一 國外對當(dāng)代中國詩歌的翻譯與評價

吳投文：能不能再談一下西方國家的讀者對中國現(xiàn)代新詩的了解和評價？

西川：他們對中國新詩一般來說不了解。但中國當(dāng)代的少數(shù)幾個詩人，國外的評價還是挺高的。我有一個朋友，加拿大詩人、加拿大皇家學(xué)院院士蒂姆·柳本，在加拿大雜志上發(fā)過一篇文章，題目是《中國的曼杰施塔姆一代》，談到我、翟永明和歐陽江河。美國前桂冠詩人羅伯特·哈斯曾經(jīng)在美國《信仰者》雜志上發(fā)表過文章談于堅和我。了解中國當(dāng)代詩歌的人對中國當(dāng)代詩歌的評價并不低。蒂姆甚至說，我們幾個干的活就相當(dāng)于當(dāng)年俄羅斯白銀時代的那幾位詩人對俄羅斯的意義。問題是，這樣的評價通過我的嘴傳遞回國內(nèi)，人家就覺得你在瞎吹。很多我在國外碰到的事情，我也不方便講，因為當(dāng)時邊上也沒有別人。但我知道人家對我是一個什么態(tài)度。比如說，一九九五年，我去荷蘭參加鹿特丹國際詩歌節(jié)，那是我第一次出國，才三十多歲。在我朗誦完之后，英國威爾士女詩人、獲得過英國女王金質(zhì)詩歌獎?wù)碌募彙た死藢ξ艺f：“我本來以為世界詩歌已經(jīng)沒有希望了，但聽了你的朗誦，我知道你就是世界詩歌的希望?！痹姼韫?jié)組織前來的各國詩人們乘船游覽鹿特丹，有一位荷蘭盲詩人正好坐我邊上。他問我是誰，我說我是中國詩人，叫西川。他說：“我知道你，那天我聽了你的朗誦，整個詩歌節(jié)只有我們兩人可以交談。”

吳投文：他們還是有預(yù)見性的。

西川：不是預(yù)見性，當(dāng)時我已經(jīng)寫出了《致敬》之類的作品，我在那兒讀的就是《致敬》中的幾章，當(dāng)然，也讀了別的。

吳投文：國外對中國詩歌的翻譯質(zhì)量，你覺得怎么樣？

西川：我詩歌的英文譯者很棒，他中文名字叫柯夏智。他因為翻譯我的書獲得了美國文學(xué)翻譯家協(xié)會的兩個大獎之一的盧西恩，斯泰克亞洲翻譯獎。

吳投文：不過，我覺得很奇怪的是，目前中國翻譯國外的詩歌很多，但國外對中國當(dāng)代詩歌的翻譯不多。

西川：其實也很多，只不過沒有弄出什么聲響來。我剛才給你看的光是英文翻譯出版的中國當(dāng)代詩選都多少本了，王屏編的、張洱編的、明迪編的、王清平編的、托尼，巴恩斯通編的、楊煉編的……我沒數(shù)過，這還是僅限于英語出版的當(dāng)代中國詩選。法語的尚德蘭、意大利語的鮑夏蘭、德語的顧彬、西班牙語的明雷、俄語的鄧月娘（娜塔莉亞·阿扎洛娃，俄語名字）、日語的田原、葡萄牙語的姚風(fēng)、斯洛文尼亞語的施派拉，奧伯斯塔爾等，都翻譯編輯出版過當(dāng)代中國詩選。翻了不少。

吳投文：據(jù)你的了解，現(xiàn)在世界各國對中國當(dāng)代詩歌的翻譯有沒有什么差異？有哪些國家對中國當(dāng)代詩歌翻譯得多一點，哪些國家翻譯得少一點？

西川：各個國家沒有什么差異，但是不同的譯者之間有差異。每一個譯者都有自己的背景，每一個譯者都有自己的趣味。比如，有的譯者本身就喜歡很精致的東西。我覺得我自己的法語譯者，她不太適合翻譯我的東西，她更適合翻譯北島的東西。像我的英文譯者和西班牙文譯者就非常好。總體上說，美國出版的當(dāng)代中國詩歌算多一些。

