王榮生　徐冬梅

2017年11月19日上午，在親近母語研究院舉辦的“2017兒童母語教育論壇暨親近母語教育研討會”現(xiàn)場，親近母語研究院創(chuàng)始人、著名兒童閱讀推廣人徐冬梅老師對語文課程論專家王榮生教授進(jìn)行了深度訪談。

徐冬梅：王老師，這次訪談的主題是“部編教材背景下，小學(xué)母語課程建設(shè)的方向和任務(wù)”。我想，您對中國的母語教育和近百年來的語文教育史都是非常熟悉的。如今，我們走進(jìn)部編教材新時(shí)代，那么，在您看來，語文教材跟語文課程是不是一回事？您怎么看待這個(gè)問題？

王榮生：按道理講，教材是課程的一個(gè)載體，是課程的一種體現(xiàn)，所以，一個(gè)課程標(biāo)準(zhǔn)，可能會有多種不同的體現(xiàn)方式、呈現(xiàn)方式，這就是過去我們所講的“一綱多本”?，F(xiàn)在的教材，由國家統(tǒng)一編寫，一個(gè)課程標(biāo)準(zhǔn)，一本教材。就這本教材的實(shí)際作用來說，應(yīng)該是更符合、更貼切、更能夠把課程標(biāo)準(zhǔn)的精神內(nèi)容體現(xiàn)在教科書上。

我從語文教師的角度再談?wù)勥@個(gè)問題，語文教師不是教教材的人，語文教師是用教材來教學(xué)生的人。教師不是對付教材的，而是面向?qū)W生的。

曹文軒老師應(yīng)該講過，部編教材在選文、結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)等方面，花了很大力氣，做了很多努力，整體來說，比原來的教材要好用一些。但是，我們的國家很大，學(xué)生很多，部編教材不可能面面俱到，考慮到所有情況。據(jù)我目前碰到的幾堂公開教學(xué)課來看，教材改善的空間還是很大的。

所以，我們的教師，一方面要尊重這套教材，較好地使用這套教材；另一方面也要清楚，我們是專業(yè)人員，有專業(yè)的判斷和自主選擇的權(quán)利，當(dāng)教材與我們的實(shí)際教學(xué)產(chǎn)生一些距離時(shí)，我們需要發(fā)揮自己的職業(yè)技能，根據(jù)實(shí)際情況做一點(diǎn)調(diào)整、做一點(diǎn)拓展。

徐冬梅：王老師，您剛才講了一句話：教師不是教教材的，而是用教材來教學(xué)生的。竇桂梅老師前天也說了一句話：我是教語文的，我是教人學(xué)語文的，我是用語文教人的。我想問王老師，您怎么不說是用教材來教語文的，而要說是用教材來教學(xué)生的？

王榮生：其實(shí)，我這句話展開一點(diǎn)，可以這樣去說。

語文教材有兩個(gè)部分，一個(gè)部分是文選、課文，一個(gè)部分是活動，包括寫作、口語交際等等，教材這兩個(gè)部分是不太一樣的。

首先，我們討論閱讀。我們可以肯定，這些課文是經(jīng)過層層審查篩選出來的，它們都是好課文。這些課文傳遞出來的信息，是作者的思想、情感、價(jià)值觀等內(nèi)容。

學(xué)生呢？由于生活經(jīng)驗(yàn)、閱讀能力等有待提高，所以他們自己去讀這些課文，或者是名著，或者是課外那些好的整本書，往往只能夠獲取他們所能獲取的那些部分。課文，包括我們講的整本書中的那些精髓的部分，通常是作者刻意表達(dá)的部分，學(xué)生很難做到自主獲取。

所以，學(xué)生需要學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)如何閱讀。當(dāng)學(xué)生借助我們教給他們的知識，逐漸掌握了如何去閱讀的種種方法，自身的閱讀能力也會隨之提高，他們就能更大限度地從好的課文及其他作品當(dāng)中獲取那些人文思想、情感、價(jià)值觀等。

