樂(lè)冰　方文竹

樂(lè)冰：你從八十年代校園詩(shī)歌起步，創(chuàng)作史已有30多年，由于寫詩(shī)與生活的關(guān)系，詩(shī)歌在你的生活中占有了什么樣的位置？或說(shuō)在你的生存經(jīng)歷中，生活與詩(shī)歌形成了一種什么樣的關(guān)系？

方文竹：詩(shī)歌與生活既有相互讓位，也有相互通融的方面。寫詩(shī)只是生活的一部分，或說(shuō)，寫詩(shī)本身構(gòu)成了生活，卻不是生活本身。而生活尤其是人的生活不會(huì)是直線式的單向勢(shì)態(tài)，詩(shī)歌寫作插在生活的夾縫里，是隨著生活的騰挪而運(yùn)轉(zhuǎn)的，生活在斷裂、停頓和拐彎，詩(shī)歌寫作會(huì)無(wú)動(dòng)于衷嗎？間歇即停頓，是暫時(shí)的中斷，是休憩，是與生活的相互呼吸與應(yīng)答、補(bǔ)充、調(diào)整，只有通過(guò)間歇，生活才會(huì)張開吸納和消化詩(shī)歌的神秘的胃。比如九十年代伊始考研的幾年里，由于繁重的功課準(zhǔn)備幾乎耗盡了我所有的時(shí)間和精力，暫時(shí)離開了詩(shī)歌寫作，但是，詩(shī)歌的魔鏡總是映照出生活的虛空，盡管看起來(lái)生活有了裝得滿滿的征兆，但是，缺少一種精神內(nèi)在的引領(lǐng)，而不是通過(guò)考研謀取所謂的世俗“前途”（讀書人的出路似乎只有通過(guò)讀書）。因此，進(jìn)人大讀研以后我成了一位“不務(wù)正業(yè)”的學(xué)生，讀哲學(xué)專業(yè)卻瘋狂地寫詩(shī)，不過(guò)我只是偷偷地寫，后來(lái)還是被同學(xué)們發(fā)現(xiàn)了，他們感到好奇和羨慕，好像在詩(shī)歌在枯燥的哲學(xué)概念中注入了一股鮮活的人文瓊漿，正值人文精神大討論的時(shí)代，詩(shī)歌對(duì)于搞哲學(xué)的人來(lái)說(shuō)，無(wú)異于一場(chǎng)春天的音樂(lè)會(huì)，融化掉一些人生的硬塊。

在單位和社會(huì)上交往，我往往隱藏寫詩(shī)的身份，當(dāng)然，寫詩(shī)的“身份”本身卻頗為可疑，只是詩(shī)歌本身缺少一種對(duì)抗的力量，詩(shī)歌使用起來(lái)的第一個(gè)消費(fèi)對(duì)象是自己，只有自己才是最嚴(yán)格的讀者，否則，你不會(huì)干這個(gè)行當(dāng)（你看你看，我又錯(cuò)用了針對(duì)詩(shī)歌的“行當(dāng)”這個(gè)詞）。詩(shī)歌與生活的若即若離是一種正常的配置關(guān)系，這當(dāng)中既有詩(shī)歌的智慧，也有生活的智慧。我不贊成一個(gè)詩(shī)人因?yàn)樵?shī)歌寫作的詞語(yǔ)定向而擾亂了生活的坐標(biāo)，生活總會(huì)是一時(shí)向著左邊，一時(shí)向著右邊。當(dāng)然，不是說(shuō)生活非得給詩(shī)歌讓步不可，而是說(shuō)任何時(shí)候任何地點(diǎn)都要維持詩(shī)歌寫作主體的身體氣息。身體氣息的通暢是對(duì)世界、人生和語(yǔ)言的供氧，或說(shuō)，身體是詩(shī)歌寫作的資源庫(kù)。

樂(lè)冰：我注意到元、源、原在近年的話語(yǔ)潮中頻繁出現(xiàn)，好像它們之間有著某種一致性，如果用它們來(lái)袁達(dá)詩(shī)歌面目是否恰當(dāng)呢？當(dāng)然，這里的面目是一種現(xiàn)象學(xué)意義上的表述，即現(xiàn)象就是本質(zhì)，在胡塞爾的本質(zhì)還原中，心靈一現(xiàn)象一本質(zhì)就是一個(gè)東西，都可以直觀到。因此作為現(xiàn)象的面目和本質(zhì)統(tǒng)一起來(lái)了。

中醫(yī)就是通過(guò)望聞問(wèn)切從面部看出一個(gè)人的內(nèi)臟，另一方面，內(nèi)部必定有著它的顯象，從而形成了內(nèi)外統(tǒng)一。