吳投文：現(xiàn)在中國詩歌被翻譯成外文，存在什么誤讀沒有？

西川：誤讀永遠(yuǎn)都有。別說別人對咱們有誤讀，咱們對人家也有誤讀，咱們對自己都有誤讀。誤讀是這個世界的一部分，是世界文化的一部分。

吳投文：中國詩歌翻譯成外文，你覺得最大的問題是什么？

西川：中國當(dāng)代很多詩人都希望自己的詩歌被翻譯成外文，但是，翻譯成外文以后基本上處于無效狀態(tài)。沒有什么用，只能說是被翻譯了，可翻譯成外文也無法為你贏得世界的尊重、國外同行的贊揚(yáng)。所以，這不是翻譯的問題，實際上還是一個寫作觀念上的問題。如果你自己的寫作觀念既不獨特，也不充滿創(chuàng)造力，而就是寫點詩，就是對生活有點怨言有點傷感——這些東西對詩人個人來講，我覺得都可以——但是這些東西對于世界文學(xué)的進(jìn)程有什么意義？很多人的詩是沒有意義的，在中文都沒有意義，就更不要說翻譯成外文了。

吳投文：關(guān)于中國詩歌在國際上的影響，不同人的評價差異比較大。

西川：不是評價。很多人關(guān)心這個問題，就是國外究竟怎樣評價中國當(dāng)代詩歌。中國當(dāng)代詩歌在國外只有幾個名字，一個是北島、一個是楊煉、一個是顧城，往后是比如多多、于堅、歐陽江河、翟永明、我。我們在世界上真正贏得同行認(rèn)同的并不是所謂的“訴苦文學(xué)”，你也可以不訴苦。

吳投文：你認(rèn)為在中國當(dāng)代藝術(shù)中，詩歌占有一個什么樣的位置？

西川：我有點不太明白你的意思。你是說中國詩人在國際上的處境？……哦，中國的詩人們，包括中國的小說家們算在一塊兒，是全世界最孤獨的一群人，因為他們在世界上沒有同行。哪一個作家、詩人在國外贏得過哪個國家詩人、作家的高度贊揚(yáng)？不是看哪個國家是否有新聞報道你，是要看什么時候國外那些真正有身份的作家是否出來表揚(yáng)你，就像我們的作家都在表揚(yáng)博爾赫斯。另外，花錢買來的贊揚(yáng)不算，通過商量、交換來的贊揚(yáng)也不算。造成這種情況的原因，首先是語言問題：中國絕大多數(shù)作家詩人講不了外語。第二個問題：在國外，尤其是在西方國家，總覺得我跟他們不是一路人。這種情況在東歐更嚴(yán)重些。

吳投文：中國目前在國外被翻譯最多的詩人是哪幾位？

西川：北島是最多的，像楊煉、顧城、多多、舒婷等都被翻譯成了不同的語言。

吳投文：我注意到了漢學(xué)家宇文所安的一個說法，他認(rèn)為朦朧詩之后的中國當(dāng)代詩歌，基本上都是翻譯詩。

西川：他的原話是“經(jīng)過雙重翻譯的外國詩”。這是說北島，在他的文章《何謂“世界詩歌”》里說的。

吳投文：實際上，也涉及到了中國其他詩人，他覺得似曾相識。

西川：宇文所安是個學(xué)者。做中國古典文學(xué)的。其學(xué)術(shù)研究令人敬佩。但他對當(dāng)代中國詩歌的看法只是一家之言。他認(rèn)為臺灣的楊牧是個大詩人，能夠中西結(jié)合。這是他的判斷。但我也可以給你引述點兒國外作家對我詩歌的看法：我新方向的那本集子，譯者柯夏智為它干了好幾年，反復(fù)修改。我就覺得新方向有可能不愿意出我這本書了，也許人家覺得我不夠格，新方向的眼光太高了。后來，我就給他們出版社的一個人（著名作家）寫了封信，說你實話跟我講，我究竟還有沒有機(jī)會在你們出版社出書？那個作家給我回信說：“我當(dāng)然認(rèn)為你應(yīng)該跟二十世紀(jì)最偉大的作家們在同一家出版社出書?！蹦阋前凑沼钗乃驳恼f法我哪配，當(dāng)然他說的也不是我。我寫的詩跟朦朧詩很不一樣。美國漢學(xué)家陸敬思和莫楷都認(rèn)為我的詩正在擺脫中國古典詩歌和西方詩歌的雙重束縛。陸敬思在他的《創(chuàng)造性辯證法與中國當(dāng)代詩歌對新形式的追求》一文中說我“正在重鑄當(dāng)代中國的文學(xué)表達(dá)”。他這篇文章的譯文很快會在《詩書畫》雜志上登出來。