歸根結(jié)底，閱讀教學(xué)的目的就是讓學(xué)生獲取提升他們閱讀能力的語文知識。從語文教師這份職業(yè)來說，語文教師的工作主要是在這個(gè)部分，即提升學(xué)生的閱讀能力，提升學(xué)生的寫作能力。當(dāng)然，我說閱讀能力、寫作能力可能會有局限，換成另外的詞，如閱讀素養(yǎng)、寫作素養(yǎng)就可以了。

學(xué)生有待于提升，通過語文教師去教。語文教師教的就是語文知識。數(shù)學(xué)教師本質(zhì)上是教數(shù)學(xué)知識的，他育人；物理教師本質(zhì)上是教物理知識的，他也育人；地理教師本質(zhì)上是教地理知識的，他同樣育人。教書育人，這就是我們當(dāng)前所做的這份工作的本質(zhì)。

所以，這句話從兩個(gè)方面來說，教師是教，利用教科書來教學(xué)生，然后是育人，讓學(xué)生通過對作品的學(xué)習(xí)，感悟作品所傳遞出的思想、情感、價(jià)值觀。

徐冬梅：王老師表達(dá)了兩層意思：第一，教育的根本目的是育人；第二，作為一個(gè)語文教師，必須專業(yè)，懂得如何傳授語文知識，提高孩子的語文素養(yǎng)、語文能力。這里出現(xiàn)了三個(gè)概念：語文知識、語文能力、語文素養(yǎng)。關(guān)于這三個(gè)專業(yè)概念的具體層面，我們今天先不展開討論，因?yàn)槲覀冞€有很多的問題需要探討。我們就把這個(gè)問題拋給大家，王老師的《語文科課程論基礎(chǔ)》一書里對此有所表述，大家可以去看看。

其實(shí)，語文課程標(biāo)準(zhǔn)也好，以語文教材來落實(shí)課程標(biāo)準(zhǔn)也好，都脫離不了那五個(gè)最重要的部分：識字和寫字、聽說、閱讀、寫作、綜合性學(xué)習(xí)。所以，王老師，在您看來，這五個(gè)部分的關(guān)系是怎么樣的？有沒有要突出的核心環(huán)節(jié)？

王榮生：其實(shí)，這五個(gè)領(lǐng)域，如果從結(jié)構(gòu)上來分的話，應(yīng)該分成三個(gè)方面。

第一層是識字與寫字。小學(xué)一、二年級主要是識字與寫字這個(gè)部分，當(dāng)然，以后小學(xué)升初中，初中升高中，這個(gè)任務(wù)都貫穿始終，這是學(xué)習(xí)所有知識的基礎(chǔ)。

第二層是主體的部分，或者我們叫閱讀與交流，總而言之，就是閱讀、習(xí)作、口語交際這三塊。按道理呢，這三塊應(yīng)該是均等的，如果課程設(shè)計(jì)好的話，至少是閱讀和交流，一半對一半。但是，目前我們牽扯到了一些考試手段，口語交際這部分，相比較而言，是相對忽視或者忽略的一塊。這樣一來，閱讀和寫作，就成了我們語文教師工作的兩個(gè)主要領(lǐng)域。

第三層就是綜合性學(xué)習(xí)。相信大家在經(jīng)過對新課程的學(xué)習(xí)之后，對此都有所了解。為什么要設(shè)計(jì)一個(gè)綜合性學(xué)習(xí)呢？我的理解和體會是：

目前，我們能夠教會學(xué)生的部分，其實(shí)對學(xué)生整體的能力和素養(yǎng)發(fā)展來說，只是比較小的一個(gè)部分。我們之所以能夠去教學(xué)生，是因?yàn)槟切┒际俏覀円呀?jīng)知道、掌握的，而學(xué)生的能力和素養(yǎng)的發(fā)展，還有很多是我們不知道的。

一方面，我們要教好我們所知道的部分；另一方面，我們要充分認(rèn)識到，還有一部分，是學(xué)生自己在語文學(xué)習(xí)實(shí)踐當(dāng)中，逐漸形成、養(yǎng)成和積累起來的。