方文竹：這里我不想對(duì)到“元、源、原”進(jìn)行一番學(xué)究式的語(yǔ)源學(xué)譜系考察，只是集中式將它們表述為根在性反而省事些，而且誤差很小。對(duì)于詩(shī)歌文本來(lái)說(shuō)，根在性是一種潛在價(jià)值，但是，它的目的是要變成顯價(jià)值即文本實(shí)現(xiàn)，否則，它就沒(méi)有存在的必要，只是詩(shī)人個(gè)人的夢(mèng)囈。

何為詩(shī)歌面目？其實(shí)這并非一個(gè)難問(wèn)題，因?yàn)橹袊?guó)是一個(gè)詩(shī)歌大國(guó)，有著極其豐富的詩(shī)歌傳統(tǒng)，是傳統(tǒng)就會(huì)有告知，有解答。這個(gè)傳統(tǒng)告訴我們，偉大的詩(shī)歌脫離不了宇宙感、歷史性和人生感的高度。這就是中國(guó)詩(shī)歌的根在性。那么，西方詩(shī)歌的根在性是什么呢？我認(rèn)為是神性，如《浮士德》《荒原》等等，尼采本質(zhì)上是一位哲學(xué)詩(shī)人。

各個(gè)詩(shī)人有各個(gè)詩(shī)人的詩(shī)歌面目。具體到我個(gè)人，詩(shī)歌就是存在的顯象，是一個(gè)心靈留宿的空間。同時(shí)，作為一位漢語(yǔ)詩(shī)人，詩(shī)人逃避不了家園的宿命。我不同意將家園無(wú)限拔高的主流態(tài)度，詩(shī)歌無(wú)論向內(nèi)還是向外拓展，都必須突破家園的囿限，家園內(nèi)還有家園，家園外還有家園，詩(shī)歌終歸是一種無(wú)限延展和提升的藝術(shù)。世界上比海洋更廣闊的是心靈，比心靈更廣闊的是詩(shī)歌，因?yàn)樵?shī)歌是心靈的相加、相乘、相融，文本上的心靈產(chǎn)生了異化，詩(shī)歌總是比心靈更多。

不少詩(shī)人和批評(píng)家對(duì)我說(shuō)：寫了這么多年，語(yǔ)言關(guān)過(guò)了。那么，還有一些什么“關(guān)”和“非關(guān)”呢？“語(yǔ)言關(guān)過(guò)了”就等于可以“得意忘言”（莊子）了嗎？這里我將語(yǔ)言理解為技巧。似乎技巧是一種手藝如木匠裁縫泥瓦匠等。非也！技巧其實(shí)也是一種人生經(jīng)驗(yàn)，一種時(shí)間的對(duì)陣，同樣屬于詩(shī)歌面目。思想通過(guò)技巧實(shí)現(xiàn)或增殖是常識(shí)。在大師那里，以語(yǔ)言暴力或技巧對(duì)抗社會(huì)是常有的事。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，技巧是一輩子達(dá)不到的遠(yuǎn)景。你的技巧到家了，你的思想也就到家了，語(yǔ)言本身有一種建構(gòu)的力量，同樣，技巧本身也有一種建構(gòu)的力量。技巧是更高的思想。因?yàn)椋枷胄詮?qiáng)的優(yōu)秀作品看不出有什么技巧，人們就以為技巧不重要了，其實(shí)高度技巧的融入便化為無(wú)，即大技巧，只有極少數(shù)杰出者才能做到。

看不出技巧的作品便易于進(jìn)入，當(dāng)然也有進(jìn)去難以出來(lái)的現(xiàn)象，這說(shuō)明作品的藝術(shù)水準(zhǔn)極高，內(nèi)質(zhì)與顯象達(dá)到了統(tǒng)一。

樂(lè)冰：作品的內(nèi)質(zhì)包括詩(shī)人個(gè)人的情志，還有社會(huì)內(nèi)容、宇宙觀、歷史觀等，它與語(yǔ)言媒介構(gòu)成作品的層次，好的作品總會(huì)具有多層次。有人說(shuō)，中國(guó)詩(shī)歌缺少神性，也就缺少了最深層次，從而影響了中國(guó)詩(shī)歌的頂級(jí)質(zhì)量即“大詩(shī)歌”的產(chǎn)生，同時(shí)與西方詩(shī)歌表現(xiàn)出不同的特質(zhì)。你以為如何？