吳投文：目前有很多漢學(xué)家從事中國新詩研究，比如顧彬、柯雷等人，你如何看待漢學(xué)家對中國新詩的研究？他們的研究是否符合中國新詩的實際情況？

西川：柯雷有良好的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，盡管他曾經(jīng)在荷蘭被稱作“搖滾教授”。他在討論中國當(dāng)代詩歌的時候，有他的學(xué)術(shù)背景。顧彬、柯雷兩人的區(qū)別在哪兒呢？柯雷是一個做田野調(diào)查的學(xué)者，他追蹤的是詩歌現(xiàn)象，中國詩歌發(fā)生了什么，中國當(dāng)代的時代變遷形成了什么樣的詩歌？顧彬關(guān)心的不是晚近發(fā)生的詩歌現(xiàn)象，他是從他的德國文化背景來討論，他關(guān)心的是有什么好詩，有沒有好的作家。他們兩人雖然都是漢學(xué)家，但是他們的學(xué)術(shù)背景不一樣，他們的研究重點也不一樣，討論的問題也不一樣，得出的看法和結(jié)論也不一樣。

吳投文：顧彬說，相對于小說，詩歌實際上更能代表中國文學(xué)的成就，中國的詩歌在世界上已經(jīng)達(dá)到很高的水準(zhǔn)了。他的這個觀點在中國引起了很大的爭議，你如何看待？

西川：顧彬這么說的時候，你得知道顧彬在德語世界中是個什么位置，他是以一個作家的面貌出現(xiàn)，還是主要以一個漢學(xué)家的面貌出現(xiàn)？當(dāng)然，他也可能是一個綜合性的研究者，他又是一個漢學(xué)家，又是一個詩人。他對德國的文學(xué)界肯定是了解的，所以他才這么說，我想他是有一定道理的。當(dāng)然，中國的詩人中只有少數(shù)幾個人達(dá)到了國際水平，在國際上受到尊重，大多數(shù)中國詩人肯定不在這個行列里。所以，當(dāng)顧彬說中國的詩歌達(dá)到國際水平的時候，他指的是幾個人，像北島、多多、楊煉，還有翟永明、歐陽江河、王家新，他一定指的是這么幾個人。當(dāng)然，他有時也提到我，謝謝他——提不提到我其實無所謂。

吳投文：哦！

西川：顧彬是德國人（又跟奧地利關(guān)系密切），他在研究漢學(xué)之前是研究神學(xué)的，所以他特別要求文學(xué)的精神性。他認(rèn)為中國的小說沒有這種精神性，中國的小說都是傳奇，都是故事。他認(rèn)為中國的小說缺乏的就是這個東西。他把中國的小說與德國的小說比，可能就會覺得中國的小說有些問題。當(dāng)然，他對中國小說的看法我也不完全同意，比如他對于莫言的看法。我曾經(jīng)對顧彬說過我對莫言的看法，我說你有偏頗。顧彬并不是我的譯者，我在德國有另外的譯者，盡管我們也熟，也有一些交流。說到中國詩歌在國際上的地位，漢學(xué)家的看法只是一方面，我有很多漢學(xué)家朋友，除此之外，我直接認(rèn)識一些國外的作家、詩人，他們對中國文學(xué)的看法，我也知道。說起來又有意思了。我以前也說過，了解中國詩歌的外國詩人沒有那么多，但只要他們了解中國詩歌，就會對中國詩歌有比較高的評價。但他們給出比較高評價的對象，也是幾個人，不是所有的人。

吳投文：就是你剛才提到的那幾個人？

西川：甚至比那幾個人還少。剛才我說的是顧彬的看法。因為顧彬跟這些人打交道，他退休以后就生活在中國。在國外，有些人不跟這些人打交道，像美國紐約一位非常著名的作家艾略特·溫伯格，他說起中國當(dāng)代文學(xué)來，會說到北島、顧城和西川;艾略特是小布什攻打伊拉克的時候，全世界最著名的三個批判小布什的知識分子之一。另一位是印度得過布克獎的阿倫達(dá)蒂·羅伊，就是寫《卑微的神靈》的那個人。還有一個，我忘了名字。如果換成美國語言派詩人查爾斯·伯恩斯坦——我曾經(jīng)與他一起在紐約圣約翰大教堂朗誦，在我用英文朗誦了《開花》之后，他不得不臨場改換本來準(zhǔn)備好的朗誦內(nèi)容——他說起中國文學(xué)，一定會提到車前子。澳大利亞詩人、英國劍橋大學(xué)的研究員約翰，金塞拉也會提到車前子，當(dāng)然也會提到我。要是英國詩人，像W·N·赫伯特、帕斯卡爾·佩蒂特，他們一定一天到晚地說“煉，煉”——楊煉。而像阿根廷獲得過二〇一〇年西班牙文學(xué)批評獎的青年小說家、詩人，也是波拉尼奧的好友的安德列斯·紐曼——他的《世紀(jì)旅人》已經(jīng)翻譯成了中文;我在西班牙碰到過他——我們的記者問他了不了解中國文學(xué)，他說了解—部分，說了幾個中國作家的名字，李白、蘇軾、西川。這個你在中國的網(wǎng)上都能找到。