有一位研究文學(xué)能力的專家叫卡勒，他說過，我們要培養(yǎng)學(xué)生的文學(xué)閱讀能力，可惜我們現(xiàn)在對怎么培養(yǎng)學(xué)生的文學(xué)閱讀能力，知道得很少。他后面還有一句話，所幸的是，大部分人能夠通過對文學(xué)作品的閱讀、學(xué)習(xí)，自然地慢慢生長，生成所需要的那些經(jīng)驗(yàn)和能力。

所以，綜合性學(xué)習(xí)這一塊主要是讓學(xué)生去做，用我們的話來說，要有相應(yīng)的經(jīng)歷。要有經(jīng)歷，他就去做了；他去做了，他就有機(jī)會；有機(jī)會了，他就有可能有所獲得。我們教師，要給學(xué)生提供更多更豐富的機(jī)會，比如去做調(diào)查，比如去做訪談，比如去做一個(gè)圖書閱讀交流會，做一個(gè)自己作文的展示會，等等。他去做，做了以后，他就有機(jī)會，有機(jī)會就有可能學(xué)習(xí)。

我們知道任何學(xué)習(xí)其實(shí)就是兩個(gè)方面。首先要有機(jī)會。實(shí)際上，教學(xué)條件的好壞主要區(qū)分在這里。條件比較好的學(xué)校有很多圖書，可能我們在座的老師也有來自條件比較艱苦的地區(qū)，相比較來說書少一點(diǎn)。書少一點(diǎn)，學(xué)生的機(jī)會就會少一點(diǎn)，他的閱讀量、閱讀的種類、閱讀的機(jī)會就會少。有了學(xué)習(xí)的機(jī)會，然后才能講提高教學(xué)的效率這第二個(gè)方面。

但是，你不能倒過來講，學(xué)生的語文學(xué)習(xí)能力、語文素養(yǎng)的提高，主要是靠我們不知道的那部分，主要靠學(xué)生自己去讀，靠學(xué)生多讀多寫。

有大量的研究證明，多寫對一些學(xué)生是有效的，對大部分學(xué)生是無效的。我們憑自己的經(jīng)驗(yàn)也知道，多讀對有些學(xué)生是有用的，對有些學(xué)生，對大部分學(xué)生，從能力提高這個(gè)角度而言，是沒什么用的。

重心呢，還是要放在我們所知道的部分，也就是我們講的閱讀、寫作乃至口語交際這三個(gè)學(xué)習(xí)領(lǐng)域。在我們目前的教學(xué)制度條件下，語文教師的工作主戰(zhàn)場還是課堂。我還可以再延伸一點(diǎn)，這已經(jīng)寫到教師培訓(xùn)標(biāo)準(zhǔn)里面了：“語文課程標(biāo)準(zhǔn)的能力目標(biāo)，應(yīng)該是在語文課程內(nèi)達(dá)成?！?/p>

教師在討論時(shí)包括社會上也有人講這個(gè)話，語文知識、語文素養(yǎng)的發(fā)展靠課內(nèi)是不夠的，主要靠課外。這話是不對的！我就問說這話的老師，國家發(fā)給你工資，是因?yàn)檎n內(nèi)還是課外？

徐冬梅：王老師，關(guān)于語文教學(xué)，我讀過您的一本書《語文教學(xué)內(nèi)容重構(gòu)》，也看過您評課的案例，印象特別深刻。很多老師以為，我這節(jié)課教《望月》，我這節(jié)課教一首古詩，這就是我的教學(xué)內(nèi)容。可在王老師看來，這節(jié)課教什么，不同的文體，不同的題材，不同的文本，都是不同的，但是又有一些根本性的東西暗含其中。

您能不能跟大家分享一下，如何確定閱讀教學(xué)的內(nèi)容？這部分對于教師來說特別重要！

王榮生：我先給大家介紹幾本書，《閱讀教學(xué)教什么》《散文教學(xué)教什么》《小說教學(xué)教什么》《實(shí)用文教學(xué)教什么》《文言文教學(xué)教什么》，這是我們在“國培”五年的系列課程的基礎(chǔ)上整合的內(nèi)容，讀起來比較容易。這套“參與式語文教師培訓(xùn)資源”按“三個(gè)工作坊”編排：有一部分是理論的主題學(xué)習(xí)，有一部分是名師的課例研究，還有一部分是我們和教師的共同備課，這是可以給教師們參考的。