方文竹：詩(shī)歌寫作有著它的文化背景，中西詩(shī)歌有著不同的文化背景。按照流行觀點(diǎn)，西方有宗教，中國(guó)則沒(méi)有，縱使有，也只是偽宗教、準(zhǔn)宗教如儒教、道教等。我認(rèn)為，宗教無(wú)非體現(xiàn)了一種偏向和執(zhí)著，是一種態(tài)度，將一種態(tài)度進(jìn)行到底就是深度，就是高度。因此，有無(wú)宗教并不是能否產(chǎn)生頂級(jí)詩(shī)歌的絕對(duì)條件。在態(tài)度方面，中國(guó)詩(shī)歌毫不遜色，屈原、陶淵明、杜甫等大詩(shī)人就有很強(qiáng)的態(tài)度。

中西都有確立宗教式態(tài)度的壯舉，因此都有出現(xiàn)大詩(shī)人的可能。中國(guó)有“美育代宗教”說(shuō)，西方也有“模仿的無(wú)神論”或“人文主義的宗教”，那是在尼采宣布“上帝之死”之后，主張用大寫的“人”或“理性”取代上帝的位置，作為上帝的替代或補(bǔ)充。

樂(lè)冰：你還是多說(shuō)說(shuō)二十一世紀(jì)漢語(yǔ)詩(shī)歌吧。

方文竹：“漢語(yǔ)詩(shī)歌”中的“漢語(yǔ)”，好！漢語(yǔ)詩(shī)歌是一種宿命，逃避不了她的地理、歷史、文化和自身傳統(tǒng)。至于說(shuō)到我們的時(shí)代是否出現(xiàn)大詩(shī)歌和大師，還有待于時(shí)間的考量，是一個(gè)變數(shù)。這是因?yàn)樘幱谵D(zhuǎn)型期的當(dāng)代社會(huì)淺態(tài)度太多，難以確認(rèn)和把握其中一個(gè)有價(jià)值的態(tài)度?！巴ψ”阋馕吨磺校　边@也是對(duì)當(dāng)代詩(shī)人的嚴(yán)峻考驗(yàn)，既有個(gè)人生活方式，也有精神資源的取向問(wèn)題等。endprint

樂(lè)冰：作為百年承續(xù)，目前漢語(yǔ)詩(shī)歌看起來(lái)繁榮，但仍處于摸索階段，紛爭(zhēng)不少，甚至有人懷疑藝術(shù)進(jìn)化論。你認(rèn)為最重要的問(wèn)題是什么？能夠找到理路嗎？

方文竹：我認(rèn)為目前有兩大突出的問(wèn)題制約著漢語(yǔ)詩(shī)歌的發(fā)展。

一是中西認(rèn)識(shí)上的偏差。上世紀(jì)國(guó)門打開，一時(shí)西風(fēng)勁吹，異域的養(yǎng)料為我所用，似乎不言“西”便不是一個(gè)真正的詩(shī)人作家。后來(lái)，有人提出“中華性”，新左派有了一定的市場(chǎng)，日久便轉(zhuǎn)向，這似乎是一個(gè)社會(huì)風(fēng)尚，學(xué)術(shù)界也不例外，“回歸”是一個(gè)不約而同的美學(xué)態(tài)度，幾乎在幾年間便試仿盡了西方百年的手法。詩(shī)歌近年的“母語(yǔ)”波飛浪涌，看起來(lái)一邊倒，你若反對(duì)便遭到攻擊，說(shuō)穿了就是：西方“函授生”走上了歧途，母語(yǔ)是發(fā)展?jié)h語(yǔ)詩(shī)歌的唯一正道。說(shuō)到底，擔(dān)心“詩(shī)歌普世”是一種意識(shí)形態(tài)的投影。流著中國(guó)血液的中國(guó)詩(shī)人不可能“西化”寫詩(shī)。這里，稍有一點(diǎn)常識(shí)的人都清楚：這不是從一個(gè)極端走向另一個(gè)極端嗎？我問(wèn)一下：你的西學(xué)西詩(shī)學(xué)好了嗎？可以說(shuō)，大多在路上，或半途而廢。其實(shí)，西方詩(shī)歌一下子是很難學(xué)到家的。我感到困惑的是：學(xué)了西方詩(shī)歌或?qū)W了西方詩(shī)歌的一點(diǎn)皮毛就成了西方詩(shī)人了嗎？既然說(shuō)，中土是根，那么再怎么學(xué)西方，歸根到底還是中國(guó)的。中本西用。這一點(diǎn)不必?fù)?dān)心！想一想吧，現(xiàn)代著名詩(shī)人哪一位沒(méi)有受到西詩(shī)的藝術(shù)熏陶？西方詩(shī)歌藝術(shù)同樣博大精深，現(xiàn)今，我們學(xué)得還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠！西方詩(shī)歌的豐富養(yǎng)料為什么不能為我所用呢？