吳投文：我們新詩研究者看不到這些，沒有這個條件?！f到當(dāng)代詩歌的翻譯，好像朦朧詩人們被翻譯得更多些。那么你們這一代詩人作品的翻譯情況呢？請具體談?wù)剣鈱δ阍姼璧姆g。

西川：好多話我沒法自己說，你自己判斷吧。剛才我提到我的作品發(fā)表在《巴黎評論》上，出版我英文詩集的出版社是紐約的新方向出版社。這是美國頂級的文學(xué)出版社之一。在國外，內(nèi)行人不在乎你出沒出過一本還是幾本書，人家首先看你是哪個出版社出的。我在美國的時候，曾有美國詩人問我我的出版社是哪家，我說是新方向，對方立即表示他聽了都起雞皮疙瘩。

二 以國際視角回看中國新詩

吳投文：說實在話，國內(nèi)做詩歌批評的人對中國當(dāng)代詩歌在國外的影響了解有限。

西川：不光是這個問題。我去年十月份與咱們一個批評家一起去美國，曾經(jīng)在阿肯色州一座當(dāng)代美術(shù)館里與幾個美國詩人一起做朗誦，聽眾沒有太多人，但參加活動的美國詩人都不賴。其中包括出任過美國詩人協(xié)會主席的施家彰、白萱華、語言派詩人漢克，雷澤、批評家斯蒂芬·弗萊德曼等。他們都是做先鋒實驗的詩人和關(guān)注先鋒實驗的批評家。咱們的批評家自己并不寫詩，就在現(xiàn)場朗誦了卞之琳、穆旦的詩，就是中國詩歌批評界、大學(xué)中文系里特捧的幾個人。我就覺得在那個現(xiàn)場，朗讀這樣的詩人的作品特別不對頭。

吳投文：對穆旦，你與歐陽江河好像批評得比較厲害？

西川：不是厲害。穆旦在他那一撥人里算好的了。穆旦在中國為什么重要呢？原因之一是穆旦有中國表述。是中國知識分子的良心。原因之二是西方現(xiàn)代主義被介紹到中國來后，穆旦他們是所謂現(xiàn)代主義詩歌信條的實踐者。但是在穆旦身上，你感受不到作為一個詩人、作為一個藝術(shù)家的真正的創(chuàng)造力和思想深度。五四以來中國詩人的寫作實績其實一直挺弱的。當(dāng)然，穆旦比文藝青年們好。我專門寫過一篇文章《穆旦問題》，我在文章里說，穆旦因為分量足夠，我才這么認(rèn)真討論他，他如果不夠分量，我根本不會寫這篇文章。對于不好的詩人我要么不提，要么就只會說好—一所有你不愿意認(rèn)真討論的人，你都說好，就省事。但是，穆旦由于他重要，我才認(rèn)真討論他的詩里面有什么問題。

吳投文：你認(rèn)為批評家的創(chuàng)造力到底是指什么呢？

西川：能夠鑒別人所鑒不出的東西，不能全是套話，不能全是用現(xiàn)成的概念來套一個詩人。一個批評家居然一個新詞都發(fā)明不出來，那還做什么批評？詩人們向前走，而批評家們以不變應(yīng)萬變，就是看住自己十年或者二十年前學(xué)來的那些概念。

吳投文：但是，目前在詩歌批評界內(nèi)部，批評家對詩人同樣有這種看法。他們認(rèn)為，他們是站在客觀的立場上來觀察當(dāng)代詩歌的。

西川：他可能是站在一個客觀的立場上，但是，他那套知識系統(tǒng)全是別人提供的，是從國外學(xué)來的，從他的導(dǎo)師那兒學(xué)來的，他自己發(fā)明了什么？

吳投文：我對這個問題很感興趣。很多詩人對當(dāng)前的詩歌批評不滿意，實際上有很多的詩歌批評家在追蹤當(dāng)下詩歌的變化，有他們自己的看法。

西川：他們是在追蹤。但卻是用一種老眼光追蹤。他們也需要打開他們自己。他們也需要展示自己的才華。別說詩歌批評家了，干哪一行都需要有才華，有沒有才華，我一眼就能看出來。我們每一個人的談吐都會顯露自己的才華，不打開可能性的討論就是沒有才華的討論。咱們撇開詩歌這一塊。譬如，有多少人在研究歷史，但是你一旦讀傅斯年，你就會發(fā)現(xiàn)傅斯年才華橫溢，他就能夠看到歷史當(dāng)中很多別人看不到的東西：然后，你看另外一個人寫的歷史著作，你就覺得沒勁，全是羅列一些事實，頂多能夠找到一些文獻(xiàn)一能夠找到一些有用的塵封的文獻(xiàn)就已經(jīng)不錯了。即使像歷史研究，咱們都能夠一眼就看出來誰是有才華的，誰是沒有才華的。不是說只有詩人需要才華，干什么都需要有才華，連掙錢都需要有才華。比爾·蓋茨掙那么多錢，因為他有才華。批評家不能成為詩歌寫作推進(jìn)的絆腳石。有些人就是在充當(dāng)絆腳石的角色。

