，有意識和無意識地都喜歡從自己的心靈史和生活史中向外逃亡，把文字都獻給了他們虛擬的故事與貧血的想象，根本不愿接受現(xiàn)實生活的逼視和控訴，漸漸地也就失去了書寫現(xiàn)實的心力和勇氣。別說“風(fēng)俗”，就連風(fēng)景和鳥叫，很多人都寫不出來了。

霍俊明：轉(zhuǎn)眼間，我們說得已經(jīng)足夠多了。盡管看起來有些是老問題，但最終無不指向了這個時代寫作的核心命題。北京已經(jīng)是深秋了，你下周就來北京小眾書坊參加你新詩集《擊壤歌》的發(fā)布會了。到時再聊吧！

雷平陽：呵呵，好的！霍書生，北京見。

責(zé)任編輯 段愛松 胡興尚endprint