二是詩(shī)歌中的偽抒情、虛假的寫作泛濫成災(zāi)。不少詩(shī)歌所寫的內(nèi)容高大上，但究其寫作者人品較差。當(dāng)然，詩(shī)品與人品關(guān)系的爭(zhēng)論史有多見(jiàn)，評(píng)判兩者理應(yīng)分開。常言：“靠作品說(shuō)話”，當(dāng)然沒(méi)有錯(cuò)，但是，詩(shī)格最終還是決定于人格、拚的是人格一一道德、情懷、境界。在一點(diǎn)上，目前的很多詩(shī)人多讓人失望，很多人熱衷于獲獎(jiǎng)、活動(dòng)和事件、進(jìn)入文學(xué)史等（似乎體制也在刺激這些，如一些地區(qū)為了發(fā)展文化旅游，將詩(shī)歌當(dāng)作工具利用起來(lái)），名利之門出出進(jìn)進(jìn)，患得患失，將寫詩(shī)當(dāng)作生意，一心想賺、撈實(shí)惠等。這種人當(dāng)然能夠成為“詩(shī)人”甚至成為“著名詩(shī)人”（事實(shí)上如今“著名詩(shī)人”滿天飛），但終究離詩(shī)歌的本性還是隔了一層。更有甚者，利己之徒或缺乏生存之痛卻悲憫人類、承擔(dān)人類的命運(yùn)。在今天，很多莊重、嚴(yán)肅的主題卻成為了詩(shī)歌消費(fèi)或消費(fèi)詩(shī)歌。

在這樣一種情況下，詩(shī)歌成了一門純粹的技藝，詩(shī)人成為工匠，從而阻斷了一個(gè)詩(shī)歌時(shí)代能夠產(chǎn)生大詩(shī)歌和大詩(shī)人的可能。

樂(lè)冰：沒(méi)這么嚴(yán)重吧。我和朋友們都對(duì)目前的詩(shī)歌持樂(lè)觀的態(tài)度。

方文竹：但愿如此。這恐怕跟一個(gè)人的立場(chǎng)和視角有關(guān)。作為一個(gè)三十多年的習(xí)作者，一心想著漢語(yǔ)詩(shī)歌的合目的性，這里我借用韋伯的社會(huì)學(xué)概念“理想類型”，一個(gè)永遠(yuǎn)達(dá)不到的目標(biāo)，只能靠近，過(guò)程最美。在“理想類型”的比照下當(dāng)然會(huì)容易暴露出問(wèn)題，但是，中國(guó)詩(shī)歌特別需要這種提醒、敲打、磨礪和補(bǔ)缺。她要榨盡中國(guó)詩(shī)人的智慧和艱辛，考驗(yàn)中國(guó)詩(shī)人的耐力。一個(gè)“百歲老人”還不成熟，未必是壞事。因?yàn)檫@是一位永葆青春的老人、年輕的老人。

樂(lè)冰：說(shuō)到學(xué)習(xí)西方和詩(shī)歌資源問(wèn)題，讓我想到近年涌現(xiàn)一批知識(shí)詩(shī)人，指學(xué)歷高的詩(shī)人，你也是九十年代的人大哲學(xué)碩士，詩(shī)人與學(xué)者之間能夠平衡嗎？

方文竹：寫詩(shī)與詩(shī)人的身份無(wú)關(guān)，任何身份的人都可以寫詩(shī)。當(dāng)年在北京時(shí)，有人對(duì)哲學(xué)研究生寫詩(shī)這一現(xiàn)象感到好奇，其實(shí)這很正常呀。歷史上幾乎所有的大詩(shī)人都有知識(shí)背景，雖然宋人嚴(yán)羽有“不涉理路”之說(shuō)，席勒也有哲學(xué)與詩(shī)的拉鋸，尼采是一位糟糕的詩(shī)人，等，但是若處理得好，會(huì)產(chǎn)生更佳的效果。理路更多的是一種內(nèi)力，有了它的支撐會(huì)更強(qiáng)大起來(lái)。前些日子，我看到一位詩(shī)人提出好的詩(shī)人同時(shí)還是批評(píng)家。自覺(jué)寫作、理性寫作往往有一種引導(dǎo)的作用，這也是成就一位大詩(shī)人的前提條件。

樂(lè)冰：你是多文體寫作者并一直愛(ài)好廣泛的學(xué)術(shù)，詩(shī)歌在其中占有了什么位置？

方文竹：中心位置。毫不猶豫，也并非在詩(shī)言詩(shī)?！盎ノ男浴本C合類寫作并非眾語(yǔ)喧嘩，其它文體只是詩(shī)歌的放大和變形，同時(shí)，詩(shī)歌從其它文體中提純。endprint