吳投文：我也對目前的詩歌批評感到困惑，目前的詩歌批評確實和當(dāng)下詩歌的發(fā)展不是保持同步。但是，這種研究上的時間差距似乎也有某種合理性，很多東西需要時間來沉淀。

西川：每個人都認(rèn)為自己是合理的，不是批評家認(rèn)為自己是合理的，詩人也覺得自己是合理的，大詩人也覺得自己是合理的，小詩人也覺得自己是合理的，教授們覺得自己是合理的，博士生們也覺得自己是合理的。每個人都是從自己的角度出發(fā)的，那么如何盡量客觀一點地說話呢，我們就需要坐標(biāo)了。比如說，你對詩歌做出的批評力度，與美國的哈羅德·布魯姆相比，與海倫·文德勒相比，與瑪卓瑞·坡勞夫相比，與伊格爾頓相比，達(dá)沒達(dá)到他們那種力度？左派、右派、保守、激進(jìn)，都可以，看你的批評力度。伊格爾頓是怎么做文學(xué)批評的？伊格爾頓不斷涌現(xiàn)出新鮮的觀點，不斷地有發(fā)現(xiàn)，哪個中國的批評家達(dá)到過這種狀態(tài)？沒有。你看一個批評家的行文就能夠看出來，他的批評行文中有沒有激情——個別人的批評里我也讀到這種激情——但大多數(shù)人都沒有。如果我不了解國外的情況，我就認(rèn)了，問題是我知道國外批評家是怎么做的。實際上，好多東西都已經(jīng)翻譯成中文了。我坦率地講吧，我在學(xué)術(shù)界有很多朋友，人家根本瞧不上咱們的詩歌批評，這真讓我窩火。人家跟我講，為什么我們不讀中國當(dāng)代詩歌，因為你們沒有好的批評。這是學(xué)術(shù)界其他領(lǐng)域做學(xué)術(shù)研究的人跟我講的。

吳投文：這倒是一個警醒。

西川：這不是一年兩年了，多少年都是這個樣子。幾十年不進(jìn)步。還有就是，詩歌界內(nèi)部有一個小江湖，誰的身份高一點，誰的身份低÷點，老師是誰，后進(jìn)者是誰，分得很清楚。同樣是學(xué)術(shù)界，你去政治學(xué)研究領(lǐng)域去看一看，去歷史學(xué)研究領(lǐng)域去看一看，甚至也可以去經(jīng)濟(jì)學(xué)研究領(lǐng)域去看一看，人家都做成什么樣了？只有詩歌批評是這個樣子，從不拿自己和別的領(lǐng)域的學(xué)者做任何比較。

吳投文：我也注意到了，現(xiàn)在有不少詩人，自己同時又是批評家。

西川：因為沒辦法，有什么辦法？只好自己出來說話。

吳投文：你如何看待社會公眾對當(dāng)代新詩的質(zhì)疑？如何看待先鋒詩歌的讀者問題？

西川：這個問題我在別的訪談里也回答過了。我說，社會公眾對當(dāng)代詩歌的質(zhì)疑是出自他的知識結(jié)構(gòu)，他們的詩歌知識結(jié)構(gòu)不外乎由三種東西構(gòu)成的：一個是唐詩宋詞，他把對唐詩宋詞的理解拿來套在中國當(dāng)代詩歌頭上;第二個是老蘇聯(lián)傳下來的“積極浪漫主義”，這也是一種看待詩歌的方式：還有一種就是中國五四以來的新文學(xué)，這里面也包括了革命文學(xué)。很多人就守著這三種知識，就是這樣一個知識結(jié)構(gòu)，這樣，他們對中國當(dāng)代詩歌就不會有好的看法。因為中國當(dāng)代詩歌已經(jīng)超出了他們的知識框架。

吳投文：對。經(jīng)常有人對當(dāng)代新詩進(jìn)行指責(zé)，有人說看不懂，有人認(rèn)為新詩無意義，有人認(rèn)為新詩和中國的古典詩詞成就相比相差太大，沒有繼承中國的詩歌傳統(tǒng)。