閱讀就是抓住關(guān)鍵語句并借助上下文去理解。我剛才講到，學(xué)生自己去讀一篇課文，有些地方他讀得懂，有些地方他讀不懂。我說學(xué)生讀不懂是什么意思呢？這幾個(gè)字他都認(rèn)識，但閱讀不是獲取信息，閱讀不是讀字面意思，閱讀是讀懂作者要表達(dá)的意思，這才是真正的閱讀理解。

如果課文中有些關(guān)鍵點(diǎn)、關(guān)鍵語句、關(guān)鍵語序，學(xué)生抓不住，理解不了，感受不到，可能就會在理解上出現(xiàn)很大偏差，在感受上出現(xiàn)很大偏誤。所以，這些關(guān)鍵點(diǎn)、關(guān)鍵語句、關(guān)鍵語序，就是你的教學(xué)目標(biāo)，就是你必須準(zhǔn)確把握的教學(xué)點(diǎn)。那么，一篇課文的教學(xué)點(diǎn)在哪里？我們到哪里去找呢？答案一定在課文里面。

為了讓大家更容易理解“教學(xué)點(diǎn)”這個(gè)專業(yè)術(shù)語，我舉一個(gè)簡單的例子：《家鄉(xiāng)的橋》這篇文章里的有些內(nèi)容，學(xué)生可以讀得懂，比如“小河長，小橋多”“家鄉(xiāng)的橋大多是石橋，造型卻千姿百態(tài)”等等，這一部分是他們可以憑著自己的能力讀明白的。

課文的第一句：“我的故鄉(xiāng)在江南?！睋?jù)我的推斷和很多教師的推測，這句話學(xué)生可能讀不懂。按照道理來講，作者應(yīng)該告訴我們具體的地點(diǎn)，比如我的家鄉(xiāng)在紹興，我的家鄉(xiāng)在南京，我的家鄉(xiāng)在揚(yáng)州。作者說“我的故鄉(xiāng)在江南”，和說“我的故鄉(xiāng)在紹興”有什么區(qū)別呢？大家別忘了，這是一篇散文，散文的主要目的是抒情，散文第一句話，大多在抒情。教師應(yīng)該教會學(xué)生從情感角度去讀，而不僅僅是從信息的角度去讀。

“我的故鄉(xiāng)在江南”，這里面牽涉到兩個(gè)知識點(diǎn)，第一個(gè)是文化的背景，江南是一種文化意象。我們在說“江南塞北”時(shí)，說的本就是一種文化意象：江南水鄉(xiāng)、塞北大漠。我相信很多老師在看到“江南”這兩個(gè)字時(shí)，頭腦中一定會出現(xiàn)一些很美的圖像。所以，第二個(gè)是，作者不是想告訴我們他的故鄉(xiāng)在哪個(gè)地方，而是在傳遞一種情感：我的家鄉(xiāng)很美。

再延伸一下，當(dāng)學(xué)生通過你的課堂懂得了這個(gè)“教學(xué)點(diǎn)”，那么，當(dāng)他看到另一篇散文《散步》時(shí)，就會明白“我們在田野散步：我，我的母親，我的妻子和兒子”這句話，不是在告知信息——我們四個(gè)人在散步，而是作者在抒情：我們一家在散步。

徐冬梅：時(shí)間關(guān)系，我們跟王老師交流最后一個(gè)非常重要的問題，本來是關(guān)于寫作的話題，但我更想問王老師的是：這幾年來，因?yàn)榇蠹覍Ψ挚平虒W(xué)模式的反對，項(xiàng)目式學(xué)習(xí)、研究性學(xué)習(xí)、探究性學(xué)習(xí)大行其道，大家都在講全課程，講統(tǒng)整式課程，讓老師們耳目一新，但基本問題解決了嗎？語文該做的事情做了嗎？