西川：我談了很多次了。你看我馬上要出版的《唐詩的讀法》，包括我剛在一月三日《中華讀書報》上發(fā)表的文章，里面有大段文字討論這個問題。你要是覺得中國新詩不好，我就跟你討論中國古典詩歌。我對中國古典詩歌的了解，也比那些人對中國古典詩歌的理解不會少吧，我不能說更深刻，至少是更獨特的。

吳投文：還可能更全面一些。你在中央美院教的是“中國古代文學(xué)”？

西川：嗯，我給本科生上“中國古代文學(xué)”課，給研究生上“中國當(dāng)代文化研究”課。

吳投文：這兩門課差別很大??！

西川：都是關(guān)于中國的，而且我覺得它們之間有內(nèi)在的關(guān)聯(lián)，有歷史邏輯上的關(guān)聯(lián)。你看，講“中國當(dāng)代文化研究”時，我會講到中國歷史，許多當(dāng)代問題會直接牽扯到中國古代文化。

吳投文：你講“中國古代文學(xué)”有什么重點沒有？主要講哪些作家？

西川：我用的課本是林庚的《中國古代文學(xué)簡史》，但是我的課基本上是對林庚的批判，我覺得他書寫得太抒情了，有時候挺矯情。而且由于成書早，許多這個領(lǐng)域的最新學(xué)術(shù)進(jìn)展都沒能被包括在其中。我自己最關(guān)心的幾個重點，一個是戰(zhàn)國諸子，這是我用力比較多的地方。然后，唐代詩歌也是我感興趣的部分。

吳投文：你對唐詩講得多嗎？

西川：我就講到唐代為止，從中國文學(xué)的開始講到唐代，我講唐詩的方法可能跟別人也不太一樣。

吳投文：你是采取什么方法呢？

西川：就是我對唐詩的認(rèn)識與別人不一樣，比如對李白、杜甫的看法。你是不是已經(jīng)看了我的《唐詩的讀法》？

吳投文：我還沒來得及全看，就是在網(wǎng)上下載了一些片段看了。你的看法與林庚先生的看法有很大的不同嗎？

西川：我跟好多人對唐詩的看法都不同。中國古代的東西對我來講，不是死的，它必須是活的東西。比如說，講杜甫大家都會講到安史之亂，但是，我立刻問你安史之亂死了多少萬人？唐代在安史之亂之前的總?cè)丝跀?shù)是多少？唐代在安史之亂之前的七五四年的總?cè)丝跀?shù)大概是五千三百萬到五千六百萬之間——那時只有戶的統(tǒng)計沒有人口的統(tǒng)——整個安史之亂死了兩千多萬不到三千萬人，死了一半人，這才出了一個杜甫。你要是不講到這個份上，杜甫究竟為什么會出現(xiàn)？怎么唐詩到杜甫就轉(zhuǎn)向了？為什么會有這個轉(zhuǎn)向？與安史之亂死了多少人有密切的關(guān)系。但是，文學(xué)史一般不會講到這一點，只是提到安史之亂，提到杜甫怎樣顛沛流離——那顛沛流離到什么程度，他每天看見多少死尸等，這些都沒人講。也沒人把安史之亂作為中國古代歷史的分水嶺來講，也沒人來分析中國古代思想到這個時候的轉(zhuǎn)向——儒家傳道系統(tǒng)徹底取代傳經(jīng)系統(tǒng)。做文學(xué)史研究的人不借助社會學(xué)、思想史的角度來展開工作，真正的歷史就不能被帶入，大家講的都只是從文學(xué)到文學(xué)的東西。講文學(xué)只是從文本出發(fā)，只是分析詩寫得如何好，這沒有太多的意義。我在《唐詩的讀法》里提出了一個尖銳的問題，就是唐代詩人是怎么寫詩的？你別光說唐代詩人偉大，他們究竟是怎么寫的？我們寫詩的人都知道，不是隨時都有靈感，我經(jīng)常長時間沒有靈感。而那個時候，參加個宴會或者送別，你都會寫詩，可要是沒有靈感怎么辦？在這種情況下，一定有一套辦法。這套辦法我在《唐詩的讀法》里提到了，它記錄在日本人空海法師的《文鏡秘府論》這本書里，那里邊有關(guān)于唐代詩人怎么寫作的記載。

吳投文：他們隨身帶著韻書？

西川：那不叫韻書，叫“隨身卷子”。他們身邊是有參考書的，使用隨身卷子就能寫詩。我們現(xiàn)在管唐詩叫“類型化的寫作”，就不是我們現(xiàn)在寫的新詩。因為是一種類型化的東西，用一本參考書現(xiàn)場就能編出一點兒東西來。

吳投文：我前段時間看《杜甫詩選》，覺得杜甫確實有時代造就的一面，他是一位和時代現(xiàn)實緊密相連的詩人，他的詩里面表現(xiàn)了自身的真切感受。但是，這在李白身上是不是一樣的，兩人有什么區(qū)別沒有？

西川：李白、杜甫、韓愈、王維，每一個人都不一樣。我們今天看到的唐詩選，我把它叫作“安靜的人名排列”，王維之后排李白，李白之后再排誰？高適或者劉方平或者岑參。但是，真正回到唐代，你會發(fā)現(xiàn)每一個活生生的人之間都不一樣，這種不一樣到今天，我們已經(jīng)模糊了。我在文章里面專門提到了韓愈，韓愈在今天都已經(jīng)排不進(jìn)唐朝的前幾位詩人的行列了。但是在宋代，蘇轍說“唐詩當(dāng)推韓杜”——宋代最棒的唐代詩人是韓愈和杜甫，韓愈甚至排在前頭。在宋代，歐陽修、王安石、蘇軾都熱愛韓愈。韓愈的影響一直持續(xù)到五四運(yùn)動之前的“桐城派”。現(xiàn)在寫古詩的人寫的都不是真正的古詩，我跟寫古詩的人說，你們別嚇唬我，你們根本就不會寫古詩，為什么呢？因為你們的文化準(zhǔn)備是寫詞的，就你讀的那點古文夠你寫個曲兒，寫個詞，但寫不了古詩。因為寫古詩需要的文化準(zhǔn)備是經(jīng)史子集，你沒讀過就別跟我談古詩。這種傳統(tǒng)一直到桐城派都有，但到五四運(yùn)動一下翻過來了。

吳投文：你對中國古代文學(xué)做了這么久的研究，這對你的創(chuàng)作有沒有具體的影響？

西川：中國古代詩歌對我的影響肯定有，但那都在我的血液中了。我讀了那么多，你要說沒影響，那肯定不對。但真要說起影響來，我從中國古代文化中受到的影響不僅來自詩歌，也來自散文，來自戰(zhàn)漢諸子，來自繪畫。我馬上要寫一篇關(guān)于北宋山水畫的文章，材料已經(jīng)準(zhǔn)備得差不多了。古代詩歌的影響肯定有。但我覺得一個當(dāng)代詩人努力變成古代詩人的影子，這是陳詞濫調(diào)，這么討論詩歌就沒勁。對我來講，這不能滿足我的智力要求。所以，你說我受到過李白的影響嗎？我受到過，我年輕時讀《李太白全集》，一半內(nèi)容我都是朗讀著讀下來的。但問題是，我們這么談李白對我的影響，沒有意義。

吳投文：我感到憂慮的是，我在大學(xué)的中文系任教，有很多博士、教授也讀不懂詩歌，中文系的學(xué)生絕大部分不讀詩，也讀不懂詩歌。作為一個站在講臺上的大學(xué)教師，感到非常尷尬。

西川：沒有什么好尷尬的，因為當(dāng)代詩歌是正在進(jìn)行中的東西，還沒有成為“知識”。所有已經(jīng)過去的東西對這些學(xué)者來說就是知識了。比如說，一個研究現(xiàn)代文學(xué)的人覺得自己挺牛的，覺得自己研究的是冰心，那是一門學(xué)問。當(dāng)代詩歌，他不覺得這就是知識。當(dāng)代新詩還沒有“晉升”到知識的階段。好多大學(xué)里研究新詩的老師，都遇到同樣的麻煩。大概是二〇一五年，我去湛江的廣東嶺南師范學(xué)院做了一個演講，講完以后，那里的張德明教授特別感慨，他說我的那場演講讓他感覺到當(dāng)代文學(xué)研究是有尊嚴(yán)的。中國當(dāng)代文學(xué)背后的文化思想、文學(xué)趣味、創(chuàng)造力的展開方式、它與中國古代文化之間的關(guān)系、與外國文化之間的關(guān)系，由這些因素所構(gòu)成的當(dāng)代性，那些研究現(xiàn)代文學(xué)的人哪懂？

吳投文：哦，像我們的知識結(jié)構(gòu)就比較有限。

西川：詩歌界有一些人，詩人群里也有一些人，他們把詩歌的門檻拉得特別低，人人都可以進(jìn)來，自由進(jìn)出，他們就以為詩歌的門檻是特別低的。

吳投文：是的。有時我在外面參加學(xué)術(shù)會議，同樣是研究中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的學(xué)者，有些人對新詩的了解就非常有限，他們對當(dāng)代新詩的評價不僅比較低，而且對新詩也充滿誤會，我覺得這是一件令人憂慮的事情。