王榮生：如今，把課文當(dāng)作“用件”，似有勃興之勢，譽(yù)以“主題閱讀”“專題閱讀”乃至“項(xiàng)目學(xué)習(xí)”等等“好”的名稱。但撇開高昂說辭，瀏覽一些課例實(shí)貨，把“用件”處理得到位的實(shí)不多見。

把課文當(dāng)作“用件”，學(xué)生其實(shí)不是去“學(xué)”文，而主要是“用”這一篇文里的東西，或者借選文所講的那東西，或者由選文所講的那東西觸發(fā)，去從事一些與該選文或多或少有些相關(guān)的語文學(xué)習(xí)活動。如處置得當(dāng)，或可產(chǎn)生超越傳統(tǒng)的單篇課文教學(xué)的功效。

但是，把“用件”處理得到位的，實(shí)不多見。況且，將兩篇或幾篇聚焦同一話題的文章聯(lián)系起來“用”，前提是學(xué)生能讀明白這兩篇或幾篇。

我以為，閱讀教學(xué)，根基還是要把一篇篇課文教好，即教學(xué)生會讀課文。學(xué)生學(xué)會了如何閱讀課文，然后應(yīng)用所學(xué)的方法，延伸、拓展開來，做一些同類文章的比較閱讀、延伸閱讀。這種樣式，是中小學(xué)閱讀教學(xué)的主干道。行有余力、機(jī)緣合適，尤其是論辯性的文章，如果課文所涉的話題切學(xué)生之要，則可采用“用件”類型的課文教學(xué)。

照目前的架勢，在美譽(yù)“主題閱讀”“專題閱讀”乃至“項(xiàng)目學(xué)習(xí)”等我曾界定為“用件”類型課文教學(xué)的同時(shí)，被置于對立面的“單篇教學(xué)”正遭遇污名化，就如當(dāng)年對“語文知識”所干的一樣。這是需要我們警惕的。

徐冬梅：在語文教育當(dāng)中有非常非常多的因素，但是，教師這個(gè)因素是一直被忽略的。所有的其他職業(yè)都有專業(yè)標(biāo)準(zhǔn)，我們中國的母語老師有沒有專業(yè)標(biāo)準(zhǔn)？所以，王老師，在您看來，小學(xué)的語文老師、母語老師應(yīng)該具備什么樣的素養(yǎng)？

王榮生：由于時(shí)間關(guān)系，這個(gè)話題我就不展開講了，大家可以上教育部網(wǎng)站查閱《義務(wù)教育幼兒園教師培訓(xùn)課程指導(dǎo)標(biāo)準(zhǔn)（語文學(xué)科教學(xué)）》，這個(gè)文件由中華人民共和國教育部制定。

其實(shí)，跟大家教學(xué)生的道理一樣，你要明白學(xué)生現(xiàn)在在哪里。老師也是，我們要明白自己在哪里。所以，我們建立了教學(xué)能力標(biāo)準(zhǔn)，覆蓋對語文課程與教學(xué)的整體認(rèn)識、識字與寫字教學(xué)、閱讀教學(xué)、寫作教學(xué)、口語交際教學(xué)、綜合性學(xué)習(xí)的組織與指導(dǎo)等六大領(lǐng)域，包含20個(gè)核心能力項(xiàng)，每一個(gè)核心能力項(xiàng)都有相應(yīng)的指標(biāo)，加起來共102項(xiàng)指標(biāo)。還研發(fā)了“教學(xué)能力表現(xiàn)級差表”，如同一張行為自測表，讓老師們清晰地知道自己的優(yōu)勢和不足，進(jìn)而找到提升自己專業(yè)素養(yǎng)的方向。

徐冬梅：大家聽了王老師的發(fā)言，可以知道他是一個(gè)非常認(rèn)真的真正的學(xué)者，說自己想說的話。但因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，很多話題我們來不及在這個(gè)空間里展開。今后我們會更多地邀請王老師來和我們分享關(guān)于語文課程與教學(xué)的種種問題，讓我們一起來感謝王老師！

（本文根據(jù)2017兒童母語教育論壇速記整理，經(jīng)徐冬梅老師和王榮生老師審核修訂，授權(quán)發(fā)布）