西川：這時候你就可以跟他們講——就說是西川說的——中國是當(dāng)代世界詩歌寫作最活躍的四個地區(qū)之一。這四個地區(qū)一個是拉丁美洲，一個是北美，一個是東歐，一個就是中國。這四個地區(qū)的詩歌寫作是非?；钴S的。東歐詩歌是由不同的小語種構(gòu)成的，要是東歐不同的小語種不能算成一個語種，把它除外，就是中文+西班牙語和英語是當(dāng)下最活躍的詩歌語言。那些人如果認(rèn)識不到中國當(dāng)代詩歌的好處，那我只能說他們有問題，因為他們的的確確沒有真正的國際視野，沒有一個廣度，也沒有歷史的縱深度。

吳投文：是這樣。所以，我覺得大量的博士和教授讀不懂新詩，這種隋況非常奇怪。

西川：我也不要求人人讀詩。詩歌如果人人都讀懂了，那就成了怪事。汪國真的詩人人都能讀懂，剛?cè)ナ赖挠喙庵心撤N程度上也是人人可以接受的，還有臺灣的席慕蓉。詩人和詩人太不一樣了。人人都知道李白，大眾最熟悉的就是《靜夜思》：“床前明月光，疑是地上霜?！钡畎自娎锩娴模骸皳P(yáng)馬激頹波。開流蕩無垠。廢興雖萬變。憲章亦已淪。自從建安來。綺麗不足珍?！边@就是攤給那些真正理解詩歌的人去體味的東西了。同一個人都有不同的詩歌。

吳投文：現(xiàn)在寫舊體詩的人很多，可以說與新詩旗鼓相當(dāng)，甚至還要多，我身邊就有很多寫舊體詩的人。

西川：一定比寫新詩的人還多。

吳投文：你怎么看待這種現(xiàn)象呢？

西川：首先人家喜歡寫點詩，我覺得那挺好，讓自己的生活變得有趣，也不用說人家。但是，我想提醒他們，我在《中華讀書報》上已經(jīng)提醒過了，他們寫的所謂舊詩不是真正的古體詩，他們大多數(shù)人，甚至百分之九十九的人，他們的知識儲備、文化貯備都不是用來寫詩的。他們的文化貯備是用來寫詞的。中國古詩背后的知識儲備是什么剛才我已經(jīng)說過了，是經(jīng)史子集。所有中國現(xiàn)在寫古體詩的人，你問他們，經(jīng)史子集讀了多少？一般人可能讀過點《論語》《孟子》，但是大量的文獻(xiàn)他們都沒有讀過?；旧纤麄儗盼牡牧私馐恰豆盼挠^止》，對古詩的了解是《唐詩三百首》。《古文觀止》和《唐詩三百首》構(gòu)成了他們的古代文化趣味。他們能寫點兒古體詩，合轍押韻，但平仄誰不會??？平平仄仄平平仄，仄仄平平仄仄平，仄仄平平平仄仄，平平仄仄仄平平——我張嘴就來，誰不會？這沒有難度。而且他們喜歡用一些古詞，而那些古詞在古代可能就是陳詞濫調(diào)了。到了今天，由于古漢語已經(jīng)死掉了，他們就覺得這全是精華。現(xiàn)在中國好多寫古體詩的人，以為他們在寫古體詩，但其實他們寫的充其量就是“詩化的詞”。如果你想重新成為一個真正的古體詩寫作者，你就得重回經(jīng)史子集，重回進(jìn)士文化。那可不是一天兩天的工夫，要多少代人的工夫才能回去，而且，回得去回不去，我就不知道了。

吳投文：一個詩人不是一個時代，也不是一個人可以判斷出來的，要在長久的歷史時間中逐步闡釋?？赡芘c目前中國的文化環(huán)境也有關(guān)系。很多研究者對世界詩壇確實缺乏了解。對你在國際上的影響，國內(nèi)詩歌研究者確實都不太了解。最后一個問題，請談?wù)勀壳澳阍诒睅煷蟮墓ぷ鳡顟B(tài)。

西川：我剛到北師大，還沒開始上課，到下學(xué)期才開始。

吳投文：目前的寫作有什么計劃沒有？

西川：不用什么計劃，我一直都在寫。當(dāng)然大部分我在寫的東西不是詩歌。詩歌也在寫。我根本忙不過來。我最近在給一個雜志準(zhǔn)備四十頁的稿子，一直都沒閑著，都在干活。

（責(zé)任編輯：王倩茜）